MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 02-02-2019 15:14:24

Marc1340
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W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour

Question pour un beotien  que je suis :  sur une 350SL de  octobre 1973  (107 043 10 004157)   Moteur  M 116 082  10 001415  je me retrouve face à un montage d'allumage que je ne comprends pas ...

Postulat :  allumage de type transistorisé à bobine commutateur au germanium


- la "zone" que je n'assimile pas est celle de ce condensateur visible connecté entre le + (borne 15) de la bobine et la masse !!!!! 

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162417.jpg


- Question connexe , à contrario je n'ai pas trouvé de condensateur (dans ou sur) l'allumeur , (même si pas utile sur un allumage transistorisé...),  selon les schémas origine il devrait y en avoir un ?  non ?  , si pas de condensateur sur ce type d'allumage = pas de probleme mais si condensateur HS = problème c'est ça ?? 


- le fil "d'alimentation" vert visible sur la photo est composé de deux fils , un premier  : vert,  qui part du rupteur allumage  et commande le commutateur allumage au germanium via un bornier de connexion   : ça c'est normal
mais contre ce cable se trouve l'autre cable enrobé de couleur  marron ( masse) qui part de la "masse" carcasse de l'allumeur vers une masse commune carrosserie via un bornier  = ok on met ainsi l'allumeur à la masse 

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162422.jpg


mais cela ne risque t-il pas de générer un pb  ( perturbation ou je ne sais ) d'avoir les deux cables contacts rupteur et masse côte à côte même si effectivement,  il ne doit pas y avoir de tension dans ces cables  ( ou alors tres faible )  : ???

Merci d'avance pour vos futures réponses

Dernière modification par Marc1340 (03-02-2019 20:26:16)

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#2 02-02-2019 15:31:31

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Le condensateur sur la bobine est un condensateur de déparasitage pour l'installation radio. Probablement installé par un accessoiriste mais il n'a rien à faire là, les docs d'atelier MB sur le déparasitage précisent bien de ne pas mettre de condensateur sur la bobine dans le cas d'un allumage transistorisé.

Quant au câble vert et à l'absence de condensateur dans l'allumeur, oui il y en avait un à l'origine, solidaire du câble vert et se fixant dans l'allumeur. Sa défaillance provoquait une détérioration des contacts et il a visiblement été jugé qu'il n'avait finalement pas d'utilité dans un système d'allumage transistorisé, d'où son remplacement en après-vente par un câble vert dépourvu de condensateur mais "blindé", peut-être avec disposition coaxiale des deux câbles. Pour plus de précisions, il me semble que c'est expliqué au chapitre réparation programmée de la microfiche "Combustion, injection électronique" des moteurs M116/117 3.5L et 4.5L

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#3 02-02-2019 16:23:59

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

* La borne 15 est codifiée comme du + Batterie après le Neiman
        => à l'instinct on pourrait donc penser que ce condensateur ne fait pas de mal, là où il est placé (du + alimentation)     

        => à l'étude du schéma électrique, .. tu omets de préciser la présence d'une ou deux résistances en amont de la bobine
                   la première résistance 'compense' la chute de tension lorsque le démarreur tourne (une commutation la shunte),
                   la seconde résistance aurait une fonction spécifique:
                      * alimenté en courant continu ? tu mesures un courant la traversant,
                      * alimenté en fréquence (càd le rythme de l'allumage) cela cesse d'être "toujours" vrai   (Réactance de la bobine)
                                 et plus tu montes en fréquence, càd plus tu montes dans les tours, plus le courant diminue
                                      et moins la bobine a le temps de se recharger.
                                       (corolaire: les mickeys de forum prônent l'usage de cordons non-résistifs, de bougies non-résistifs car cela, selon leur imagination, induit des pertes)

                                 réquépétons: + le régime monte, - de courant, donc - de chute de tension dans la Resistance .. donc l'alimentation en 15 augmente.
                                                    ta bobine se trouve donc .. survoltée.
                   lorsque le régime moteur monte .. l'étincelage est 'mieux' étouffé    (à la Red Adair: un réacteur ou une explosion pour 'souffler'),
                                la résistance sert à 'survolter' et là ? ce condensateur devient perturbateur.
                   Cela signifie, que la bobine est du type '6V' avec une résistance de protection ? laquelle devient inutile sans courant et là la bobine crache encore plus sans courant.
                   C'est confirmé par Bosch ? qui annonce un couplage de 1/185 (185 spires au secondaire pour 1 au primaire) contre 1/100 pour une bobine normale 12v
                   Le choix de la bobine est critique  et se fait à la laque de couleur de son corps.

        => ta bobine est un "générateur" (ou un "émetteur") ? et ce qui est 'derrière' la relie à un récepteur (la bougie)
                   Hors, le transfert d'énergie est optimal dès que l'émetteur est accordé au récepteur (ou à l'antenne)
                   Après avoir vidé des cannettes de Kro .. en Algérie .. fut construite l'antenne du Hoggar (lire: https://www.ref60.org/fichier/OM32-tm3c … alon07.pdf) basse impédance pour être 'accordée'


* le fil vert entre l'électronique et le distributeur diffère selon ton allumage:
                  - rupteur: c'est un simple fil qui porte la masse issue du rupteur vers le boitier électronique             (info contact / pas contact)
                  - capteur effet hall:  c'est un coaxial qui recueille/transporte le signal du capteur à effet Hall             (l'info est un signal électrique)
                             côté boitier électronique: il est effectivement à la masse,
                             côté distributeur: il est surtout pas à la masse.
            => Les deux diffèrent notablement car le mode de transport du signal n'est pas le même.
                  - capteur à effet Hall seconde version: ce ni un fil, ni un coax mais une paire écrantée,
                             l'écran étant est à la masse du boitier électronique & du distributeur.


Dans le doute, passe donc ton allumage à l'Analyseur d'allumage ?.

Dernière modification par Corail (02-02-2019 18:04:02)


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#4 02-02-2019 20:09:28

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonsoir

Merci bien Guillaume pour les infos, j'avais pensé à un antiparasite mais sans aller plus loin ..... la voiture sortant d'un bel atelier concession Mercedes comment imaginer pareille bétise ...... bref   


Mea culpa pour le cable vert  je n?avais pas pris le soin de lire cette microfiche ..... effectivement il y est fait mention d?un possible probleme de dépot bleu ou gris foncé pouvant provoquer des ratés . Il y est précisé que ces dépots peuvent etre provoqués par l?arc engendré par la décharge du condensateur.
Dans ce cas Mercedes préconisait de déposer le cable de commande avec condensateur et de le remplacer par un cable de commande blindé sans condensateur .


En cherchant sur microfiches PDR , j?ai trouvé la ref : 000 159 69 18 (à priori indispo , je vais demander lundi en direct )  , pas facile a trouver sur la toile ...

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162424.jpg


Par contre je ne vois pas trop la différence entre un cable blindé ou pas .
Dans le cas présent certes le cable est plus gros mais il est composé de deux fils ( 1 marron =masse et un vert = rupteur)  et je ne vois pas de  "blindage" sur la partie détériorée

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#5 02-02-2019 20:20:52

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Corail a écrit:

réquépétons: + le régime monte, - de courant, donc - de chute de tension dans la Resistance .. donc l'alimentation en 15 augmente.
ta bobine se trouve donc .. survoltée. lorsque le régime moteur monte .. l'étincelage est 'mieux' étouffé (à la Red Adair: un réacteur ou une explosion pour 'souffler'),
la résistance sert à 'survolter' et là ? ce condensateur devient perturbateur.
Cela signifie, que la bobine est du type '6V' avec une résistance de protection ? laquelle devient inutile sans courant et là la bobine crache encore plus sans courant.
C'est confirmé par Bosch ? qui annonce un couplage de 1/185 (185 spires au secondaire pour 1 au primaire) contre 1/100 pour une bobine normale 12v
Le choix de la bobine est critique  et se fait à la laque de couleur de son corps.
Dans le doute, passe donc ton allumage à l'Analyseur d'allumage ?.

Merci pour toutes ces précisions , je comprends mieux maintenant .

Tu as raison pour ce qui concerne les bobines bleues et leurs caractéristiques spécifiques mais ce n'est plus vrai maintenant , en fait Bosch ne les fabrique plus et préconise dans son catalogue raisonné l'achat d'une bobine ref 0 221 122 001 qui n'est plus  ...bleue  ( c'est celle que l'on voit sur la photo )
Dans l'EPC c'est aussi cette référence qui est donnée .

Pour ce qui est de passer cet allumage à l'analyseur d'allumage, hola  il me faut d'abord arracher quelques souches chez moi afin que tu viennes me montrer le bon chemin ....   lol

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#6 02-02-2019 21:03:51

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc1340 a écrit:

Par contre je ne vois pas trop la différence entre un cable blindé ou pas .

Figure-toi que moi non plus, et c'est pour cela que j'ai écrit blindé entre guillemets. Je me souvenais du terme utilisé sur la microfiche car il m'avait interpellé ; en effet, on pourrait supposer une disposition coaxiale sur presque toute la longueur du câble, avec le fil de masse assurant le blindage autour de l'autre, comme dans un câble d'antenne mais je ne comprends pas comment cela pourrait avoir une quelconque efficacité puisque le câble se sépare en deux branches distinctes à plus ou moins deux centimètres du bornier au lieu de finir par une connexion coaxiale.

La réponse viendrait peut-être par l'autopsie d'un câble mais, n'ayant jamais eu de câble de ce type déjà détérioré entre les mains, je n'ai pas souhaité en sacrifier un pour cette cause.

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#7 02-02-2019 23:19:39

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Si tu en as un a vendre je suis preneur .....

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#8 03-02-2019 00:57:37

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Hélas non, les miens proviennent de W116 et le montage est différent, le câble vert se raccorde directement sur le boîtier électronique avec une fiche de connexion unique au lieu des deux petites cosses pour le bornier des W107.

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#9 03-02-2019 07:21:46

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc1340 a écrit:

Par contre je ne vois pas trop la différence entre un cable blindé ou pas .
Dans le cas présent certes le cable est plus gros mais il est composé de deux fils ( 1 marron =masse et un vert = rupteur)  et je ne vois pas de  "blindage" sur la partie détériorée

=> je vais rédiger un 'papier' sur le sujet ? pas seulement 'câble blindé' car le principe est - soit de se prémunir de rayonnements reçus (parasites par ex.)
                                                                                                                                   - soit d'éviter de rayonner (l'espèce de la mobylette bricolée),
        il y a Moyens (le moyen de câbler) et Méthodes (ne pas faire de boucle de masse .. ou au contraire en faire un max comme pour créer un écran)
        mais aussi "mode de propagation"   il n'est pas le même pour UN fil .. sans retour vers la masse,
                                                                                           ou   DEUX  (Aller/Retour): exemple les deux connexions batterie
                                                                                           ou   DEUX  (paire symétrique)
                                                                                           ou   DEUX   (paire coaxiale ? assimilable au UN fil .. sans retour vers la masse mais avec écran (= blindage))

=> la nuance est de telle taille que lorsque des ingénieurs décident de la négliger .. cela fait de terribles dégâts en mal-fonctionnement
      * les développeurs informatiques, en ignorant, sont à l'origine de la majorité des plantages processeurs,
              le ministère de l'Intérieur (plan Joxe d'informatisation) en subit de plein toutes les conséquences (brouillages radio de leur réseau, ..)
              et le S/Préfet de St Flour me menaça pour infirmer mes conclusions: pour lui c'était la Radio Locale source de tous les maux,
                              dans les faits, ce sont ses personnels (Police) qui avaient détourné l'usage du PC "Carte grise" de sa préfecture en centrale de jeu .. la nuit
                             Il avait à se couvrir.
             Si j'avais eu tort ? le matériel informatique n'aurait jamais été rétrofité sur le plan national et ce S/préfet aurait eu gain de cause.
     * certains développeurs auto aussi (sauf ceux de l'industrie de l'Armement)
=> MERCEDES (ou BOSCH ?), aussi ignora  mais il n'est pas seul:   Renix, ?
       
=> Pourtant, ces nuances font "Règles de l'Art" dans le milieu "Transmission" ? même pour ces fils de téléphones (câbles toronnés en paire, quarte, ..)
Comme quoi, chacun un métier.
Parmi les perles recueillies:    "ce câble, Monsieur, est blindé! Savez-vous ce que cela signifie ?? Il est extrêmement résistant !!!"


Marc1340 a écrit:

PDans le cas présent certes le cable est plus gros mais il est composé de deux fils ( 1 marron =masse et un vert = rupteur)  et je ne vois pas de  "blindage" sur la partie détériorée

Il faudrait être précis: est-ce un [écran + fil conducteur dans cet écran]
                                        ou   [écran + 2 fil conducteurs dans cet écran] 
                                        ou   [2 fils sans écran]  ?
C'est plus important que "ça vous chatouille  ?  ou ça vous gratouille ??"   https://www.youtube.com/watch?v=xwQ4Zt6Me9s


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#10 03-02-2019 13:08:06

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour

Merci pour la réponse sur indisponibilité cable je vais chercher ailleurs

Tout comme Guillaume je pensais innocement qu'un cable blindé disposait d'une enveloppe,  d'un coaxial bref d'un truc muche qui en faisait un cable blindé 



Corail  Il faudrait être précis: est-ce un [écran + fil conducteur dans cet écran]
                                        ou   [écran + 2 fil conducteurs dans cet écran] 
                                        ou   [2 fils sans écran]  ?
C'est plus important que "ça vous chatouille  ?  ou ça vous gratouille ??"

Alors en fait ça bidouille , ça farfouille , ça tambouille  ....

A moins que la gaine verte "commune"  du cable ( contenant deux fils conducteurs = 1 vert et 1 marron)  ne soit un écran déguisé  ,  je déclarerais votre honneur :  2 fils conducteurs sans écran ( mais je n'ai pas sacrifié le cable donc je ne fait que supputer  )

Extrémité côté allumeur   https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162434.jpg

Extrémité côté bornier sur l'aile  (le vert  / vers commutateur - le marron / ves masse commune bobine  )  https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162435.jpg

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#11 03-02-2019 13:46:49

CHTIMI
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour Marc,

Je viens de lire rapidement l'ensemble

Comme le dit Guillaume le condensateur ne sert à rien et n'a pas lieu d'exister. Personnellement je l'enlèverais .

Pourquoi veux tu remplacer le câble vert ? Je ne comprends pas.

Par contre que vient faire la gaine de protection électrique ? Le câble vert me parait bien long et je ne vois pas l'utilité de ce fil brun accolé au vert ?

Je viens de prendre des photos du câblage de mon 350 SL 07/73

A l'occasion SI il n'a en a pas mets une protection sur la bobine d'allumage ça ne lui fera pas d'mal.


                                                                                  https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162437.jpg    https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162439.jpg

Dernière modification par CHTIMI (03-02-2019 13:47:41)

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#12 03-02-2019 14:02:44

CHTIMI
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc, je viens de voir ton post #10 et je ne comprends pas pourquoi ton câble vert est différent du mien en ce sens qu'il est accolé avec un fil brun ?

Par contre la partie dénudée en bout viendrait sans doute que le câble est trop long de l'autre côté et qu'il tire côté allumeur donc se dénude. avec un manchon rétractable tu peux rattraper la partie nue après vérification électrique de ce dernier.

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#13 03-02-2019 14:30:19

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

CHTIMI a écrit:

je ne comprends pas pourquoi ton câble vert est différent du mien en ce sens qu'il est accolé avec un fil brun ?

Je pense que c'est parce que ton SL, CHTIMI, a toujours l'ancien câble avec condensateur intégré dans l'allumeur, alors que celui montré par Marc a le nouveau câble dit blindé. Le câble d'origine, couplé à un condensateur n'avait qu'un fil en dehors de l'allumeur (celui relié au rupteur), et pas de fil de masse reliant l'allumeur au bornier comme dans le nouveau câble.

C'est ce qui me fait penser que ce fil de masse n'a pas de raison d'être dans le strict fonctionnement de l'allumage mais aurait fonction d'écran entourant le fil du rupteur sur la plus grande partie de son cheminement (mais pas aux extrémités des câbles, ce qui me fait douter).

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#14 03-02-2019 15:03:03

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

CHTIMI a écrit:

Marc, je viens de voir ton post #10 et je ne comprends pas pourquoi ton câble vert est différent du mien en ce sens qu'il est accolé avec un fil brun ?

Trois montages ont existé: ce que je précise à Marc


Tout comme Guillaume je pensais innocemment qu'un câble blindé disposait d'une enveloppe,  d'un coaxial bref d'un truc muche qui en faisait un cable blindé

- câble blindé: son écran sert à protéger le conducteur central des influences extérieures.  Sert aussi à empêcher ce conducteur central à rayonner.
          une çonnerie souvent réalisée consiste à ce que le conducteur extérieur (= blindage) conduise un courant.
                         auquel cas ce conducteur extérieur rayonne et perturbe le conducteur central .. une forme d'auto-brouillage.
          MB commis cette çonnerie ? rectifiée plus tard par le point suivant.

- câble blindé .. ce écran servant à protéger deux conducteurs: l'un portant la fonction du blindage de l'exemple précédent, manière de rectifier la bévue.
          Dans l'exemple précédent, MB ne fit pas l'erreur de constituer une boucle de masse (masse au boitier électronique d'un côté, masse au boitier distributeur de l'autre)
           Il est à la masse que & uniquement du côté boitier électronique ? justement pour ne pass créer une boucle !

- avant ces deux exemples, MB fit simple: un seul conducteur, la masse provenant du boitier distributeur.
          Cette config n'est pas très maline ? car le boitier électronique est l'émetteur ? avec sa propre masse.
          Le récepteur est .. le distributeur .. avec une autre masse: entre les deux .. qu'a-t-on ? RIEN ? si ce n'est la tresse de masse moteur (au niveau du démarreur)
                 => tout est fait pour rayonner et perturber .. par exemple un autoradio.

Ce serait d'identifier, avec exactitude, ton montage.
=> Je restreints mes propos aux seuls allumagesTSZ8, càd avec capteur effet hall, donc sans condensateur.
       Il faut avoir en tête, que, selon le régime, ce capteur effet Hall peut distribuer une impulsion à front raide de l'ordre de 100v
       Shannon démontra qu'un front raide est riche d'harmoniques ? qui font d'excellents perturbateurs.




Câble blindé:   ce n'est pas du blindage type 2e DB   c'est simplement un écran de fils métal ? tressés "à-la-va-comme-je-te-pousse",
        RIEN n'est maitrisé en matière d'efficacité.   Tout au plus, peut-on essayer un second 'sur-blindage' pour améliorer.

Un câble coaxial: est bien mieux définit.
       les côtes mécaniques sont strictement constantes (diamètres des constituants, épaisseurs des fils, centrage parfait ? etc)   c'est plus cher.
       Tu peux définir une capacité au métre linéaire, une bande passante, une puissance, .. etc.
       Le mieux est le câble à 100% de recouvrement: feuillard de cuivre couvert par un blindage.

Mais la propagation du signal ? la protection vis à vis des brouillages ne sont pas du tout les mêmes.
Sur la W123, l'électronique de l'ABS est protégé par un câblage à paire symétrique ..  mais avec une grosse bévue: raccord coaxial .. ce qui plombe le résultat.
       C'est une çonnerie.
Avec la W124, MB passe à la paire coaxiale ? bien mieux protégée que la paire symétrique .. et là les mêmes connecteurs coaxiaux 'W123' trouvent toute leur raison d'être.
Le 320E/CE/TE atteint une autre maitrise des compatibilités électromagnétiques avec séparation des courants forts/faibles et un cablage judicieux.


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#15 03-02-2019 16:26:11

CHTIMI
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Guillaume C a écrit:

CHTIMI a écrit:

je ne comprends pas pourquoi ton câble vert est différent du mien en ce sens qu'il est accolé avec un fil brun ?

Je pense que c'est parce que ton SL, CHTIMI, a toujours l'ancien câble avec condensateur intégré dans l'allumeur, alors que celui montré par Marc a le nouveau câble dit blindé. Le câble d'origine, couplé à un condensateur n'avait qu'un fil en dehors de l'allumeur (celui relié au rupteur), et pas de fil de masse reliant l'allumeur au bornier comme dans le nouveau câble.

C'est ce qui me fait penser que ce fil de masse n'a pas de raison d'être dans le strict fonctionnement de l'allumage mais aurait fonction d'écran entourant le fil du rupteur sur la plus grande partie de son cheminement (mais pas aux extrémités des câbles, ce qui me fait douter).

Exact, le mien est pourvu d'un condensateur intégré. Il avait été remplacé en 1997 dans un garage Bosch alors que la voiture avait divers problèmes du à l'allumage.
Il me semble même, sauf erreur, que le garagiste m'avait parlé de 2 condensateurs dont un petit, qu'il n'avait pas vu la 1ère fois ? Enfin, j'ai toujours ça en tête !

Donc le câble qu'a Marc sur son SL n'est pas d'origine. Il serait sans doute intéressant qu'il le refasse comme le mien ?

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#16 03-02-2019 16:33:11

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Corail a écrit:

Ce serait d'identifier, avec exactitude, ton montage.
=> Je restreints mes propos aux seuls allumagesTSZ8, càd avec capteur effet hall, donc sans condensateur.
       Il faut avoir en tête, que, selon le régime, ce capteur effet Hall peut distribuer une impulsion à front raide de l'ordre de 100v
       Shannon démontra qu'un front raide est riche d'harmoniques ? qui font d'excellents perturbateurs.

Le TSZ8 n'est arrivé chez MB qu'en 1981, en remplacement du TSZ4 utilisé depuis 1975...

L'allumage de cette 350SL de 1973 est un allumage transistorisé à rupteur, ce que l'on appelait communément des vis platinées ! Point de capteur à effet Hall là-dedans.

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#17 03-02-2019 17:08:54

CHTIMI
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Corail,

Pour les premiers W107, de mémoire il n'y a aucun câble blindé avec feuillard ou plutôt tresse d'ailleurs dans les liaisons électriques.

Le câble blindé avec feuillard n'étant pas à l'époque spécialement recommandé dans le domaine auto, il me semble.

Par contre je ne sais plus SI il y a des paires de fils torsadés qui pourraient avoir une petite incidence en automobile ?

Reste les câbles coaxiaux que pour les bougies.

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#18 03-02-2019 17:31:39

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

En fait je pense qu?une autre donnée est importante .....
Sur le schéma originel du montage allumage au germanium  , l?allumeur est relié à la masse ,
Le fil marron de mon montage relie bien l?allumeur à la masse .....
il est necessaire d?avoir une communication entre le rupteur et le boitier de commutation , c?est le rôle assuré par le fil vert .
il est dit par la maison mere que la mise a la masse «  directe » de l?allumeur par son propre montage sur le moteur ne suffisait pas et qu?il fallait une masse exterieure , c?est ce qu?assume le cable marron
Le montage à poste dans cette 350 SL est donc bien un montage préconisé par Mercedes  ( au vu du doc soumis par Guillaume ) , montage d?amélioration certes pour éviter le pb des dépots sur les rupteurs .
Pour ce qui est du condensateur antiparasite qui n?avait rien a faire là  , il trouvé le chemin du bac à poubelle .....

Dernière modification par Marc1340 (03-02-2019 19:17:02)

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#19 03-02-2019 18:10:02

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Guillaume C a écrit:

Corail a écrit:

Ce serait d'identifier, avec exactitude, ton montage.
=> Je restreints mes propos aux seuls allumagesTSZ8, càd avec capteur effet hall, donc sans condensateur.
       Il faut avoir en tête, que, selon le régime, ce capteur effet Hall peut distribuer une impulsion à front raide de l'ordre de 100v
       Shannon démontra qu'un front raide est riche d'harmoniques ? qui font d'excellents perturbateurs.

Le TSZ8 n'est arrivé chez MB qu'en 1981, en remplacement du TSZ4 utilisé depuis 1975...

L'allumage de cette 350SL de 1973 est un allumage transistorisé à rupteur, ce que l'on appelait communément des vis platinées ! Point de capteur à effet Hall là-dedans.

ok, je me suis trompé TSZ8 <=> TSZ4 concernant l'affectation, tous les deux décrits "en même temps" sur la même doc.


Ton allumage est à rupteur classique commandant une alimentation à décharge électronique.
L'angle de came est déterminé par le réglage -écartement- du rupteur.

Vérification des câbles:
  - déconnecter le connecteur à 4 poles
  - contact mis:   le + Batt. doit se retrouver sur les plots 15 & 16 (le - du voltmètre étant au contact carrosserie)
  - fin de l'essai, couper le contact, poser ce connecteur.

- virer le moteur pour ouvrir le rupteur,
- contact mis:   + du voltmètre en 1 de la bobine, - à la masse,    on retrouve le + Batt.  sur le 1 de la bobine
- virer le moteur pour fermer le rupteur, dans les mêmes conditions retrouver sur le 1 de la bobine entre 1v1 et 1v5
- mesurer la tension aux bornes du contact rupteur: ce ne doit pas dépasser 0v3, à mesurer entre la borne TD (ou N° 7) et la masse.

   => Il est possible, et ce n'est pas sot, qu'une personne ait installé un câble blindé (ou écranté) entre boitier électronique et distributeur.
         A ce moment là, ne mettre à la masse qu'une extrémité de ce câble, de préférence côté boitier (il me semble que c'est ce qui est fait: c'est parfait.)


Ma doc, janv. 74 fait état d'un boitier SI (pour Silicium)



marc1340 a écrit:

Sur le schéma originel du montage allumage au germanium  , l?allumeur est relié à la masse ,
il est dit par la maison mere que la mise a la masse «  directe » par son propre montage sur le moteur ne suffisait pas et qu?il fallait une masse exterieure
Le fil marron de mon montage relie bien l?allumeur à la masse .....

=> généralement c'est une tresse directe entre distributeur et masse moteur.
      Sur le schéma électrique de ton montage, cette masse-là n'est pas commune avec celle du boitier électronique. 
      C'était déjà l'espèce sur la W111: tresse en cuivre rouge entre distributeur et la patte 'support du filtre d'huile de DA'
      ce fil marron ne serait pas le mieux à faire: une tresse est plus adaptée, la plus courte, au plus près de la source

marc1340 a écrit:

Pour ce qui est du condensateur antiparasite qui n,avait rien a faire là  , il trouvé le chemin du bac à poubelle .....

Quelle est sa valeur ?
      Il peut servir ailleurs: alternateur, antenne électrique, ?





CHTIMI a écrit:

Pour les premiers W107, de mémoire il n'y a aucun câble blindé avec feuillard ou plutôt tresse d'ailleurs dans les liaisons électriques.
Le câble blindé avec feuillard n'étant pas à l'époque spécialement recommandé dans le domaine auto, il me semble.
Par contre je ne sais plus SI il y a des paires de fils torsadés qui pourraient avoir une petite incidence en automobile ?

Effectivement, un câble avec feuillard est plus rigide ? cette rigidité est à déconseillée (ce n'est pas le cas de tous les coaxiaux)
La paire torsadée est intéressante dans la mesure où les deux fils reçoivent le parasite en même temps et au même endroit:
   - si le signal étant référencé par rapport à la masse et que le cablage au destinataire est propre, court et parfait (= conception interne du destinataire) le parasite est atténué.,
   - la paire symétrique prend toute sa valeur avec une arrivée symétrique ou différentielle: le parasite n'est pas du tout amplifié.
Le Twist (torsade) permet de conserver la symétrie.
Le cablage ABS de la W123 est déja en paire symétrique torsadée et je n'imagine pas autrement les câblages des bus des véhicules modernes.


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#20 03-02-2019 20:24:34

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Corail a écrit:

Ton allumage est à rupteur classique commandant une alimentation à décharge électronique.
L'angle de came est déterminé par le réglage -écartement- du rupteur.

Vérification des câbles:
  - déconnecter le connecteur à 4 poles

Aie ouille , il n'y a pas de connecteur à  4 poles sur mon commutateur et c'est bien dommage quand on a des soucis de cables abimés ...    https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162443.jpg



Corail a écrit:

=> Il est possible, et ce n'est pas sot, qu'une personne ait installé un câble blindé (ou écranté) entre boitier électronique et distributeur.
         A ce moment là, ne mettre à la masse qu'une extrémité de ce câble, de préférence côté boitier (il me semble que c'est ce qui est fait: c'est parfait.)

Ouille aie , cela aurait été fait (mais mal fait) suite aux recommandations de la maison mère , ci-joint doc trouvé par Guillaume  = Sce Mercedes Microfiche M116/M117- Combustion II      https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162440.jpg     https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162441.jpg



Corail a écrit:

Ma doc, janv. 74 fait état d'un boitier SI (pour Silicium)

aie aie   pour modèle W107 043  = à partir de décembre 1974



Corail a écrit:

marc1340 a écrit:

Sur le schéma originel du montage allumage au germanium  , l?allumeur est relié à la masse ,
il est dit par la maison mere que la mise a la masse «  directe » de l'allumeur par son propre montage sur le moteur ne suffisait pas et qu?il fallait une masse exterieure
Le fil marron de mon montage relie bien l?allumeur à la masse .....

=> généralement c'est une tresse directe entre distributeur et masse moteur.
      Sur le schéma électrique de ton montage, cette masse-là n'est pas commune avec celle du boitier électronique. 
      C'était déjà l'espèce sur la W111: tresse en cuivre rouge entre distributeur et la patte 'support du filtre d'huile de DA'
      ce fil marron ne serait pas le mieux à faire: une tresse est plus adaptée, la plus courte, au plus près de la source

Le schéma de montage originel  :   https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162445.jpg

Donc  , je vais :

- déconnecter le fil marron actuellement sur la masse de l'allumeur ,
- reconnecter une tresse de masse entre allumeur et une vis support
- laisser le fil marron connecter sur le bornier de masse uniquement  ( si j'ai bien tout compris pour "lui faire jouer le rôle" de blindage et ne pas créer une boucle ??)



Corail a écrit:

marc1340 a écrit:

Pour ce qui est du condensateur antiparasite qui n'avait rien a faire là  , il trouvé le chemin du bac à poubelle .....

Quelle est sa valeur ?
      Il peut servir ailleurs: alternateur, antenne électrique, ?

Ok ok   Marquage = 0,5 µF - 250 V 
je le sors de sa poubelle et le range précieusement

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#21 03-02-2019 20:29:49

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Corail a écrit:

Ma doc, janv. 74 fait état d'un boitier SI (pour Silicium)

Non, Marc a raison, je pense que c'est un boîtier à transistors au germanium.

Les premiers boîtiers d'allumage à transistors au silicium montés par Mercedes concernaient les W108/109 à moteur 4,5L modèle USA 1972, puis certaines W114 et les W116, mais les W107 ont gardé des boîtiers à transistors au germanium jusqu'en novembre 1974. L'adoption de boîtiers à transistors au silicium (communs aux W116), en décembre 74 a permis de rapatrier le boîtier dans le compartiment moteur. Le câblage est alors complètement modifié par rapport aux W107 antérieures.

Ceci dit, le boîtier à transistors au germanium (0 227 051 017) a été remplacé en PDR par un boîtiers à transistors au silicium (0 227 051 022) se plaçant dans le passage de roue avant comme l'ancien boîtier à transistors au germanium.

Il est également à noter que le schéma des premiers allumages transistorisés (manuel d'atelier types 108 à 113 tome 2) montre une ligne de masse en pointillés en parallèle de la ligne continue du fil reliant le rupteur au bornier.

La brochure de présentation du roadster 350SL (1971) indique que le boîtier a été modifié et comporte désormais une bobine HF pour l'antiparasitage et que, de ce fait, le câble du rupteur n'est plus blindé (d'où l'on peut déduire a contrario que celui des W108/109 à moteur 3.5L l'était). En revanche, tous les schémas de ces installations, dans les manuels papier, y compris les mises à jours les plus récentes de 1975, montrent bien un condensateur dans l'allumeur. Ce n'est que par la suite, en après-vente et dans les documentations sur microfiches des années 80 (voir document scanné et mis en ligne par Marc, merci à lui) que l'on trouve trace des câbles blindés sans condensateur remplaçant les précédents câbles à condensateur.

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#22 03-02-2019 20:52:45

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Le schéma mis en ligne par marc .. correspond exactement à mon schéma de Janv.74. sauf en ce qui concerne le connecteur 4 plots.
      Ces schémas mettent bien en évidence une masse distincte entre le boitier électronique et le Distributeur.

- laisser le fil marron connecté sur le bornier de masse uniquement  ( si j'ai bien tout compris pour "lui faire jouer le rôle" de blindage et ne pas créer une boucle ??)

Si ce fil marron est en bon état ? OUI

Par contre, MB prévient de ne pas faire tourner le moteur avec une batterie déchargée: je pense que l'origine de cette précaution se trouverait dans un excès de courant dans le transistor de puissance.


Guillaume a écrit:

Il est également à noter que le schéma des premiers allumages transistorisés (manuel d'atelier types 108 à 113 tome 2) montre une ligne de masse en pointillés en parallèle de la ligne continue du fil reliant le rupteur au bornier.

oui, j'ai ça sur les montages avec capteur effet hall, mais alors la masse-là est isolée de la masse 'Distributeur'     (précautions pour ne pas 'boucler').
Sur ce document, il faut regarder comment est connecté le distributeur: il est possible que la masse du rupteur soit isolée pour correspondre à la masse du boitier électronique;


Je me rappelle avoir eu brutalement un Pb avec l'allumeur de mon M127: plus d'allumage et bobine chaude, .. très chaude.
A froid (ou revenue froide) .. plus de Pb.
Le coupable était ? l'isolant caoutchouc (devenu dur et friable) entrant dans le distributeur pour se raccorder sur le rupteur: il devenait conducteur !!! mettant en permanence la bobine sous tension: sur le terrain il fut remplacé par de papier roulé.


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#23 03-02-2019 21:38:01

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonsoir Chtimi

Pourrais-tu STP mettre une photo de la mise à la masse de ton allumeur ????
En te remerciant
Bien a toi

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#24 04-02-2019 14:42:22

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour

Ce matin autopsie du cable ... ( pas une opération complete à coeur ouvert  car dans l'attente d'en trouver un neuf,  il convient de sauver et préserver celui-là .. ) 

Guillaume  :  Figure-toi que moi non plus, et c'est pour cela que j'ai écrit blindé entre guillemets. Je me souvenais du terme utilisé sur la microfiche car il m'avait interpellé ; en effet, on pourrait supposer une disposition coaxiale sur presque toute la longueur du câble, avec le fil de masse assurant le blindage autour de l'autre, comme dans un câble d'antenne mais je ne comprends pas comment cela pourrait avoir une quelconque efficacité puisque le câble se sépare en deux branches distinctes à plus ou moins deux centimètres du bornier au lieu de finir par une connexion coaxiale.
La réponse viendrait peut-être par l'autopsie d'un câble mais, n'ayant jamais eu de câble de ce type déjà détérioré entre les mains, je n'ai pas souhaité en sacrifier un pour cette cause.

Corail :  - câble blindé .. ce écran servant à protéger deux conducteurs: l'un portant la fonction du blindage de l'exemple précédent, manière de rectifier la bévue.
Dans l'exemple précédent, MB ne fit pas l'erreur de constituer une boucle de masse (masse au boitier électronique d'un côté, masse au boitier distributeur de l'autre)
Il est à la masse que & uniquement du côté boitier électronique ? justement pour ne pass créer une boucle !

Alors en fait

- côté allumeur nous avons :   https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162448.jpg

- côté bornier nous avons  :

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162449.jpg      https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162450.jpg


ainsi donc le cable dit de masse ( marron) dénudé sur sa longueur sauf extrémités s'enroule tout le long du cable vert central, (en "fins de ligne" il est gainé de marron) générant ainsi un effet de blindage .

Cable déposé : Continuité vérifiée entre marron et vert  : pas de continuité = normal

Cable posé ( vert sur rupteur -marron sur masse allumeur)  , contact rupteur fermé : Continuité vérifiée entre marron et vert  : présence de continuité  =  normal puisque rupteur est à la masse 

Le fonctionnement de cet ensemble semble nominal ? donc il semble pouvoir être remonté ainsi après "consolidation" du cable vert a l'aide de thermo-retractable sur sa "prise" sur contact de rupteur ?

Dernière modification par Marc1340 (04-02-2019 20:22:50)

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#25 04-02-2019 18:42:50

CHTIMI
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc1340 a écrit:

Bonsoir Chtimi

Pourrais-tu STP mettre une photo de la mise à la masse de ton allumeur ????
En te remerciant
Bien a toi

Bonjour Marc,

L'allumeur n'a pas de fil masse visible extérieurement. J'ai pris une photo, la plus facile à prendre pour dire d'en mettre une mais ça n'avance pas le schmilblick.

                                                                                     
                                                                                                  https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162453.jpg

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#26 05-02-2019 18:13:46

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour JC

Merci pour ta photo et réponse

C?est pas grave ...

Si quelqu?un à une photo de la mise à la masse de son allumeur , je suis preneur ....

Merci par avance

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#27 05-02-2019 18:15:55

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc1340 a écrit:

Le fonctionnement de cet ensemble semble nominal ? donc il semble pouvoir être remonté ainsi après "consolidation" du cable vert a l'aide de thermo-retractable sur sa "prise" sur contact de rupteur ?

Si un érudit de l?électronique pouvait m?apporter cette confirmation , je le remercie d?avance !!

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#28 05-02-2019 20:18:49

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

moi-pas être érudit.   neutral

Quelle est la question? (je ne comprends pas "Le fonctionnement de cet ensemble semble nominal")

Tu montres - côté allumeur    ? mais manque le rupteur: comment est réalisée sa masse?   - vient-elle  du châssis de l'allumeur?
                                                                                                                                                 dans l'affirmative: une tresse relie t elle l'allumeur au moteur ?
                                                                                                                                                  normalement, existe une tresse entre moteur & châssis. Vérifier.
                                                                                                                                     - vient-elle du boitier électronique?
                 - côté bornier: certes ? mais après le bornier ? sur le boitier électronique ?



Pour un modèle 107.043 jusqu'à dec. 74, je vois:

- deux résistances additionnels - l'une en amont de ton boitier allumage électronique (fil noir/rouge)
                                             - l'autre en série (fil noir) entre le boitier allumage et la bobine (borne 15)
- un bornier connecté       - d'une part au boitier électronique via deux câbles:  Marron pour la masse  (c'est la masse du boitier)
                                                                                                              &  Vert/Jaune
                                      - d'autre part  à la masse (le Marron)
                                                  & vers l'allumeur (je n'ai pas le code couleur).
                                              => il n'y a pas de lien de masse entre boitier électronique et allumeur,
                                              => l'allumeur posséda sa propre masse.
                                                     par chance ou heureux zazard, cela colle avec ma logique de raisonnement, mais ne permet pas de te répondre.


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#29 05-02-2019 22:03:56

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Corail a écrit:

moi-pas être érudit.   :Quelle est la question? (je ne comprends pas "Le fonctionnement de cet ensemble semble nominal")



Ceci est  ma question : "le fonctionnement de cet ensemble est-il nominal ?  : en d'autres termes le fonctionnement du montage présent sur ce véhicule sans condensateur et avec cable blindé fasiant fonction ou pas de masse  est-il équivalent au montage initial premier avec condensateur-tresse de masse et cable simple reliant les contacts de rupteur au boitier de commutation ?

L'ensemble que j'ai voulu décrire est celui ci :


Marc1340 a écrit  : côté allumeur nous avons :   https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162448.jpg

- côté bornier nous avons  :

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162449.jpg      https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162450.jpg


ainsi donc le cable dit de masse ( marron) dénudé sur sa longueur sauf extrémités s'enroule tout le long du cable vert central, (en "fins de lignes" il est gainé de marron) générant ainsi un effet de blindage .

Cable déposé : Continuité vérifiée entre marron et vert  : pas de continuité = normal

Cable posé ( vert sur rupteur -marron sur masse allumeur)  , contact rupteur fermé : Continuité vérifiée entre marron et vert  : présence de continuité  =  normal puisque rupteur est à la masse

Selon moi , puisque le fil marron du blindage est fixé par l'intermédiaire d'une cosse sur le corps de l'allumeur et que de l'autre côté idem il est fixé sur un bornier relié à la masse , l'allumeur est bien relié de fait à la masse .
Ceci dit je n'ai pas de tresse de masse reliant l'allumeur au moteur ( la tresse de masse moteur -chassis elle existe bien) et c'est aussi pourquoi je demandais à Chtimi de me montrer celle qu'il avait son montage semblant être le montage initial nominal .


Corail a écrit : Pour un modèle 107.043 jusqu'à dec. 74, je vois:

- deux résistances additionnels - l'une en amont de ton boitier allumage électronique (fil noir/rouge)
                                             - l'autre en série (fil noir) entre le boitier allumage et la bobine (borne 15)
- un bornier connecté       - d'une part au boitier électronique via deux câbles:  Marron pour la masse  (c'est la masse du boitier)
                                                                                                              &  Vert/Jaune
                                      - d'autre part  à la masse (le Marron)
                                                  & vers l'allumeur (je n'ai pas le code couleur).
                                              => il n'y a pas de lien de masse entre boitier électronique et allumeur,
                                              => l'allumeur posséda sa propre masse.
                                                     par chance ou heureux zazard, cela colle avec ma logique de raisonnement, mais ne permet pas de te répondre.




- deux résistances additionnelles :  4 ohms  1 rouge noir  pour  boitier commutateur  et 1 rouge inconnu  - 1  rouge noir sous gaine noire (qui
                                                                            partirait vers contacteur demarrage ? à vérifier )   
                                                                            6 ohms  1 noir boitier commutateur et 1 noir borne 15 + bobine
- commutateur au germanium  : oui pour ses 4 connections  marron-vert jaune-noir rouge - noir

bornier : oui  j'ai 1 connection masse marron commune avec bobine
              non j'ai 1 connection  vert/jaune du commutateur  + vert noir   + vert allumeur blindé ( dont le "blindage marron" est connecté sur l'autre bornier de masse) 

J'ai donc deux "intrus" provenant d'une même gaine = 1 vert noir et 1 rouge

Je vais vérifier tout cela demain !!!!! je pense que je devrais revenir au montage originel ( avec condensateur -sans cable blindé ) et remettre tout en cablage origine

Je ne dispose d'aucun mais alors d'aucun historique sur cette voiture ! je dois me méfier de tout ...... ça promet

Merci

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#30 05-02-2019 23:35:58

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Le schéma que je t'ai décris correspond à ce montage (ta citation): ce sont les mêmes fils de même couleur

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162445.jpg



Le fil de liaison Boitier électronique - Allumeur est simple (c'est entre 7 du bornier et 1 de l'allumeur)
Regarde l'allumeur: c'est lui qui est à la masse et c'est cette masse que je suggère être 'confortée' par une tresse
            Comme mentionné par Guillaume, la fonction de ce condensateur est devenu si peu utile qu'il peut être supprimé ..  puisque le courant de commande est 'faible'.


Cette pièce là (connexion au rupteur de l'allumeur) ne correspond pas au schéma ci-dessus (le tien)

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162448.jpg


Elle peut servir ? en ne raccordant pas le marron sur l'allumeur.
Si tu te sers de ce fil marron .. avec la masse de l'allumeur; tu créés une boucle de masse ? qui fait antenne (= générateur de rayonnement): au mieux cela ne fait rien (ni bruit à l'autoradio, ni perturbation du boitier électronique) ? sinon ? c'est un perturbateur.


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#31 06-02-2019 10:36:20

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour

Ok merci pour les infos
Je vais conforter ma masse allumeur
           virer le perturbateur en conservant le cable vert seul.
           poursuivre l'identification de mes deux intrus cités précedemment

Dernière modification par Marc1340 (06-02-2019 10:36:39)

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#32 06-02-2019 10:38:52

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Je n'ai pas compris cette histoire d'intrus.

Transistor Ge (Germanium):
    Son fonctionnement ne diffère en rien de la structure Si (Silicium).
    Son seuil de jonction est de 0,4V (Si: 0,6) ce qui le rend 'potentiellement" meilleur en amplification (d'ailleurs les actuels transistors  hyper fréquence sont à base Germanium
       ? mais la technique de fabrication n'est plus la même: les 'vieux' étaient fabriqués à base d'alliage alors que la fabrication actuelle serait 'planar' (sous réserves, je ne vérifie pas))
    En fonctionnement "linéaire" il faudrait revoir le circuit de polarisation (c'est la moindre des choses) mais aussi la stabilisation thermique (càd la résistance d'émetteur)
           => un enfant en CM2   (de nos jeunes années, pas les actuels) saurait le faire.
    Dans un allumage, il ne fonctionne pas en mode linéaire, je pense que la correction de la polarisation n'est pas nécessaire.
           Par contre, +50% en seuil orienterait vers un transistor en montage Darlington (en sus des contraintes habituelles de "transistor allumage" .. pour faire bref)

    Ces éléments, me conduirait à essayer certains transistor de THT-TV, ou d'alim à découpage ou encore des classiques autrefois bien connu tel le BUX37.

Dernière modification par Corail (06-02-2019 11:03:37)


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#33 06-02-2019 11:54:56

CHTIMI
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc1340 a écrit:

Bonjour

Ok merci pour les infos
Je vais conforter ma masse allumeur
           virer le perturbateur en conservant le cable vert seul.
           poursuivre l'identification de mes deux intrus cités précédemment

Bonjour Marc,

OUI, pourquoi ne pas revenir au raccordement d'origine avec condensateur dans l'allumeur, comme le mien d'origine par exemple qui pourrait aussi être conforté par d'autres qui ont une W107 de 1973 et sans doute 71et 72 avec le même montage. A confirmer quand même.

L'ensemble est très facile, tu n'aurais vraiment pas grand chose à faire et ça règlerai ce problème il me semble.





Corail a écrit:

moi-pas être érudit.   neutral

....

Bonjour Corail,

Toi pas être érudit en électronique ! euuuuuuuuhhh au sens propre du terme peut être pas mais quand même de très très bonnes connaissances, j'ai pu le constater à plusieurs reprises, hein ! wink

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#34 06-02-2019 13:37:40

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

En fait ? il n'y pas de Pb  (où alors j'ai mal lu)

CHTIMI a écrit:

Corail a écrit:

moi-pas être érudit.   neutral
....

Bonjour Corail,
Toi pas être érudit en électronique ! euuuuuuuuhhh au sens propre du terme peut être pas mais quand même de très très bonnes connaissances, j'ai pu le constater à plusieurs reprises, hein ! wink

Ahhh, mais tu ne sais pas tout: j'ai fait suffisament de bêtises ? pour savoir ce qu'il ne faut pas faire !
Tiens, une, en 89 .. pas piqué de hannetons: dans le domaine radio, l'on commençait à me connaître.
Plein d'ardeurs .. j'ai construit un ampli pour une radio locale ? poussé à ses limites.     Tout fonctionne bien .. sauf qu'à certains moments il oscillait.
Je ne m'en suis aperçu .. qu'au terme de 2 mois et repris les réglages.
       L'inconvénient .. c'est que durant ces 2 mois .. il brouilla complétement mais par moment  ? 7 brigades de Gendarmerie. (l'ampli 'relaxait' )
       Pendant ces deux mois, les services de détection-brouillage (ceux de mon employeur) s'activaient .. mais à chaque fois .. cela s'arrêtait.
       Une fois .. ils repérèrent mon pylône, avec ses 4 antennes et se renseignèrent "Ahh c'est Lui" et vérifièrent: j'ai bien en charge la maintenance de cette station radio.
                  => Quand les brouillages disparurent .. ils m'appelèrent .. au boulot: et là, entre techniciens nous nous sommes compris.
                  => mais la Direction de la Légion à Grenoble ? avait transmis le dossier .. au procureur de la République, lequel avait relayé vers la justice.
Alors, les services de détection de Francetelecom ont communiqué avec la gendarmerie pour le retrait de l'action en justice ? expliquant la situation:  C'était trop tard !
      Alors, ils précisèrent que cela ferait tâche ? car cette personne, ayant été militaire, venait d'être "aspiré" par les services techniques du ministère de l'Intérieur,
      justement détaché par FT pour servir au STI (services de Transmission de l'Intérieur) en ingénierie radio ? et que cela ne fluidifierait guère les futrs rapports Police/Gendarmerie.
       Tu le croiras pas ? ce qui était impossible fut fait sans souci, ceci ayant reçu la bénédiction du procureur.
Pendant deux mois, les gendarmes de ces 7 brigades eurent le loisir d'entendre de temps à autres de la musique 'djeuns' y compris le jingle de la radio "Radio Jacasse".

Forcément ..  roll


Voilà, ayant pollué le sujet, au lieu de décoller ses souches .. Marc va chercher à me décoller  hmm


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#35 07-02-2019 08:47:34

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Corail a écrit:

Voilà, ayant pollué le sujet, au lieu de décoller ses souches .. Marc va chercher à me décoller  hmm

Nonn !! je suis un pas si fiste , il faut juste pas faire ch.er la marine !!!
Pour mes souches , un bon Massey Fergusson 320CE , une bonne journée de boulot au chaud et hop hop le soir en partant un rodéo dans le jardin ....

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#36 07-02-2019 11:54:15

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

? comme c'est curieux ?    https://www.youtube.com/watch?v=3DN1YZd-vZM


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#37 08-02-2019 11:39:34

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour

Pour conclure mes actions ,

- Mise à la masse directe de l'allumeur
https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162482.jpg


- Neutralisation du cable marron de blindage autour du conducteur vert entre allumeur et commutateur
- Maintient de ce cable vert entre allumeur et commutateur

- Pas de pose de condensateur dans l'allumeur
- Remplacement contacts de rupteur


NB :  Les 2 fils "intrus" ont été identifiés sur plan et in situ :
- rouge/violet = démarreur borne 16 
- vert/noir =  info compte tours (à noter que ce dernier n'apparait pas sur le schéma général de constitution de l'allumage transistorisé mais apparait sur schéma électrique

Branchement conforme désormais

Merci à tous


Il restera juste (pour moi)  le mystere du cable de couleur rouge-noir visble sur le schéma ci dessous  , cable connecté sur résistance ballast 0.4 ohms   portant mention  : a = vers connecteur de diagnostique !  et  dont je ne saurais dire à quel connecteur de quel diagnostique il se rapporte ?

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162484.jpg

Dernière modification par Marc1340 (08-02-2019 11:46:14)

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#38 08-02-2019 14:38:06

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Il se rapporte au connecteur diagnostic OBD-0 dont tu trouves de la littérature là:  http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … p?id=3532,
Tu as tout: la doc, l'outillage (à fabriquer ou à acheter d'origine MB) et l'interprétation.

Comme de bien-entendu, toute discussion "OBD" est à créer dans les forum OBD.


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#39 08-02-2019 14:42:16

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour

Je ne crois que l?OBD-0 existait sur W107 de 1973 ...

Merci de ta reponse

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#40 08-02-2019 14:51:35

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc1340 a écrit:

Il restera juste (pour moi)  le mystere du cable de couleur rouge-noir visble sur le schéma ci dessous  , cable connecté sur résistance ballast 0.4 ohms   portant mention  : a = vers connecteur de diagnostique !  et  dont je ne saurais dire à quel connecteur de quel diagnostique il se rapporte ?

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162484.jpg

Ce ne peut être que ce connecteur là.  Je n'en connais pas d'autres l'ayant précédé.


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#41 08-02-2019 14:58:35

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

A partir de l'été 1973 environ, les 350 (moteur 116) ont intégré une petite prise diagnostic qui existait déjà depuis 1972 sur les autos à moteur 110 et par la suite 117. Ce n'est pas encore l'OBD-0, c'est plus ancien.

La prise est plus petite que l'OBD-O, noire avec un couvercle vissé, comme l'OBD-0, mais le couvercle est retenu par une courte chaînette métallique (genre chaîne de bonde d'évier) au lieu d'une liaison en plastique. Cette petite prise se trouve sur le moteur au lieu d'être vissée sur la contre-aile.

Sur les autos à moteur V8, on la déniche entre la pompe de direction assistée et l'allumeur. Il est possible que ta 350 ne possède pas cette prise. Si tu as toujours ta 450SL USA, tu devrais la trouver sur ce véhicule à l'endroit indiqué

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#42 08-02-2019 15:50:42

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Oui, effectivement .. l'on retrouve ce connecteur sur le Manuel "Introduction pour le Service" de W116.


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#43 08-02-2019 16:48:17

CHTIMI
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc, tu dis .. Pas de pose de condensateur dans l'allumeur. OK tu verras bien SI il a son utilité ou pas.

Sur mon 350SL 07/1973 Il y a bien  à partir du bornier 7 borne du bas dans la continuité du fil vert allumeur et vert/jaune vert le boitier allumage donc un fil noir/vert allant vers tableau de bord revoir câblage #11

Guillaume, je viens d'aller voir sur mon moteur et à première vue je ne vois pas cette prise diagnostic ?

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#44 08-02-2019 18:22:26

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Sûrement parce qu'elle n'était pas encore montée sur les 350SL en juillet 73, le montage a pu commencer vers août ou septembre.

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#45 08-02-2019 18:56:21

CHTIMI
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Guillaume C a écrit:

Sûrement parce qu'elle n'était pas encore montée sur les 350SL en juillet 73, le montage a pu commencer vers août ou septembre.

Probable en plus rappelles toi avec l'histoire des disques de frein avant, diamètre plus petit que les suivants, il s'avérait selon tes renseignements que mon véhicule aurait été en fabrication dernier trimestre 1972. Pourtant la date de sortie est du 07/73.

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#46 08-02-2019 19:10:14

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Ah oui exact.

Quand j'évoquais l'été 73 pour le début de cette prise sur les 350, je parlais de date de production et pas de date d'immatriculation, la tienne en est effectivement bien loin !

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#47 08-02-2019 20:43:40

Jean7
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Cette petite prise dont toi et Guillaume parlait, c'est la X11 des W126 par exemple, que j'ai donc connue ou encore une autre plus ancienne ?

http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=6687


Corail a écrit:

Oui, effectivement .. l'on retrouve ce connecteur sur le Manuel "Introduction pour le Service" de W116.


W140-Cl420.1997...

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#48 08-02-2019 20:50:05

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Encore plus ancienne ; cette prise n'a été utilisée qu'entre 1972 et 1976.

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#49 08-02-2019 21:01:13

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonsoir

Eh bien ! belle curiosité que ces 350 SL .

- je n'ai pas trouvé de prise "bonde d'évier " sur ce modèle européen d'octobre 1973 , pas non plus sur mon modèle USA 1975 . Ceci dit je ne garanti pas la fiabilité de l'origine de mon modèle USA 1975 et je ne connais pas l'historique du modèle de 1973 .... donc retour d'info peu fiable de ce côté

- Si on part de l'hypothèse de son existence à bord , qu'elle en était l'utilité et son usage ( pas trouvé d'info sur son utilisation sur aucune doc M116-M117 -350 SL ou W116) ???

- Par contre sur la brochure d'introduction pour le service de la série 116  de septembre 1972 , je n'ai pas trouvé de trace de ce connecteur élément , à contrario le schéma  de cablage de l'allumage transistorisé parle de "connexion vers la connexion enfichable centrale" est-ce celà ??

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#50 08-02-2019 21:04:58

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

CHTIMI a écrit:

Marc, tu dis .. Pas de pose de condensateur dans l'allumeur. OK tu verras bien SI il a son utilité ou pas.

Bonsoir

Tu me mets un doute n'est ce pas ce que tu as dit que tu ferais ?

Selon les infos recueillies en tout cas c'est ce que l'on peut faire même si je ne comprends pas trop pourquoi Mercedes ne l'a pas supprimé d'office ...

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#51 08-02-2019 21:49:37

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc1340 a écrit:

- Par contre sur la brochure d'introduction pour le service de la série 116  de septembre 1972 , je n'ai pas trouvé de trace de ce connecteur élément , à contrario le schéma  de cablage de l'allumage transistorisé parle de "connexion vers la connexion enfichable centrale" est-ce celà ??

Rhaaaaa, c'est que tu n'as pas bien cherché   Smileys_applaudissements_MsnCreative0020


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#52 08-02-2019 22:01:30

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Argh

Decidement .....pas trouvé herr professor !!

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#53 08-02-2019 22:41:48

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

"Aucun vent n'est bon, lorsqu'on ne sait pas vers quel port naviguer"

=> je mettrai en ligne demain.    tongue


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#54 08-02-2019 23:10:20

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Merci
Faire route sans carte est possible , mais avoir la bonne carte aide....
A demain

Ajout :

Figure sur le schéma electrique allumage transistorisé une mention : "b vers la connexion enfichable centrale" doonc en bon breton au bon sens paysan , je cherche une connexion enfichable centrale et il se  trouve  une prise diagnostique à 7 connexions / repere 71 sur schéma électrique , au demeurant aussi sans aucune explication non plus pour comprendre "ce" que l'on connecte et comment interpréter les signaux, les résultats  ....

Une étoile souvent innacessible , une technologie complexe , un culte du secret et hop hop une nouveau slogan pour la marque ....; même esprit que  de baptiser une durite d'essence  :  "un cable"   
Purée , ils pouvaient pas écrire :  "vers prise diagnostique" ! ça à du être écrit par un electronicien arracheur de souches

Yalat !

Dernière modification par Marc1340 (08-02-2019 23:59:30)

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#55 09-02-2019 07:00:15

Guillaume C
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Voici deux photos de la prise en question sur ma 450SE (produite dans les derniers jours de juillet ou en août 1973) :

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162487.jpg   https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162488.jpg


Quant à l'appareil de contrôle à brancher dessus et les renseignements qu'il peut donner, voici un extrait d'une note Service Information de 1974 à ce sujet :

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/162489.jpg

Ce contrôleur est arrivé un peu tard (fin 1974) pour figurer dans les manuels d'atelier papier (dernière mise à jour dans le manuel Moteurs tome 1 en 1975/76). En revanche, il apparaît, sous la désignation "contrôleur numérique" dans la microfiche "Combustion II Injection électronique" des M116/117 3.5L et 4.5L, notamment dans l'opération 07.5/500 "Contrôle et réglage de l'angle de came et du point d'allumage".

Lors du changement de prise diagnostic en 1975/76, un adaptateur et un câble supplémentaire ont été mis au point pour continuer à utiliser cet appareil sur les nouvelles prises (du modèle "OBD-0" évoqué par Corail hier). Il existe une autre note Service Information à ce sujet, et je manque un peu de temps pour chercher ce matin mais je pense que l'appareil et le matériel d'adaptation sont mentionnés dans les microfiches Combustion des M116/117 3.5L et 4.5L à injection K-Jetronic (donc équipés de la nouvelle prise).

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#56 09-02-2019 08:14:11

CHTIMI
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour Guillaume,

Excellente explication mise en en images. Je comprends beaucoup mieux et maintenant je me souviens avoir déjà vu ce connecteur sur internet.

Merci.

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#57 09-02-2019 08:53:44

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc1340 a écrit:

Figure sur le schéma electrique allumage transistorisé une mention : "b vers la connexion enfichable centrale"
               doonc en bon breton au bon sens paysan , je cherche une connexion enfichable centrale et il se  trouve  une prise diagnostique à 7 connexions / repere 71 sur schéma électrique ,
               au demeurant aussi sans aucune explication non plus pour comprendre "ce" que l'on connecte et comment interpréter les signaux, les résultats  ....

=> Qu'est-ce donc ce document?    Une communication interne .. vers un personnel formé & expérimenté ? pour informer des évolutions spécifiques d'un modèle.
      Il est référencé & daté: Septembre 1972    peu de constructeur ont laissé tant de doc (Voir nos constructeurs nationaux)

=> Si ce connecteur de tests n'est pas expressément 'présenté' ? ce serait qu'il l'a déja été .. auparavant, dans un autre document.
      C'est ainsi que j'ai été regarder -directement- le schéma électrique  (suivant en cela les infos de Guillaume "est apparu en premier sur ?")

=> jeune padawan ..  breton ?  wink  ? il n'est pas inopportun de s'imprégner -prudemment pour éviter un contresens- de l'organisation méthodique du constructeur
      sur ce plan, le breton est avantagé dans la mesure où il peut réveiller ses racines Celtes,   et là ? tu songes à consulter     => le schéma électrique. 


Marc1340 a écrit:

Figure sur le schéma electrique allumage transistorisé une mention : "b vers la connexion enfichable centrale" doonc en bon breton au bon sens paysan , je cherche une connexion enfichable centrale et il se  trouve  une prise diagnostique à 7 connexions / repere 71 sur schéma électrique , au demeurant aussi sans aucune explication non plus pour comprendre "ce" que l'on connecte et comment interpréter les signaux, les résultats  ....

=> voir ci-dessus: c'est une communication 'papier' destiné au personnel formé sur du matériel connu.
      à regarder les infos de Guillaume (j'ignorais l'existence de ce connecteur) .. ce connecteur est bien enfichable central.
      Un schéma électrique porte les infos électriques, les symboles utilisés, le parcours des 'fils',  il n'est pas tenu de reprendre l'aspect de la réalité.


Marc1340 a écrit:

Une étoile souvent inaccessible , une technologie complexe , un culte du secret et hop hop une nouveau slogan pour la marque ....; même esprit que  de baptiser une durite d'essence  :  "un cable"   
Purée , ils pouvaient pas écrire :  "vers prise diagnostique" ! ça à du être écrit par un électronicien arracheur de souches.

Tssss, c'est un jugement de valeur, pas un constat : après avoir suivi une formation commune sous la direction d'un Maître Yoda, tu devins Padawan.
Maintenant, il te faut trouver ton chevalier ou maître Jedi. 
Après une période longue de plusieurs années, un Conseil Jedi t'autorisera à passer de dures épreuves au terme desquelles tu accéderas au niveau de Chevalier Jedi.
Quant à moi, je fus déclaré "trop bourrique" pour essayer de devenir padawan.

Ce n'est pas sorcier:
    - en 1 :    info   régime moteur
    - 2 & 3:    info PMH         a priori, ce serait une paire symétrique, sur l'OBD-0 elle est symétrique & différentielle (= meilleure protection contre les perturbations)
    -      4:     + Neiman       repiquage sur ta résistance 0,4 Ohms
    - 5 & 6:    info Allumage 1er cyl     a priori pour exciter une lampe stroboscopique / calage allumage, découplage effectué par 75 (nommé ? géné d'impulsions)
    -      7:     Masse.

Où vois tu une techno complexe ?  un culte du secret ?      L'on peut conclure que ce connecteur de diag est le précurseur de l'OBD-0.

Il te permet de vérifier instantanément le boitier électronique (Bon ou PasBon), mesurer le régime moteur, caler l'allumeur & d'alimenter l'outils de tests.
Un électricien "de base" t'aideras à te construire ce banc ? ou d'adapter (cordons adaptateur) à un banc existant (Bosch, Souriau, Facom, ..)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#58 09-02-2019 10:02:24

Marc1340
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Bonjour

Booon  et bien voilà un élément qui se complète au fur et à mesure (grâce aux infos de Guillaume et de Corail) et on en apprend collectivement un peu plus tous les jours .
Même si je sais reconnaitre ( en ralant mais ça c'est normal : un  jeune breton doit s'exprimer naturellement du levant au couchant),  les qualités de la maison mère  en terme de documentation , d'organisation etc , il n'en demeure pas moins qu'aller appeller une durite : un cable,  me reste en travers de la gorge asséchée du dernier chouchen.
Je suis prêt à entendre que la maison mère est rigoureuse dans son organisation, je comprends  qu'il faut appeller un chien, un chien , j'écoute et je lis dans les échanges notamment sur le site : "de la rigueur les amis de la rigueur" on parle de Mercedes ! pas d'une marque bidon, je découvre l'importance de la langue française au mot près , à la virgule tournée , à la casse d'écriture apportée mais avouons  qu'appeller dans des documentations qui doivent se suivre logiquement le même objet : 

- prise de contrôle
- prise diagnostic
- connexion enfichable centrale
- connecteur de diagnostique
- adaptateur

à tendance à complexifier terriblement le sujet et à mettre à mal la patience légendaire du marin

Certes un ordre logique  est respecté  et il faut l'apprendre et s'en imprégner

Mais pour autant  Jesus dit à Mathieu , descend du train et va gonfler les pneus  , en lui confiant au nom du sacro-saint adage documentaliste : "seules les valeurs de réglage qui se différencient des éléments déjà connus sont enumérées dans la nouvelle documentation" , ceci devant nous inviter à la plus grande prudence et nous obliger à agrandir nos bibliothèques respectives .

Bon W.E.

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#59 09-02-2019 10:24:21

Corail
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Marc1340 a écrit:

?.. etc , il n'en demeure pas moins qu'aller appeler une durite : un câble,  me reste en travers de la gorge asséchée du dernier chouchen.
Je suis prêt à entendre que la maison mère est rigoureuse dans son organisation, je comprends  qu'il faut appeler un chien, un chien ..

".. Einen Hund nennen, einen Hund .. "  Certes, mais dans la circonstance, celui qui fauta ? c'est le traducteur !, pour juger .. ce serait de disposer du document original.
Dans certains manuels Atelier .. l'on y mélange culbuteurs & basculeurs.  roll


? patience légendaire du marin

C'est nouveau, ça ?     big_smile
Achh, ces bretons de souche.


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#60 09-02-2019 16:38:05

Jean7
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Re: W107 350 SL 1973 Allumage transistorisé

Corail,

Ne crois-tu pas qu'il serait utile d'inclure les infos des messages 48 et 55 de Guillaume au sujet de cette rare prise, certainement l'ancêtre des X11 et certainement les toutes premières pour interroger ?

Pour complèter ce lien voir modifier car dans la premières photo tu parles du premier connecteur MB, type X11 en 83 sur les W116 US....
Or il y a eu un prédécesseur, de 72 à 76, "trahit" par Guillaume

http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm ? hp?id=6687


W140-Cl420.1997...

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