MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 03-02-2018 21:25:45

loic06
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Recherche w113 Pagode

Bonjour, il manque un cabriolet dans mon garage pour tenir compagnie à mes 3 autres maîtresses big_smile
Je suis à la recherche depuis 6 mois d'une W113  230 voire 280 en TRES bon état mécanique et carrosserie. Bien sûr, j'ai fait le coin coin et tous les sites adéquats mais entre trapadelles, combos douteuses ou prix délirants, difficile de s'y retrouver et lorsque les autos sont loin, se déplacer pour aller voir une auto soi-disant en état quasi concours avec sièges défraîchis, moquettes "débouclées", alignements des ouvrants douteux ou bas de caisse perforés tourne vite au cauchemar surtout qu'ayant été dans la carrosserie une petit vingtaine d'années, je trouve vite les "imperfections". Ceci dit, n'ayant pas la science infuse, si vous avez des tuyaux sur les points cachés mécaniques et structurels spécifiques à cette voiture à vérifier, je suis preneur smile
Bon voilà, j'ai tout dit, je continue mes recherches gentiment, pas trop pressé, mais si vous avez un tuyau qui vous tombe dans une oreille ou deux big_smile ..... pour une auto européenne (obligatoire) de couleur blanche ou grise de préférence mais bon ...., avec H-T (obligatoire) ....... je ne rêve pas mais s'il y a boîte 5 et DA  Smileys_applaudissements_MsnCreative0020........

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#2 03-02-2018 21:40:51

Corail
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Re: Recherche w113 Pagode

=> tu peux abandonner l'idée d'une BV5
       cela ne sert à rien: ce moteur, de série, monté à plus de 7000 tours tant il est bien équilibré.
        De plus, je crois (de mémoire) que le Couple max se situe à plus de 4000 tours !
        En 4e la Vmax doit se situer aux alentours de 170 (230SL) .... largement de quoi d'être obligé de roulé en 3e sur routes à 80km/h.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#3 04-02-2018 21:22:09

loic06
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Re: Recherche w113 Pagode

J'ai entendu dire que la boite 4 est mal étagée surtout sur les premières 230. Mais ce ne n'est toutefois pas pour moi un critère d'achat, d'ailleurs je ne suis pas contre une boîte auto non plus. Quand à la DA, on peut monter une électrique si le besoin se fait sentir. Mon choix se fera sur la qualité de la voiture à un prix raisonnable wink

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#4 05-02-2018 08:33:41

Corail
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Re: Recherche w113 Pagode

Je ne suis pas intégriste, ni même "père la Rigueur"  mais il me semble un peu dommage de modifier un objet peu courant (mobilier ou immobilier) ... à moins d'adhérer à une forme de consommation.

Concernant une automobile .. que penser
      - d'une De Dion motorisée par .... un 2 temps moto ?
      - d'une traction améliorée par un moteur de Déesse ?
      - d'une Pagode mue par un merveilleux Diesel 5 cyl ?

Dans un moindre degré:
      - greffer une option d'époque ? avec des éléments d'époque ?

L'intégriste est un Ultra s'attachant à une conformité en tout point: peinture d'origine, équipements d'origine.
Entre cet Ultra & le consumériste la palette est large et intimement liée au respect de l'objet: viendrait-il à l'esprit de modifier un célèbre tableau de Léonard en lui transformant ses cheveux en blond vénitien ?

Mon coupé est à peine plus ancien qu'une Pagode .. et je compte lui 'greffer' une climatisation: pour cela je me substitue à un propriétaire fortuné d'alors et recherche les équipements de l'époque .. c'est long, mais le véhicule conserve son homogénéité.


Direction assistée: Indéniablement, c'est un élément de confort.
     Mais il suffit aussi d'apprendre à conduire.
     Le train avant supporte très mal les contraintes de la DA: les 'kikis' conducteurs braquent sur place ..le matériel souffre.
     Apprendre à conduire commence par apprendre à connaître la mécanique .. et de là l'on apprend à braquer autrement.

Etagement de la BVM4:
    Le constructeur a étudié et soigné le rendement de son moteur (230SL)
          => le meilleur rendement du moteur est à ... 4500t  (CMax à 4500t)
                    c'est là où il est le mieux, avec un optimum de combustion
                    une conduite 'kiki' à 2000 t (comme les moteurs modernes) est un non-sens, une crétinerie menant à une dégradation moteur.
                    Une 'bonne conduite' est généralement comprise dans la plage de régime correspondant à 10% sous le CMax.
          => le meilleur rendement de la chaine cinématique se situe à 4200t c'est le CMax SAE
                   c'est imputable aux forces de frottement BV, arbre de transmission, pont, roulements ...



Porter ou relayer un jugement sur un étagement de BV implique de 'comprendre', par exemple en construisant un diagramme ... comme il se pratiquait à l'époque.
Un "bon étagement" de BV implique une coïncidence des régimes moteurs entre CMax / CMax-10%  en passant le rapport supérieur.
Le reste est du blabla de kiki.


Mon coupé de 1964, BVM4, dont le bloc-moteur (M127) est proche de celui de la Pagode m'apparait bien étagé:
        - en été, sur route de montagne (Alpe d'Huez), sema une 205 gendarmerie en moins de 15km  (route fermée)
             le moteur ne chauffa pas (conduit dans ses tours) et consomma 8 à 10L pour 25km (somme toute normal)
        - sur autoroute tint le 130/150 .. avec des pointes à 170 ... histoire de laisser une Z3 dans le rétroviseur
              je sais, ce n'est pas une preuve d'intelligence ... mais a priori la mécanique "sait-faire".
=> en quoi la Pagode ferait autrement ??


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
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#5 05-02-2018 20:25:09

loic06
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Re: Recherche w113 Pagode

J'ai bien dit "j'ai entendu dire que..." , je n'ai pas affirmé.wink Mais si l'étagement de boîte 4 n'est pas parfait et qu'une boîte 5 pallie à ce défaut, pourquoi s'en priver? Je roule beaucoup et en pays montagneux, c'est appréciable.

Pour la direction, si je comprends ton raisonnement, elle fatigue les trains roulants, ah? Il me semble que Mercédès a sorti cette option? Mais là encore, j'ai dit "si le besoin se fait sentir". De toutes façons une direction assistée électrique est réversible, tout comme un allumage électronique donc faux problème en ce qui concerne l'origine de la voiture. smile

Actuellement, j'ai une autre voiture de collection, sans DA, boîte 3 TRES mal étagée ......... mais je m'adapte wink

"Apprendre à conduire commence par apprendre à connaître la mécanique .. et de là l'on apprend à braquer autrement". big_smilebig_smile 40 ans dans l'automobile avec quelques millions de km dans les roues ....... no comment tongue big_smile
Pour conclure, je suis preneur d'une boîte 4, sans DA pourvu qu'elle soit en excellent état;)

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#6 05-02-2018 21:01:22

Corail
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Re: Recherche w113 Pagode

En montagne ... comment utiliser la 5e ? la 4e ?

Direction:
    - compare l'effort que tu fais avec un direction manuelle ... à l'arrêt (= braquage sur place)
                                                                                          en roulant (ou sur place & sur gravier).
    - je t'assure que les contraintes sont décuplées au niveau des articulations.
         Seulement, en "direction manuelle" la force des biceps "gère" l'effort ... ce qui ne s'effectue pas avec un DA.
         Les rotules qui cassent sur le train Av ... sont loin d'être rares.
    => A train Av égal, braquer sur place n'est pas un facteur longétif.

Conduite:
     C'est ce qui différentie les durées de vie d'une garniture d'embrayage:
     Avec un 300TD 'lourd' (3T9 de PTRA) tractant et sortant de l'eau un voilier (=  tracter sur un plan incliné) ...
              434.000km avant qu'il donne des signes de glissement (embrayer à l'arrêt en laissant la 4e).
     Idéalement -c'est ce que l'on m'appris- le moteur doit se trouver au régime moteur correspondant au nouveau rapport.

    les moteurs MB anciens .. sont lourds, avec une masse mobile lourde ... plutôt bien équilibrée.


Un M127 (moteur de 230SL, 220SE):
           -  monte à 7000/7100 t (max annoncé par le constructeur)
           -  offre un CMax à 4500t (il ne va pas aimé de forcer en montagne à 2000t) mais 3200 lui va
           -  apprécie peu les rapides variation de régime (= changement de rapports) de part le poids de sa masse mobile.

Pour "le tuer", je conseille de mal-le-conduire:
           - ne jamais dépasser les 3000t (comme pour croire ne pas l'user ou croire consommer moins)
           - quand il est à 3000t .. passer le rapport sup. ... il serait alors vers les 2000t
           - quand à 1200 il peine ... pester contre le mauvais étagement de la boite et en maugréant changer de rapport
                 accélérer alors à 2000t (le surcroit d'essence le lessivera .. accélérant l'usure) .. il vibre et à 2500 passer le rapport sup.
           - ces changements de rapports et de variation de régime .. stresseront bien plus la mécanique que la plage 3000/6000t

Sur la route entre La Verpillère & Grenoble, j'ai dû me prendre à trois fois pour doubler une Alpha Roméo (au 2eme essai j'ai compris que le gus s'amusait).
Au 3e essai:
   - Rétrogradage en Entrée de virage et avant de sortir pleine accélération changement de rapport pour être à 3500t
   - Clignotant, coup de phare, klaxon avant de déboiter
   - Pleine accélération ... 4000 4500 5000 5500 6000 6500 7000t .....
   - Entrée de virage ... décélération virage pris à 3000 tour et re-accélération sans dépasse 6000,
        Perdue de vue l'Alpha (le gus // lui avait à jouer avec les rapports car son moteur manque de couple).

Ces moteurs sont des  Super Carré pour privilégier le couple .. ils ne se conduisent pas du-tout-du-tout comme les véhicules plus récents.
Leur BV leur est adaptée et je les trouves correctes ... elles sont si 'précises' que nécessairement lubrifiées à l'huile de BVA.
C'est exact que le 170 est atteint à 6000t (ou plus ?)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
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#7 06-02-2018 17:23:13

Onkel Benz
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Re: Recherche w113 Pagode

loic06 a écrit:

Mon choix se fera sur la qualité de la voiture à un prix raisonnable wink

Tiens, à titre de curiosité, qu'appelles-tu un "prix raisonnable", en février 2018 ?

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#8 06-02-2018 20:21:53

loic06
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Re: Recherche w113 Pagode

Onkel Benz a écrit:

loic06 a écrit:

Mon choix se fera sur la qualité de la voiture à un prix raisonnable wink

Tiens, à titre de curiosité, qu'appelles-tu un "prix raisonnable", en février 2018 ?

On va plutôt parler de l’irraisonnable, à savoir ceux qui veulent une fortune de voitures plus ou moins pourries. Je sais acheter à sa juste valeur une belle voiture, j'ai le budget pour tongue

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#9 06-02-2018 20:27:07

loic06
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Re: Recherche w113 Pagode

Corail a écrit:

En montagne ... comment utiliser la 5e ? la 4e ?

Direction:
    - compare l'effort que tu fais avec un direction manuelle ... à l'arrêt (= braquage sur place)
                                                                                          en roulant (ou sur place & sur gravier).
    - je t'assure que les contraintes sont décuplées au niveau des articulations.
         Seulement, en "direction manuelle" la force des biceps "gère" l'effort ... ce qui ne s'effectue pas avec un DA.
         Les rotules qui cassent sur le train Av ... sont loin d'être rares.
    => A train Av égal, braquer sur place n'est pas un facteur longétif.

Conduite:
     C'est ce qui différentie les durées de vie d'une garniture d'embrayage:
     Avec un 300TD 'lourd' (3T9 de PTRA) tractant et sortant de l'eau un voilier (=  tracter sur un plan incliné) ...
              434.000km avant qu'il donne des signes de glissement (embrayer à l'arrêt en laissant la 4e).
     Idéalement -c'est ce que l'on m'appris- le moteur doit se trouver au régime moteur correspondant au nouveau rapport.

    les moteurs MB anciens .. sont lourds, avec une masse mobile lourde ... plutôt bien équilibrée.


Un M127 (moteur de 230SL, 220SE):
           -  monte à 7000/7100 t (max annoncé par le constructeur)
           -  offre un CMax à 4500t (il ne va pas aimé de forcer en montagne à 2000t) mais 3200 lui va
           -  apprécie peu les rapides variation de régime (= changement de rapports) de part le poids de sa masse mobile.

Pour "le tuer", je conseille de mal-le-conduire:
           - ne jamais dépasser les 3000t (comme pour croire ne pas l'user ou croire consommer moins)
           - quand il est à 3000t .. passer le rapport sup. ... il serait alors vers les 2000t
           - quand à 1200 il peine ... pester contre le mauvais étagement de la boite et en maugréant changer de rapport
                 accélérer alors à 2000t (le surcroit d'essence le lessivera .. accélérant l'usure) .. il vibre et à 2500 passer le rapport sup.
           - ces changements de rapports et de variation de régime .. stresseront bien plus la mécanique que la plage 3000/6000t

Sur la route entre La Verpillère & Grenoble, j'ai dû me prendre à trois fois pour doubler une Alpha Roméo (au 2eme essai j'ai compris que le gus s'amusait).
Au 3e essai:
   - Rétrogradage en Entrée de virage et avant de sortir pleine accélération changement de rapport pour être à 3500t
   - Clignotant, coup de phare, klaxon avant de déboiter
   - Pleine accélération ... 4000 4500 5000 5500 6000 6500 7000t .....
   - Entrée de virage ... décélération virage pris à 3000 tour et re-accélération sans dépasse 6000,
        Perdue de vue l'Alpha (le gus // lui avait à jouer avec les rapports car son moteur manque de couple).

Ces moteurs sont des  Super Carré pour privilégier le couple .. ils ne se conduisent pas du-tout-du-tout comme les véhicules plus récents.
Leur BV leur est adaptée et je les trouves correctes ... elles sont si 'précises' que nécessairement lubrifiées à l'huile de BVA.
C'est exact que le 170 est atteint à 6000t (ou plus ?)

Oui, eh bien on verra quand elle sera dans le garage smile. Mais alors si on t'écoute,  qu'est-ce qu'ils ont été idiots de sortir une DA et une boîte 5 en option chez Mercedes-Benz big_smile
Euh, pour la leçon de conduite merci, mais je pense avoir conduit et piloter tout ce qui roule ou à peu près ........ tongue

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#10 06-02-2018 20:52:53

Corail
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Re: Recherche w113 Pagode

J'ai acheté neuf mon 300TD en 84 ... le concessionnaire me déconseilla la BVM5 (autant pour des raisons de fiabilité que de conduite).
      Jeune (28a) ... je n'ai pas écouté.
Un ingénieur d'Essai de l'Armée de l'Air ... me le déconseilla.
      Je n'ai pas écouté.

J'ai donc une BVM5 ... & eu des Pb (moteur encrassé), avec un moteur bruyant.
      A Toulon ... (où je l'achetai) le Directeur me demanda où je logeais, comment je conduisais.
      Il me dit: "Rentrez donc à Lyon .. conduisez comme d'habitude .. mais surtout sans passer la 5e"
      A Lyon .. cela allait mieux.
J'ai donc pris des bouquins (je travaille dans l'électronique) et cherché à comprendre: c'est ce que je partage.
      Des W111(220SE-64), W123(230TE-84), W123(280CE-79), W124(320CE-93) & W123(300D-80/300TD-84) ... aucune ne se conduit de la même manière.

      Le 300TD roule vite (enfin plus maintenant) càd 150/170 sur autoroute en 5e ... effectivement il se nettoya.
      Les 230TE & 320CE étaient fort encrassés, surtout le 320CE (conduite varoise, BVA5 roll )
           50.000km plus-tard, il se décrasse encore. En 2016 il peinait à atteindre les 200 (autobahn), 2017 ... 220 (autobahn)
           Je force la BVA en 4e, voir 3e .... sinon ce moteur-BVA roulerait en montagne à 2000t en 4e.
           Pour grimper au Obersalzberg (Berchtesgaden) il fallu imposer la 2e (conduite en mode 'cool' .. vers les 3000t)

Claire ... ancienne mécano aéronavale saura mieux que moi expliquer la justesse des tours moteur pour grimper à la force de l'hélice, elle rapporta que les pilotes avaient des consignes formelles.
Un chauffeur de car 'actuel' ... saura expliquer qu'il a la consigne de maintenir l'aiguille du compte tour en zone verte.

L'idiot n'est pas le commercial-vendeur (il vend ce qui est demandé)  ... c'est l'Âne derrière le volant qui utilise à 100 la 5e.  neutral

L'isolation phonique des VL antérieurs ne valent pas l'isolation actuelle: le cerveau traduit "ça hurle" alors que le M127 est étudié pour tourner à 4200t .... là où le M104 du 320 l'est pour 3000t .... et les moteurs actuels entre 2000/2200.


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#11 08-04-2018 08:25:00

loic06
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Re: Recherche w113 Pagode

Fin de la recherche.
J'ai en fin trouvé mon bonheur : une 230 SL mai/66bleu métal, intérieur gris avec option boîtauto, la rare direction assistée, rétroviseur droit, sièges cuir. Equipements monté en accessoire Radio Becker et antenne électrique. 10000km après restauration en Allemagne. Achetée en Italie, il va falloir galérer pour l'immatriculation surtout avec les retards actuels.

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#12 08-04-2018 11:50:12

Jean7
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Re: Recherche w113 Pagode

Le début de la Grande Aventure....
Merci de ton retour, en attendant les suites...


W140-Cl420.1997...

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#13 15-04-2018 10:33:12

loic06
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Re: Recherche w113 Pagode

Quelques images de la belle smile

http://www.ptp-images.com/mini/rckszsb8d83.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rckszo2a763.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rckszc84bf6.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rckszp2cdc3.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rckszwfbd97.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rckszk4ffeb.jpg

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#14 15-04-2018 11:23:24

Jean7
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Re: Recherche w113 Pagode

Merci Loic, tu es verni avec une " Bella Mecanica "


W140-Cl420.1997...

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#15 15-04-2018 11:50:38

Corail
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Re: Recherche w113 Pagode

OUI     tongue   vraiment belle & avec un réel souci des détails d'origine.

En ce qui concerne le 'kanister' ...... , par principe de précaution, je disposerai le bec vers le haut.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
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#16 19-04-2018 10:41:46

loic06
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Re: Recherche w113 Pagode

Merci pour vos compliments. smile

Pour l'instant, je n'ai pas la voiture, elle arrive d'ici une petite dizaine de jours. J'ai remarqué qu'elle a aussi la pare-brise teinté avec bandeau plus foncé, les flancs blancs, les barres chromées sur le hard top et le jerrycan estampillé de l'étoile ce qui, avec les options décrites dans mon précédent post lui en fait pas mal au final.... et peut-être d'autres que je découvrirais quand je recevrais la voiture d'ici une dizaine de jours.
Il y a la boîte à pharmacie mais est-ce celle d'époque ou une rachetée depuis? ...... A suivre.......
En photo les dessous de la belle big_smile

http://www.ptp-images.com/mini/rcksmrc0f4e.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rcksmh3c2c9.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rcksmsab045.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rcksmo55063.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rcksmp7f0c6.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rcksmw7c6ad.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rcksmk5c1af.jpg

Dernière modification par loic06 (19-04-2018 10:52:54)

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#17 19-04-2018 14:55:02

Arthur642
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Re: Recherche w113 Pagode

très belle voiture !


SL380 de 1981

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#18 19-04-2018 17:43:53

viard
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Re: Recherche w113 Pagode

Très belle automobile dont la restauration me paraît de belle facture. Ne pas oublier de la faire expertiser (Classic expert m'avait demandé 120 euros) et ne pas radiner sur l'assurance quand on connaît le prix des pièces et de la main d'oeuvre. Un tour complet du propriétaire sera nécessaire avant les premiers tours de roue afin de se familiariser avec les différents postes (allumage, mécanique..) pour prévoir l'outillage de bord nécessaire à une réparation d'urgence au cas ou!
viard

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#19 20-04-2018 13:52:53

loic06
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Re: Recherche w113 Pagode

Bien  sûr que je vais la faire expertiser   smile
Et je l'assure tous risques!
Pour l'outillage pas de problème 3 voitures de collection à la maison;). Je suis un ancien pro de l'automobile, çà aide big_smile

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#20 20-04-2018 15:55:34

Naoufel
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Re: Recherche w113 Pagode

Félicitations pour cette trouvaille!! très belle Pagode

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#21 20-04-2018 16:43:20

viard
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Re: Recherche w113 Pagode

Ma voiture est assurée tous risques.
En fonction du montant de l'expertise voire de la marque, les assurances peuvent refuser d'assurer le véhicule.
En ce qui me concerne le CABINET THEROND B.P 3 - 46130 BRETENOUX Tél : 05 65 10 32 01 a accepté d'assurer mon véhicule avec une expertise tous les deux ans.
viard

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#22 21-04-2018 10:13:50

loic06
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Re: Recherche w113 Pagode

Perso, j'ai demandé des devis aux assureurs spécialisés dans les voitures  de collection et pas de problème

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