MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 06-07-2009 18:57:25

Justy
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M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

"Le jeu de soupapes est à controler tous les 15000Km".
Voila ce qu'affirme clairement le manuel d'entretien de ma W107 022, 280SLC de 1978, avec M110.986.

Le véhicule ayant 147000Km compteur et n'ayant aucuner antériorité sur ce type d'entretien discret, j'ai donc décidé de le faire faire.

On a tout d'abord approvisionner un max de PDR neuve: collection joints couvre culasse et puits de bougies, 12 écrous de couver culasse neufs et brillant, une barre d'accouplement pédalier et BVA neuve ( directe alemangne), la clef spécifique réf 110 58 901 01 00,....six bougies nueves BOSCH WR7DC+ ( gamme Super Plus Ytrium),....

La procédure est diponible en de nombreux endroits:

* Ici même en doc technique (BRAVO pour les gars pour tout ce boulot): 05- Reglage soupapes M110 1985

http://www.ptp-images.com/mini/rcswcbb1c4.jpg


ou encore:
http://mb.auto.pl/index.php/Checking-an … rance.html
ou encore:
http://handbook.w116.org/Engine/110/05-210.pdf

Après avoir confié le véhicule, les PDR et la procédure à un technicien ad hoc ( ancienne école), on à ouvert:

http://www.ptp-images.com/mini/rcskh16a02.jpg     http://www.ptp-images.com/mini/rcsmz67331.jpg


Recto du couvre culasse : à nottoyer au dégraissant,... et à remarquer la présence du réseau de decantation de vapeurs,...

http://www.ptp-images.com/mini/rcsmod0dc7.jpg


Etat prie de chaine: RAS, nickel,....

Premier constat: les jeux en place sont erronés: 0.20 mm à l'admission comme à l'échappement ( Temp sur arbre à came mesurée au multimétre numérique + thermocouple ( CF sélectronic) : env 60°C).

Second constat: la clef spéciale d'origine Mercedes Benz coince par endroit ( admission cyl 2) et il a fallut la meuler.

Troisiéme constat: il n'y a aucune trace d'un quelconque ancien réglage. Car en utilisant la clef , elle touche toujours un peu l'aluminium de la culasse et tant à le marquer ici et là.

D'ou la réflexion suivante: se pourrait-il que ce véhicule, bien que doté d'un carnet d'entretien estampillé concession MB de sa livraison j'usqu'à ses 127.000KM n'est connu aucun réglage de ses jeux de soupapes?
Je pense que si le client ne faisait pas la demande expresse, alors personnes ne s'en souciait et ce, d'autant plus qu'à l'oreille on pouvait estimé l'occurence d'un tel réglage.

Quoi qu'il en soit avec 0.20mm partout, mon M110 ADMETTAIT TROP TARD et ECHAPPAIT TROP TOT.

On a complété le réglage par un prise de valeur à l'analyseur 4 gaz.
Résultats idem à ceux du CT de fev dernier: CO=1.65%, CO2= 13.4%, O2= 0.52%, Lambda = 0.992.
environ, car ca bouge toujours un peu.

Pas si mal pour un vétéran resté cinq ans sans tourner ( 2002 -2007).

Les six bougies présentent la m^me couleur blanc -gris sur l'éléectrode de masse et un peu plus sombre sur le pourtour. Cette couleur blanchatre est celle du "velour" qui les recouvre toutes, du certainement à mon carburant fortement adittivé (ARS + Octane) . A noter que ce velour est plus épais ( en couche ) sur les deux premiers cylindres ( les plus froids) montrant peut-être ainsi un défaut de vaporisation sur les injecteurs correspondants.
A l'occasion je ferai une photo.

Au final je suis satisfait de cette investissement en maitenance, PDR, et mesure de pollution.

http://www.ptp-images.com/mini/rcsmh12a01.jpg



P.S.: penser à noter avant le démontage l'ordre de passage des cables de bougies dans les trois supports plastics,....histoire de pouvoir facilement lui refaire la "frange" façon coiffeur proffessionnel!

A+

Dernière modification par Justy (06-07-2009 18:58:58)


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#2 06-07-2009 19:28:22

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Le M110 est très sensible au jeu exact: cela s'entend à l'oreille.
N'entendais-tu pas un martélement métalique
Le réglage est abordé dans le 1er dossier 05 : M110 calage soupape tendeur de chaine


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#3 07-07-2009 13:36:06

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Je ne saurai juger tant à l'oreille qu'au comportement de la sensibilité du moteur M110.

Il est vrai qu'il y avait de légers petits bruits métalliques au ralenti.

Cependant il faut tout de même reconnaitre que malgré ce défaut de réglage:
0.20 pour 0.15 à l'admission
et
0.20 pour 0.3 à l'échappement
le fonctionnement global au ralenti comme en régime chargé ne m'a jamais paru dégradé,.
Bien qu'ayant désormais rétabli un réglage conforme, je ne voie toujours pas la différence de comportement.
Selon mon mécano, seul un bridage ( id est jeu = 0.000mm) d'un ensemble de soupape peu être facilement resenti au comportement au moteur!
Je veux bien le croire!
Au final, il me semble au contraire que cette GRANDE TOLERANCE concernant la précision des réglages au regard du comportement routier, est l'une des forces majeurs de ces anciens moteurs et l'une des cause de leurs longues durées de service sous nos capots:
" nombreux sont ceux qui négligent les détails des réglage, et pourtant, CA ROULE TOUJOURS".
Ce la dit, ce n'est pas une excuse pour "laisser pourrir" un M110.
Pour ma part, le "plaisir" réside dans la maîtrise des paramètres moteurs, et ce réglage vient en "clef de voute" sur deux ans et demi de patiente remise en route.
Désormais je n'est plus qu'à repartir sur un cycle standard d'entretien via diverses vidange de fluides.

Par contre , j'aimerai bien, comprendre les incidences de mon ancien réglage de soupapes:
* Trop de jeu à l'admision et pas assez à l'échappement
ou, dit autrement
* Admission retardée et échappement anticipé

Je songe à un taux de remplissage du cylindre amoindri, +  un balayage des  soupapes d'admission + échappement par les gaz frais moins efficace, + une tendance de chauffe des soupapes d'échappement , avec possibilité d'une fin de combustion au niveau de ses soupapes ou du collecteur.....( ou comment se faire au noeud au cerveau...)
Au ralenti prolongé, il y avait jadis un petit ronronnement qui s'installait: du genre "turbulence à l'échappement",... mais là il faut vraiment tendre l'oreille,....

A+


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#4 07-07-2009 14:02:26

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

je songe également à
* une tendance de chauffe .... non visible à la température culasse .. mais plutôt à la pression d'huile (pour un même regime de ralenti)
* une sensation de couple différente: les reprises à trop bas régime moteur sont-elles suffisante
... et je suis surpris que le CO ne soit pas amélioré.

Le M127 (années 60s) & le M110 sont si 'sourcilleux' à l'exacte valeur de leurs jeux de soupapes que la position de la came et la façon de mesurer le jeu impacte sur leur 'sonorité' de foctionnement.


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#5 08-07-2009 08:09:03

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

J'entend fréquemment:

"Les jeux aux soupapes, mieux vaut les entendre que le contraire"

c'est à dire mieux vaut une soupape qui s'ouvre un peu plus tard que trop tôt .

Ainsi, en démontant le couvre culasse moteur juste éteind ( T°80°C) puis en effectuant ce réglage moteur tiéde en cours de refroidissement , avec les valeures chaudes, on se garanti une marge assurant ainsi de ne pas avoir des jeux trop faibles.....
a mon sens c'est une sorte de sécurité contre le "cramage de soupapes",....

A+


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#6 08-07-2009 13:54:10

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

"Les jeux aux soupapes, mieux vaut les entendre que le contraire"
C'est à dire mieux vaut une soupape qui s'ouvre un peu plus tard que trop tôt .

OUI c'est sûr .... mais peu mieux faire.


Ainsi, en démontant le couvre culasse moteur juste éteind ( T°80°C) puis en effectuant ce réglage moteur tiéde en cours de refroidissement , avec les valeures chaudes, on se garanti une marge assurant ainsi de ne pas avoir des jeux trop faibles.....
a mon sens c'est une sorte de sécurité contre le "cramage de soupapes",....

OUI .... c'est ce que je croyais au début .... mais peu mieux faire
car au début tu te brules les doigts (1er cylindre) et au dernier il n'est plus chaud ! => les soupapes ne sont pas réglée de façon homogènes !!!

Lire chaque dossier traitant du réglage de soupapes à chaud ... et dans certains tu trouveras que la température définissant le "moteur chaud" n'est pas constante (d'un moteur à l'autre)  .... :(  ça c'est plus embettant  mais ce ballotçoit (évolution des températures de fonctionnement).

En plus, il y a la mesure de jeu en elle même: essaye de repasser derrière ton mécano ... et je te parie que en le faisant à ta main ... tu ne trouveras pas le même jeu ?   => qui a raison ???

Il y a SURTOUT la méthode:
* ne régler le jeu qu'en dévissant ! c'est crucial et c'est le b-a = ba du métier.
* si le jeu a été fait en vissant =>> PAFFF ce n'est plus bon,
* rétirer le ressort =>> il perturbe le 'toucher' ce ce jeu,
* ne pas 'bousculer l'appui du basculeur =>> cela peut induire une erreur (remonter provisoirement, faire tourner le moteur et recommencer)
* glisser correctement la cale ... sinon l'erreur est possible.

L'ideal étant de re-mesurer après avoir tout régler ... et tu auras des surprises !

Les moteurs M127 et M110 ont la tête près du bonnet sur la méthode,
Les OM61x : faire attention à la façon de positionner la cale .. sinon ERREUR (forest en a fait l'essai sur son OM621)
Le M102 : est bon-enfant de ce côté.


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#7 09-07-2009 08:25:27

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

En effet, on aurait pu mieux faire!!!!

La température chaude minimale de 45°C n'ayant pas étée dépassée (on restait sup à 55°C) le choix des valeurs 0.15 et 0.30 ne m'inquiéte pas.
Nous n'allions tout de même pas inventer des valeur intermédiare , proportionnelles à la température de surface de l'acier des arbres à cames!
Ce serait de la sorcellerie.

Mea culpa, car je n'avais pas conscience du "coup" du réglage en dévissant
( quitte à visser un peu plus au départ au cas ou, pour mieux dévissser par la suite).

On va donc "consommer" durant 1 ou 2 ans ( id est 5 ou 10 000 km) ce réglage certes non consciencieux, mais qui je l'espére aura apporté un "mieux certain" par rapport à l'état d'origine ( 0.20 partout),
car c'était bien là le but primordial:
1° Controler + 2° se rapprocher au meiux de la consigne.

A+


C107 & C123

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#8 09-07-2009 09:22:51

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

De mémoire, il me semblait que Mercedes entendait par "chaud" une température culasse de 80°.

Si tu as le temps, re-mesure les jeux (même sans rien toucher): dans mon cas .. je dois m'y reprendre en plusieures passes ... peut être que je modifie l"assise du basculeur ? ...
Une fois fini, moteur chaud ... il est possible d'entendre qu'un jeu est différent des autres => a proiri il y en aurait alors un qui serait plus "à la ramasse" que les autres (plus rarement : un seul de "bon" et tous les autres bien régulièrement 'mauvais' ?)

Entre le moment où il est arrivé et maintenant, ce M110 a vraiment beaucoup changé de sonorité (peut être que l'isolation de la W123 est moins performane qu'une W107?) et il a perdu cette sonorité metallique (à moins que je me sois habitué à lui), cette forme de rugissement.
Maintenant, paradoxalement, l'on entend de l'habitacle ... un nouveau bruit ; celui de la courroie de la Clim cumulé au bi-cylindres du compresseur   (je n'ai pas ça sur l'OM617 ou le M102 :D)

Il me semble, lorsque je suis allé voir yoyo l'an passé, que Lionel m'avait dit qu'effectivement il avait une sonorité "plus-douce"que les autres M110 entendus.

Nous avons comme membre une personne très discréte, passionnée de voitures anciennes et d'américaines, qui m'avait signalé que le M127 se réglait "came à 90°"  (Jeu à 0.08 !!) & qu'il fallait être très précautionneux pour le M110 : c'est à lui que je dois cet acharnement thérapeutique à 'bien-régler' ces deux moteurs.


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#9 09-07-2009 15:15:26

Cinqsept
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Heu    ça marche le stéthoscope sur la culasse pour bien "visualiser" les bruits dans les entrailles du moteur ?
Il y a longtemps j'ai vu un vieux mécano l'utiliser pour entendre son patient à 4 pattes   je veux dire   à 4 cylindres.


Claire et bébé in ze Tatoune (w124)

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#10 09-07-2009 16:32:21

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Oui .. mais ne faudrait-il pas être une grande oreille pour ecouter & savoir ecouter ? :D


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#11 09-07-2009 18:27:04

forest
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Corail a écrit:

Les moteurs M127 et M110 ont la tête près du bonnet sur la méthode,
Les OM61x : faire attention à la façon de positionner la cale .. sinon ERREUR (forest en a fait l'essai sur son OM621)
Le M102 : est bon-enfant de ce côté.

Je confirme ! , le plus dur etant de " sentir" lorsque la cale est l'exacte tangente entre la came et le basculeur  roll:D


W123 200D - 1983 /  Volvo V 40 1998

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#12 30-08-2009 23:14:58

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Les "peu mieux faire " et les " clic clic clic" du moteur froid mon poussés ce WE à tout refaire moi -même, à froid, moteur éteind depuis 72H.

Résultat: "beaucoup trop de jeu à froid" suite au précédent réglage et 4H non stop pour:
* débranchement batterie + transitor allumage+démontage couvre culasse et tringlerie + démo
ntage bougies.
* réglage d'approche
*rotations moteur
*réglage définitif en finissant systématiquement en dévissant ( quite à visser trop avant)
*rotations moteur
*premier contrôle et finition réglage si nécessaier ( en dévissant)
*rotations moteur
*contrôle final pour validation
car tout était bon sinon j'en aurai remis une couche de "rotations + contrôle".

Nota: les jeux sont de 0.1mm/admission et 0.25mm/échappement et sont "fermes": la cale passe sur toute la ligne de contact entre arbre à câmes et culbuteur, mais "ça tire " et il faut les deux mains ! un film d'huile en plus et ça ne paseri plus!, DONC C'est un jeu "ferme"!!!L'essentiuel c'est que la valeur préconisée PASSE sur toute la ligne ed contact et rien d'autre qu'elle!

*remontage des bougies après nettoyage
*nettoyage des joints de couvre culass et puits de bougies, + pose de ces joints
*nettoyage te pose couvre culasse et faisceaux et tringleries
rebranchement baterie et transistor.

Puis, après 4H de manips,"essai routier, en ville"!
Car dans les rues médiévales de ma commune, avec des passages étroits et des murs hauts, le son réfléchi par les murs permet d'entendre tous les bruits qui proviennent du moteur, de l'échappemt, et même celui de la pompe à essence, à l'arriére.

Bilan: plus de "clic clic", mes des "ron-rons" sourds et ombrageux que les piétons n'entendent qu'au dernier moment en se retounant, surpris par la "panthére"  nerveuse qui s'appréte à les croquer!

Merci donc Messieurs de votre analyse critique.

P.S.: je ne saurait régler plus au "ras" ces jeux de soupapes, car T°atelier = 20°C+valeur froides + réglage ferme avec la cale!!!
Soyez donc indulgents sur les commentaires à venir, car je ne veux pas recommencer pour un détal oublié que je préfére ignorer désormais!

C'est la premiére fois que je fais TOUT tout seul.
Et j'estime avoir fait "miuex" que le professionnel auquel j'ai recours!

Prochaine étape: faire de même avec le M115 de ma 230C, et pour cela il me manque une astuce pour différencier soupapes admission et échappement, car sur une M115, les deux collecteurs sont du m^me coté du moteur et superposés!
Alors, comment ne pas se triomper!

A

Dernière modification par Justy (30-08-2009 23:20:50)


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#13 31-08-2009 07:01:34

Cinqsept
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Très bien ;   c'est en mécanant que l'on devient mécano.
Une idée pour soupape admission - échappement : déjà voir l'ordre d'allumage des cylindres et repérer le PMH pour le cylindre de référence.


Claire et bébé in ze Tatoune (w124)

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#14 31-08-2009 09:20:19

Onkel Benz
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Admirable ! Les bras m'en tombent......et maintenant qu'ils sont tombés, je serais bien incapable de faire la même chose.......roll

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#15 31-08-2009 13:27:25

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

ET bien MERCI JUSTY pour ces précisions!
tu avais écrit
              Je ne saurai juger tant à l'oreille qu'au comportement de la sensibilité du moteur M110.
              Il est vrai qu'il y avait de légers petits bruits métalliques au ralenti
,
maintenant tu sais écouter.

. . . et tu apparais toi aussi développer un acharnement thérapeutique certain :D

Tu as vu que tu peux mieux réussir qu’un pro …. parce que tu aimes et que tu arrives à ‘sentir’ ta mécanique,
tes quatre heures de réglage représentent un score bien honorable pour une première fois (Certes je sais que je ne suis pas doué … mais en intégrant les essais comparatifs j’ai mis bien plus de temps .. les premières fois)

Eh bien voilà, c’est tout l’esprit MERCEDES-Anciennes tel que nous le voulons : pouvoir s’écrire, échanger, discuter sans chicanerie.


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#16 31-08-2009 13:33:53

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

Bilan: . . .  des "ron-rons" sourds et ombrageux que les piétons n'entendent qu'au dernier moment en se retounant, surpris par la "panthére"  nerveuse qui s'appréte à les croquer!

et oui c'est cela un M110 bien réglé    .  .  .  .  .  pourtant sur tous les forums tu lis que le M110 se distingue par son bruit métallique  ...

Si tu le conduis à son régime (4000 tours) c'est une fantastique machine.
Mon M110 me pose un soucis: j'entends trop le martélement du compresseur York: je me demande si je ne vais pas installer une machine rotative (Sanden?).


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#17 31-08-2009 13:35:41

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

Selon mon mécano, seul un bridage ( id est jeu = 0.000mm) d'un ensemble de soupape peu être facilement resenti au comportement au moteur!

=> Alors, tu lui en re-parles ?? :D


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#18 31-08-2009 21:23:32

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Si je lui en parle ce sera avec "diplomatie", car il est aussi certain que "J'ai besoin d'un mécanicien professionnel " correctement équipé et surtout DE PROXIMITE.

Considérons toutes ces interventions comme un travail d'équipe: les Uns étant là pour amortir les faiblesses des Autres,... et sans jamais désavouer l'un quelconque des membres de l'équipe.

Il est vrai que c'est moi qui finance, mais il est aussi vrai que c'est moi qui "impose" certains procédures et certaines valeurs (comme ce fut le cas pour ce réglage "à cahud": erreur de ma part!).

Par ailleurs, ce Pro. Auto est avant tout concessionnaire ( 30 salariés) d'une marque française, et il aurait plutôt avantage à faire passer en priorité les clients de la marque.
Il ne le fait pas, car il sait que :
1/ Je prends sur moi une partie de la responsabilité des intervetions
2/ Si probléme, je sait m'impliquer techniquement et rester ZEN
3/ Je paye! dés réception de facture.

La Contre Partie?

Si j'appel le vendredi pour un RDV première heure le samedi matin , c'est toujours OK! pour moi .
Qu'il pleuve, qu'il vente, ...., ou qu'il y ai 10 bagnolles neuves de sa marque à vidanger,....

Chaque intervention est systématquemnt confiée au mêmes techniciens qui à force finissent par connaitre mes véhicules presque aussi bien que moi, et par intervenir dessus avec beaucoup de plaisir et de motivation.

Alors NE CASSONS PAS CE CERCLE VERTUEUX!

Par contre, pour revenir à la question sur l'identification des souppaes du M115, 'ai bien compris ou veut en venir Cinqsept: Au PMH sr le cyl n°1, les deux soupes sontb fermée ( came en l'air) et dés la suite de la rotation c'est l'admission qui s'ouvre en premier, ce qui permet donc de repérer cette soupes, ...ETC....
Cela dit, j'aimerai bien avoir un schéma précis du M115, avec identification des soupapes!
Jadis, lors du derner réglagfe du JDS le mécano avait dit: "pas de probléme, les soupapes sont en face des axes des tubes des différents collecteurs"!

http://www.ptp-images.com/mini/rwzro0343e.jpg

Vu comme ça c'est simple, mais avant d'ouvrir je veux les munituions nécessaires à la bataille.
ce sera aussi l'occasion devoir comment on vieillies mes bougies BOSCH WR78, à quatres électrodes!

J'ai hate de mi mettre la aussi, certainement fin Sem 36 ou Sem 37,....

A+


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#19 31-08-2009 22:08:16

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

OK, ..  je vois ce que j'aurais en M115.


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#20 06-09-2009 22:04:54

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Un grand merci à CORAIL, qui à réussit à trouver la doc "ad hoc":

M115

http://www.ptp-images.com/mini/rwsose06bd.jpg


L'axe des soupapes correspond bien à celui des conduits d'admission ou d'échappement!

http://www.ptp-images.com/mini/rwsood184d.jpg


Fait ce jour, moteur éteind depuis mercredi, avec température ambiante de 25°C environ.
Ma 230C étant pourvue d'uen boite méca, on met une des roues arrière sur cric, et via le différentiel on peut entrainée la boite de vitesse  préalablement mise sur la quatriéme , qui va entrainée à son tour le villebrequin, puis l'arbre à câmes,.... point besoin d'enlever les bougies pour relacher la compression,..., il suffit de tourner "fort" la roue !

http://www.ptp-images.com/mini/rwsoc818fe.jpg



Réglage avec valeur froides: la cale d'épaisseur 0.1 à l'admission et 0.2 à l'échappemnt doit passer seule et elle seule!!!!, se translatée selon l'axe de l'arbre à câmes, et se retirer perpendiculairement avec un frottement sensible et audible!!!

http://www.ptp-images.com/mini/rwsopdb134.jpg


et usage de la même clef que pour le M110 ( taille 17) car sa longeur permet d'éxercer le couple nécessaire sans trop forcer! IDEAL!

http://www.ptp-images.com/mini/rwsom4f007.jpg



Et cérise était là, sur le gateau, puisque j'en ai profité pour mettre à la place des 4 écrous classiques du couvre culasse de mon M115, certains des écrous "borgnes" issus de mon M110 ( car j'ai pris soin de les renouvellés et les 12 ou 13 anciens me restent sur les bras!):

http://www.ptp-images.com/mini/rwsow91d7c.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rwsokf94be.jpg


C'est tout de même plus élégant que des écrous standards qui laissent voir le filetage sortant à la vertical!!!

Résultat: un bruit moteur bien plus grave, sans martellement, et j'ai l'impression que le moteur "chauffe" moins, car à priori, après réduction des jeux, les gaz frais entrants tendent à mieux balayer les gaz chauds sortants!
Cependant j'ai toujours des "mini tremblements après 10sec au ralenti! rien ni fait, ni les modifs d'allumage, ni les modifs de bougies, ni les modifs de CO, et désormais, ni les modifs de JDS, je vais finir par croire à l'hypothése de la soupape d'échappement ébréchée ou rayée!!!!, mais bon ,c'est quasi imperceptible pour le commun des usagers, alors, peu importe, roulons!

Bon , ben maintenant que ce soit sur M110 ou sur M115, pluis besoin on saura être autonome pour les JDS!
Cà c'est un mot que j'aime: "AUTONOMIE"!!!!!
A+

Dernière modification par Justy (06-09-2009 23:01:05)


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#21 07-09-2009 09:07:34

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Eh eh ...
            c'est vrai que ces jeux-là sont capitaux !
Qu'est-ce JDS : Journée Du Seigneur ?

Maintenant que tu as fait ça, tu regardes le comportement de ton moteur .. en retirant jusqu'à 4° à l'avance (de l'allumage)

Les tremblements peuvent trouver leur origine dans la jonction de deux coubes de richesse: richesse moteur-froid avec richesse moteur-chaud.


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#22 07-09-2009 21:11:52

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Tout a fait d'accord!wink
L'instinct me dicte de vérifier le sytéme de starter du carbu stromberg 175CD: capsule pull down + bilame+...
= BIG USINE A GAZ!!!
= Contourné jusqu'à présent pour cause de complexité,

et je ne vais pas touché l'allumage qui est réglé conformément à la fiche moteur car l'essai de retard avait déjà été infructueux.
Un usine à gaz à la fois : ça me suffit, alors grattons un peu sur ce starter automatique!

Poursuivons donc la conversation qui na plus rein à voir avec les JDS = JeuX De Soupapes, dans un article sur ce carbu, initié il y a fort longtemps:
http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … 84&p=2
A suivre là bas donc,...

Dernière modification par Justy (07-09-2009 21:14:00)


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#23 07-09-2009 21:22:31

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

je ne vais pas toucher l'allumage qui est réglé conformément à la fiche moteur ...

Tiens, je crois avoir déjà lu ça ... ce n'était pas pour un M110 réglé par un pro ? :D
Bon, je sors ....................


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#24 07-09-2009 21:25:57

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

réglé conformément à la fiche moteur

.... il y avait déja le SP (qui brule mieux et pluys rapidement que le plombé) ?

les JDS = JeuX De Soupapes,

.... parfaitement réglées ?

:D


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#25 07-09-2009 21:55:05

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Oui, certes, certainement que,....

Mais concrétement, il faut avancer!!!,
ce qui supose, tout comme lorsque j'étais en Math Spé, de boquer certaines inconnues des équations pour différentier cette derniére suivant une seule variable: dF( xyz)/dx ,
aboutissant ainsi à une équation différentielle plus simple à résoudre, puis trouver l'ensemble des fonctions f(x,y,z) par intégration.

*Mon allumage: fait deux ou trois fois par mes soins en + ou en - par rapport à la fiche moteur!

*Les JDS: il faut bien avoir un minmum de confiance en soi sinon on devient skizo!

Bref: de la foi et du dogme on va bien sortir un théoréme!

Voyez vous comme "La Mathématique" est plus une affaire de foi et de religion  qu'une affaire de raison!
Dans la théorie des ensembles de Nicolas BOURBAKI ( Weil+CARTAN), tout se bati sur l'admission du postulat " existence de l'ensemble vide" !.
Il faut plus de foi  que de raison pour admettre intellectuellement qu'il existe un ensemble ne contenant RIEN et que l'ensemble le contenant lui, n'est donc pas vide!
Voila donc générer les ZERO et les UNS dont toute les maths modernes jusqu'aux espaces topologiques de Laurent SCHWARTZ découlent!
"http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Bourbaki"
"http://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Schwartz"

Cela ne serait pas sans déplaire à cet auvergnat janséniste, mathématicien et physicien denomé Blaise PASCAL!

CONCLUSION: dabord avoir la foi et y croire, puis avoir la foi et y croire encore , puis laisser de coté l'esprit dubitatif, car de toute façon, l'auteur et l'acteur ne font qu'un et l'un sans l'autre il n'y a plus d'article!

A+

Dernière modification par Justy (07-09-2009 22:23:27)


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#26 07-09-2009 22:05:22

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Désolé, là je crois j'ai fait digression!!
Promis je le referait plus!
Cela dit, si au final le théoréme ne se vérifie pas, là on pourra alors réviser les axiomes sur l'allumage et les JDS et batir un nouveau théoréme, etc,...jusuqu'à validation!


P.S.: le "non dit" est là!
Un garagiste VW, qui n'est jamais intervenu sur mes MB, m' a tout de même confié reconnaitre là "une soupape d'échappement" qui ferme mal! id est cramée, ébréchée, rayée!.
Mais je reste optimiste et veut chercher un "théoréme " moins fataliste!

A+

Dernière modification par Justy (07-09-2009 22:17:03)


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#27 08-09-2009 07:28:39

Cinqsept
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Tu peux faire des digressions, intéressant quand même.
A partir du moment où on approche d'une certaine connaissance,  la foi   fait place à la liberté de penser   ce qui permet, entre autre, de progresser : voir tout l'archaïsme trainé par les religions (obscurantisme, tromperie, superstition) et qui marche encore pour des siècles  hélas  et des siècles ...
Désolé  je pars sur ....    revenons à nos moutons    bien sages eux.


Claire et bébé in ze Tatoune (w124)

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#28 08-09-2009 08:44:30

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

boquer certaines inconnues des équations pour différentier cette derniére suivant une seule variable: dF( xyz)/dx ,
aboutissant ainsi à une équation différentielle plus simple à résoudre, puis trouver l'ensemble des fonctions f(x,y,z) par intégration.

Mon allumage: fait deux ou trois fois par mes soins en + ou en - par rapport à la fiche moteur!

Au sujet de tes variables, inconnues et équa. diff.:
Le cycle de la combustion de nos moteurs tourne -c'est le cas de le dire- autour de trois grandeurs d'influences (et ce ne sont point des variables ou pire des inconnues):

* Jeux de distribution: calage distri. et JdS => ces jeux ont un impact sur la Température interne (cylindres),
* Richesse (à froid, à chaud, calage),
* Allumage (calage/Dwell).

C'est la raison pour laquelle je conseille toujours de vérifier les JdD (Jeux de Distribution) avant de chercher ailleurs.

Mon M127de 1964, tout comme le M110 et encore le M102 de 1985 ont été sensibles a une réduction de l'avance à l'allumage => il faut conduire les essais sur un moteur chaud et actualiser à chaque fois le régime de ralenti.

Le M180 de Snoult ( http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … 15&p=1 ) aussi, => et tes M110 & M115 resteraient de marbre ?

Un excès d'avance se traduit par un régime de fonctionnement sourd (= bruyant) .. qu'effectivement l'on peut -peu-être- qualifier de plus grâve.
Cela s'accentue en prenant les tours => Snoult, lors des essais en réglages de sa W111-230S, l'a très bien restitué.
Si l'excès d'avance est trop important ... le regime maxi ne peut pas être atteint.
Ce n'est pas une lubie,  c'est à http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … php?id=276 .. mais il ne faut aller au delà de 4°: à ma connaissance aucun autre site sur le Web n'en fait état (MA serait bien le seul)

"Je sais... ça y est, cette fois, je sais" (http://fr.lyrics-copy.com/jean-gabin/ma … e-sais.htm)


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#29 08-09-2009 13:39:44

280 SE 3L5 Coupé
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Whaou.. vous arrivez à taper la philo en même temps que vous discutez JdS,et tout se tient,bravo!

Pour en revenir à des choses plus concrètes,je retiens de l'expérience de Justy cette partie du discours qui me plait: "mieux qu'un pro". Je suis très partisan du "self made",car en y passant le temps nécéssaire,en l'ajoutant à l'intérèt qu'on porte à notre propre véhicule,en étant détaché du facteur temps/rendement/facture,on finit par faire mieux que le professionnel.
  Et particulièrement sur ce genre de travaux,Jds,réglage d'avance,où les données et valeurs techniques vont peut être devoir être légèrement modifiées par des valeurs d'usure.Et seul l'utilisateur du véhicule peut mesurer le "un peu mieux" ou" un peu moins bien" qui suit  l'intervention.

  J'ajoute que c'est là un des grands intérèts de MA, à travers des gens comme Corail, Snoult, Forest , Cinqsept,sans oublier tout ceux qui participent, de favoriser et aider chacun d'entre nous à s'intéresser à la mécanique de nos véhicules,et d'ainsi échapper à de grosses factures,nous permettant ainsi,et c'est mon cas,de rouler dans des autos qui seraient sur d'autres forums jugées trop chères à entretenir pour eux.

Dernière modification par 280 SE 3L5 Coupé (08-09-2009 20:44:08)

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#30 08-09-2009 23:43:46

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Ouaip!
Comme dirait Luchy Luke!

Mais par "mieux qu'un pro" je sous entend aussi que :

Malgre "mon chéquier" et mon acharnement versus ma W107 et ma w123;, jen'ai encore pas trouvé un PRO capable de bosser correctement aujourd'hui, dans les années 2000, sur une oldtimer des années 70.

Je suis donc OBLIGE d'apprendre, d'essayer, et de faire moi même, ce que certain pro auraient fait en un tour de main, il y a  30 ans!.
Et pour cela, Novice, je suis bien obligé de commencer par une séance chez un garagiste, même infructueuse, mais certainement instructive en méthodes, outillage et contraintes techniques. Unecfois cesvdétails connus, je peux avancer seul avec mes docs, un peu de foi , beaucoup de concentration et de nervosité et de sueur....

Exemple marquant: il y deux ans, dans une concession MB, un technicien (25ans) à qui j'avais demandé un chiffrage du "régulateur de pression primaire du K jetronic" sur ma W107, m' a demandé, où était le calculateur d'injection!!!
Honteux de n'être pourvu que d'une injection mécanique , surnommée "injection à la LOUCHE" dans les écoles de BTS méca, j'ai du laissé tomber le chiffrage et m'adressé une autre concession et à un autre technicien plus agé(45ans), qui lui, su non seulement me comprendre, mais aussi me le fournir!!!
d'où:
http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=1067

Je crains, pour tous, que ce constat se généralise( d'autant plus que la crise d'automne 2008 est passée par là, avec ses objectif de ventes et ses cibles marketing), et au final:
"Ou tu roule en CDI, ou tu roule en Kompressor, OU TU VA TE FAIRE...."

Malheureusement, ... Ya du vrai la dedans!


A+
,

Dernière modification par Justy (09-09-2009 00:09:01)


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#31 08-09-2009 23:49:35

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Pour répondre à CORAIL,:
"je" ne saurait controler ni "faire controler" puis "régler", dans l'état actuel des choses les jeux de distribution!

Tout l'ART du DIAG consiste à contourner ce genre d'impossibilité sans rester bloqué devant, en présumant de leur état, ( non on va pas faire de la mécanique quantique, rassurez vous!), et notamment en les admettant comme bonne, afin de progresser.

Un indice peu aider à admettre ce "Comme Bonne":
A 155000KM sur 230C = réfection culasse , soupapes, joint, chaine, par concessionnaire "Merceds B.+Porsche+Mitshu." Poitiers (86) de l'époque ( 1988), et aujourd'hui 199 000 km sur 230C, c'est pas si loin! pour suposer les jeux de distribution encore conformes au réglage concessionaire! axiomatiquement bon.

A+

Dernière modification par Justy (08-09-2009 23:58:34)


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#32 09-09-2009 08:29:34

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

"je" ne saurait controler ni "faire controler" puis "régler", dans l'état actuel des choses les jeux de distribution!


=> c'est pourtant plus facile que de régler ses soupapes!

Tout l'ART du DIAG consiste à contourner ce genre d'impossibilité sans rester bloqué devant, en présumant de leur état, ( non on va pas faire de la mécanique quantique, rassurez vous!), et notamment en les admettant comme bonne, afin de progresser.

=> cela consiste avant tout à douter, à gérer un environnement  plutôt que de s'appuyer sur des postulats ou des axiomes. Il n'y a point d'inconnues mais des variables.

----====----


Un indice peu aider à admettre ce "Comme Bonne":
A 155000KM sur 230C = réfection culasse , soupapes, joint, chaine, par concessionnaire "Merceds B.+Porsche+Mitshu." Poitiers (86) de l'époque ( 1988), et aujourd'hui 199 000 km sur 230C, c'est pas si loin! pour suposer les jeux de distribution encore conformes au réglage concessionaire! axiomatiquement bon.

=> encore un postulat (comme une 230SL vue par MB .. alors qu'il manquait d'huile dans la pompe, comme une 220SEb paresseuse ... vue par des pros
pourtant tu reconnais qu'il est de plus en plus délicat de trouver une main d'oeuvre "à la hauteur"

----===-----


Pour revenir au sujet "diminuer l'avance":
=> le comportement moteur est redevable de trois conditions familles de variables (le jeu de soupapes est une variable de la famille 'Distribution'),
=> le SP brule mieux, plus rapidement et est moins détonnant,
=> il est tout à fait normal que l'avance puisse être diminuée .. ce qui évite au carburant SP de commencer trop tôt à brûler ... ce qui rend un moteur bruyant (cf la description de Snoult)
* est-il pensable qu'un mal-être au niveau des réglages (jeu de soupapes?) puisse entraîner une mauvaise combustion du carburant ?? à laquelle un calage (avance) perfectible ne fait ni chaud ni froid??


TOUS NOS MOTEURS MB ANCIENS, bien de nos châssis MB sont bâtis sur la même structure (cela commence à changer avec les doseurs-distributeurs)
=> cela se perçoit dans leur filiation (lire le forum motorisation),
=> cela se retrouve dans les méthodes (feuilleter la Doc Technique).

C'est pour cette simple raison (d'homogénéité) que MA est structuré tel-quel.

199.000 km pour une chaîne ..... ce n'est pas si loin .... :

Tu as raison => c'est le moment de la remplacer (proposition MB: 120.000 km, sinon vérifier le jeu en mesurant le décalage)


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#33 09-09-2009 21:41:00

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Il est vrai que je n'ai jamais étudié la vérifiaction de distribution.

Cependant alors que le couvre culasse du 280SLC était ouvert j'en ai profité pour faire tourner le moteur jusqu'à ce que les marques sur les pignons des 2 ACT soient alignées toutes deux avec les repères sur les batis: et ce fut bel et bien le cas.

Concernant la 230C, je n'y ai pas pensé, car à mon sens joint de culasse, soupapes, ... et certainement chaine, ...sont "neufs " depuis le kilométrage compteur 155000, donc depuis seulement 44000kM (et 20 ans).

Avant de réouvrir le couvre culasse je souhaiteri me concentrer sur le carbu: memb rane pull down suspecte, joints du gicleur qui suintes, repéres du réchauffeur bizarrement "non alignés"....

Cela dit , l'idée de reglée l'allumage plutôt vers 15-2° = 13° aulieu de la consigne 15 est tentante et facile, mais le dernière fois , fut infructueuse,.... j'hésite!,... à voir prochainement!

A+

Dernière modification par Justy (09-09-2009 21:42:13)


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#34 10-09-2009 06:45:22

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Il faut s'essayer sur moteur chaud en diminuant degré par degré,
chaque essai doit être suivi d'essai .... complet c'est à dire en passant chaque rapport et en accélérant complétement.
Effectivement , en ôtant des degrés il se ressent comment une diminution de la largeur du couple, c'est à dire un 'moins de couple' à bas régime => Ppascal (Snoult) s'était recrié .. c'est moins bien, on arrête ... et en conduite il perçoit mieux l'écvolution globale ... avec un moteur bien moins bruyant.
C'est vrai qu'il aavait ét mal guide ét que son moteur avait bien trop d'avance ...
... mais cela a été une démarche bien interessante.

Ne pas perdre plus de 4° !


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#35 11-09-2009 22:50:00

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Alors que penser du commentaire du manuel de ma W107 concernant la réduction de l'avance à l'allumage.
Je recopie:
"Lorsque le carburant disponible ne posséde poas l'indice d'octane préconisé par nous, il est possible, dans les pays sans réglementation antipolluition, de faire adapter par une agence Mercedes Benz, le calage de l'allumage dans certraines limites de l'indice d'octane du carurant. Touteois , cette mesure n'est qu'un palliatif car le moteur ne doit pas être sollicité au aximum. Il en résulte un perte de puissance et une augmenation de la consommationde carburant."
dixit page 48.

"Le moteur à taux de compression de série exioge pour un fionctionnement sansd cliquetis un supercarbrant d'un indice d'octane mini 98( Methd Reseah) ou de 88 (Methd Moteur))"
dixit page 88

Et selon le "Mercedes W123 Owners Workshop Manual":
"With fuel with a low octane value ( RON less than 98 at sea level or RON less than 93 at altitude), the timing is to be retarded, ie 1-2 degress crankshaft rotation per 1 RON?
CAUTION: The maximum degrees may not be more than 6 degrees crankshaft rotation.
CAUTION: If timing is decreased, higt rotational speeds are to be avoided. the fuel conumption would increasen and the performance of engine decrease."
page 59 du bookin!

J'en déduit que retarder l'allumage n'est pas "bénéfique" et limite l'exploitation du moteur, et jentend ça pour  "indice d'octane suffisant ou non!".
J'admets par ailleurs intuitivement que le point d'allumage est déterminé par la géométrie et l'inertie des pièces en mouvements au regard de la quantité d'énergie instantanée de l'explosion.
Ainsi à indice d'octane constant ( ie qté énergie instantanée délivrée de façon similaire) seule l'inertie prévaut et en retardant , on "cré du balourd" id est mode vibratoire sourd, inaudible, mais certainement perceptible en tactile, où une portion d'inertie n'étant plus équilibrée , devient tacitement destructrice!

Plus silenciaux, mais moins équilibré mécaniquement! d'où le srecommandation de limitation en rotation moteur du manuel!

"Le pont va t-il céder sous la fréquende du pas cadencé des soldats????"

Je ne suis aucunement sûre de ces conjenctures, mais je préfére resté collé aux préconisations fiche moteur!

A+

Dernière modification par Justy (11-09-2009 23:07:03)


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#36 12-09-2009 08:28:36

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

OUI ... c'est exact,
Pour quel contexte? quel carburant cela vaut-il .. ? => du plombé.

Le SP est plus volatil, moins stable => il vieillit moins bien:
       Si le plombé se dénaturait en 6 mois, il suffit de deux mois au SP.

Le SP brule mieux (= plus vite, plus facilement) => il met donc moins de temps => s'il met moins de temps .. point n'est besoin d'avoir autant d'avance.

Ne pas confondre "vitesse de combustion" avec 'Indice d'octane'

Cerise: (sur le gâteau)
Ce n'est point d'un kiki 'corail' qu'est issue cette toquade,
mais d'un ingénieur MERCEDES de Haut Vol .. qui termina responsable des Ateleirs MB OldTimer: j'ai cité suffisament de fois l'historique de cette filiation et le fait qu'un fac-similé est à la maison .. pour ne pas me rependre plus longtemps.

Libre à toi de te raccrocher aux anciennes spécifications ... sans tenir compte de l'évolution du carburant.

Je précise néanmoins que cet ajustement n'est a réaliser qu'en tout dernière étape, lorsque le moteur fonctionne parfaitement et qu'il n'y a pas de trouble (donc commencer par satisfaire les réglages constructeur d'origine) et ensuite .. jouer. Sur les M102 et M110 cela se traduit pour l'un par une epaisseur de l'ergot du réglage ralenti et pour l'autre par une moitié! Le M127 a lui ses 4° de diminution.
Cela s'apprécie en conduite moteur chaud.

Encore une fois, l'essai en aveugle sur le M180 de/par Snoult, a confirmé les écrits d'Helmutt.


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#37 14-09-2009 12:14:12

Mehdi280SLC
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Bonjour à tous,

Je suis très impressioné par la densité et la ferveur de vos échanges sur des sujets aussi techniques que le réglage d'un M110.
Pour apporter ma modeste pierre à l'édifice, moi qui ne sais pas régler un moteur, j'ai fait faire ce travail à deux reprises en 2 ans et +/- 8000 km par 2 mécanos que je pense etre très compétents.
Le résultats, en particulier la deuxième fois, a été assez hallucinant tant au niveau du "bruit" de mon moteur que de la gestion de sa puissance.
En clair, elle ne fait plus de cliquetis et "cogne" moins à froid, le moteur prend ses tours de manière plus progressive et avec plus d'allonge.
Ca tolère, mais ça marche mieux bien réglé.
Mehdi


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#38 14-09-2009 12:26:42

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

OUI .......... pourtant la base de départ est la même: cale et clé.


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#39 15-09-2009 23:46:42

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Ok, c'est entendu pour "la possibilité de jouer sur un retard d'allumage modéré" en dernier lieu.
Mais avec un zest de "crainte" résiduelle tout de même!
En quoi consiste succintement le controle des jeux de distribution sur le M115 ?
(contrairement au M110 + BVA, le M115 + BM est simple à découvrir et à faire tourner manuellement: alors pourquoi se priver!).

Merci et A+


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#40 16-09-2009 08:58:30

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

En quoi consiste succintement le controle des jeux de distribution sur le M115 ?

Comme tous les moteurs MERCEDES construits entre 1947 (avant je ne sais pas) et 1990 (après je ne sais pas):
            chaîne tendue, s'assurer de la coïncidence des repères vilebrequin et arbre à came.

Sinon, lire sur le vilebrequin le décalage: comme chaque graduation est équidistante (5°) l'exactitude n'est pas formidable (certes meilleure que 2°) .. mais amplement suffisante pour diagnostiquer à coup sûr une usure de chaine ..... sauf si une clavette déportée a été mise en compensation ( clavette : http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … php?id=902)



Métrologie: c'est un Art, l'art de mesurer.
          Deux éléments sont capitaux:
* l'exactitude: c'est l'écart entre la valeur vraie (forcément inconnue) et la valeur lue.
        => l'exactitude est donc fondamentalement une inconnue.
        => dans la plupart des cas, il suffit de lui donner LA valeur maximale.
        => dans notre cas, nous pouvons largement estimer le tiers de 5° => notre erreur max est bien de 2°.
          Pour ne pas avoir raisonné ainsi, mon explication de cette vérification du calage a été 'modérée' (= gommée)
          dans un très grand site MERCEDES. La raison : c'est trop simple !
        => maintenant, il suffit de confronter l'erreur MAX à notre critère de décision: une chaine se changerait
          impérativement (de mémoire) pour une usure (=allongement) correspondant à 15°,
           2° d'erreur d'exactitude nous convient donc (efficience par rapport à une mesure de levée de soupape)
* les fidélité & répétabilité:
       => la fidélité est lié au principe même de la mesure alors que la répétabilité englobe tout l'environnement qu'il soit
          climatique, humain ... Dans le cas de " http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … php?id=902 " .. c'est justement
          ce qui a été demandé de faire à Fredjim pour s'assurer que tout etait correctement fait: si c'est le cas toute
          mesure devient répétable et predictible => c'est ce qui s'est passé ... alors son raisonnement empirique ne
          tenait plus la route.
      => tu vérifies la fidélité en refaisant deux, trois, quatre fois de suite la mesure,
      => tu t'assures de la répétabilité en verifiant ce we, en remontant tout, en rangeant ton outillage pour recommencer
          le, les we suivants.


L'exactitude est bien moins importante que les fidélité/répétabilité: Le GUNSON (mesure de CO) est fidèle et les mesures sont répétables (tu t'en es assuré  .. cf un peu plus haut). Si tu le compares à un étalon (ou un appareil de mesure mieux maîtrisé) .. tu peux trouver une erreur .... cette erreur d'exactitude étant constante .. il suffit de pondérer la mesure ... et tu as considérablement augmenté l'exactitude.

L'on peut très bien développer ce sujet dans un post dédié, cela a été le coeur de mon activité professionnelle durant près de 10ans (Evaluation des politiques de tests en milieu industriel). En 91/92, j'avais qualifié le site industriel d'Eu (production de baies GSM) en utilisant le six-SIGMA.

Efficience: c'est une estimation de l'efficacité de notre efficacité.
        Dans le cas de notre chaîne nous cherchons un GO/NO-GO: bon ou pas-bon.
        Si 2° est suffisant ... c'est alors si rapide de vérifier d'un coup d'oeil la synchro vilebrequin/arbre à came (15Mn?)
        La mesure de la portée de la soupape demande des heures ...
        Les deux systèmes sont efficaces mais 15mn  est bien plus efficace que 4 heures: le 1er système est efficient.

Remarque: s'abstenir de citer 'precision'. C'est un faux ami (NFX07-010)


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#41 22-08-2012 11:03:41

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Trois ans plus tard et 10 000 Km après, voila venu le moment de changer les 6 bougies BOSCH WR7DC+ de mon M110.
Rappel:
http://www.ptp-images.com/mini/poccs43401.jpg
On va parallélement profiter de la canaicule et du 25 à 27°C ambiant et stable dans mon garage pour refaire les jeux aux soupapes avec les valeures à froid ( 0.10 adm / 0.25 ech).

http://www.ptp-images.com/mini/pocco21107.jpg

Avant re-réglage:
Constat à l'admission => tous les jeux sont allés en augmentant et sont identiques => supérieurs à 0.10 mais strictement inférieurs à 0.15.
Constat à l'échappement => idem => supérieurs à 0.25 mais strictement inférieurs à 0.30.
C'est une bonne chose que de constater l'homogénéité de l'évolution preuve d'un bon fonctionnement et aussi d'un bon réglage antérieur.
Désormais , vu la faible ampleur de l'évolution des jeux sur 10000km j'en déduit qu'un réglage tous les 20000km sera suffisant dans la mesure ou l'oreille ne perçoit rien avant.
Donc un réglage pour deux jeux de bougies.
Le manuel précise " Contrôle tous les 15000" tandis que certain ouvrage ( comme le W113 owner's manual) affiche "20000" ==> Tout se recoupe donc.

Re-réglage:
On ajuste donc aux valeurs spécifiées en veillant à avoir un jeu "ferme".
Au global j'aurai commencer à 10H et fini à 17H, (dont 0.5H de repas) , pour tout faire , du désabillage de culasse j'usqu'au premier re-demarrage.
==> A suivre, lors des premiers tours de roues on constate bien que la sonorité du moteur est bien plus "grave".
==> Chouette!

Etat des Bougies

http://www.ptp-images.com/mini/poccc547c4.jpg
Elles sont numérotées selon les cylindres.

Toutes sont sans défaut structurel, le pourtour noir, l'électrode centrale sans coloration particulière et l'électrode de masse avec une coloration claire.
Donc c'est OK pour un fonctionnement Normal.
Sauf que:
Concernant l'électrode de masse, je remarque une évolution.
Sur Cyl.1 elle est grisatre et cendreuse,....et à mesure qu'on s'achemine vers le Cyl.6 elle devient plus clair tandis qu'un vernis semble la recouvrir????
Par ailleurs, chose que je n'avais jamais vu avant: de multiple petit dépots "nodulaires" se sont aglutonés aux paroies et notamment sur l'isolant de l'électrode centrale???

Qu'en pensez vous?

Aide à l'analyse:
http://www.ptp-images.com/mini/poccpba99d.jpg


Certes j'ai passer divers additifs durant ces 10000KM:
* Wynn's substiplomb
* Super 5 substituant du plomb
* Bardhall stabilisateur de carburant
* Protec réhausseur d'octane
* Plus un peu de conso d'huile certainement liée aux joints de queue de soupapes,...

Ce qui m'inquiéte c'est cet aspect Vernis, Vitreux,....qui intuitivement signifie " TROP CHAUD".

==> Soyez sûre que je vais me calmer et me limiter désormais à Wynn's,....et ce sera tout.

Donc, loin de remettre en cause le choix du type de bougie ( Bosch WR7DC+) ainsiq ue les Jeux aux Soupapes,...je vais réfléchir  " A NOUVEAU" sur l'adéquation Sans plomb et camlage d'allumage.

Actuellement je suis conforme à ma fiche moteur: 32° ( dépression OFF) à partir de 3500rpm, pour SP98, fait avec stroboscope.

Sauf que,....dans mes ressources documentaires je trouve ça:

http://www.ptp-images.com/mini/poccwd7e04.jpg

Je ne connais pas l'allemand mais vais ma débrouiller:

"Super unverbleit" = Super Sans Plomb, ...sans mention de son indice d'octane????

la note 1, semble supposer que les valeur sont données pour un RON 98, et on la retrouve dans la colonne n°4 donnant la valeur de calage dépression OFF ( ohne unterdruck) .

Donc dans mon cas , mon M110.986 équipé de l'allumage Bosch 0237302005 doit se réglé à 30° avec le Super Plombé puis à 26° pour du SP,....et c'est là que j'ai besoin d'un confirmation de sens " SP 95 ou SP98"????

et je serait preneur de la version anglaise de ce 15-501,...

J'ai bien envi de retirer 2°,....pour avoir ce 30°,...

Dernière modification par Justy (22-08-2012 11:07:49)


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#42 22-08-2012 11:31:55

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

Constat à l'admission => tous les jeux sont allés en augmentant et sont identiques => supérieurs à 0.10 mais strictement inférieurs à 0.15.
Constat à l'échappement => idem => supérieurs à 0.25 mais strictement inférieurs à 0.30.

RIEN n'explique le jeu allant en augmentant (c'est l'inverse, le siége de soupape s'érodant .. la soupape "rentre"
    Je doute que ce soient les additifs qui aient déposé une couche de 0,04 tant en Adm qu'en Ech
     Je priviligierai une autre piste: celle de la manip (autres temps .. autres méthodes .. autres outils ..?)
      Toutes incertitudes cumulée ... on peut dépasser les 0.04 mm

Dépots sur bougie:
    - sont-elles du type d'origine ou 'adaptées' au SP
    - effectivement les additifs peuvent ? expliquer.
    - oui, cale l'allumage pour le SP, c'est ainsi que procéde le Old Timer Center de MERCEDES,
            ne pas retirer plus de 4° par rapport à la 'fourchette' d'origine.


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#43 22-08-2012 16:20:10

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Tu m'écris:
"oui, cale l'allumage pour le SP, c'est ainsi que procéde le Old Timer Center de MERCEDES,
            ne pas retirer plus de 4° par rapport à la 'fourchette' d'origine"

Question 1:
? Même si je ne roule qu'au SP98?
car j'ai songé à postériori que le SP mentionné dans ce 15-501 allemand était nécessairement du 95.

Question 2:
Ma valeur d'origine est celle de ma fiche moteur = 32°.
Je n'arrive pas à la retrouver dans les docs,...ou que ce soit ,..chez W116, 123,...nullepart.
Dans chaque cas ou le M110.986 est listé dans le 15-501 il y est indiqué avec 30°,...
J'aimerai bien comprendre pourquoi une fiche moteur aussi "hors littérature" que ca pour un M110.986 livré neuf à Berlin le 30/08/1978?


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#44 23-08-2012 00:36:00

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Dans le doute j'ai décidé de controler mon avance à l'allumage.
Je n'avais pas re-sorti mon stroboscope Gunson depuis aout 2008, et ce véhicule avait alors 15000km de moins.

==> Heureuse idée que voilà!

Le calage d'allumage avait bougé sans que je le percoive!!!
Mon 32° était devenu un bon gros 37° fleurtant avec le 40° à trés haut régime.

J'ai donc tout redescendu vers un 29°,..qui me semble un bon compromis entre:
* le 30° des docs tecnique 15-501.
* le "valeur d'origine -4°" à appliquer face au SP, soit 32-4=28

Mon intuition de "chauffe" moteur et bougie n'était donc pas une illusion.
J'avis constaté un certain manque de réactivité, un aiguille de t° d'eau qui monte  à lamondre sollicitation et un pression d'huile qui faiblie losr des ralenti trés "chaud",..

Sur un moteur en ligne ce sont les cylindres du "fond" qui doivent faire face à la plus grande qunatité de chaleur car ils récupére de proche en proche celle des premiers cylindres qui eux sont biens aérés!
C'est en voyant que les bougies de cyl 4;5;6 était "vernsi" alors que les bougies des autres était "cendreuse" que k'ai eu cette intuiton de chauffe.
la progression visuelle est nette mêm si les photos ne sont pas assez explicites.


En effectuant ce re-réglage j'ai remarquer que le corps de l'allumeur comportait un second taraude de fixation ( pour la tête) qui juxte par hasard le pied de cette t^te réglée à 30°.
Si j'arrivait à y visser une BTR 6x40 j'aobtiendrait ainbsi une "butée" empêchant la têt de revenir vers un exces d'avance à l'allumage.
Car c'est bien ce qui s'est passer ,..bien que serrée la tête à bougée au grés de svibrations ou des diverses maintenance moteur.
==> Demain je m'is colle,...on va pallier à ce probléme par une "butée" de secours!

Dernière modification par Justy (23-08-2012 00:45:02)


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#45 23-08-2012 22:44:24

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

Question 1:
? Même si je ne roule qu'au SP98?
car j'ai songé à postériori que le SP mentionné dans ce 15-501 allemand était nécessairement du 95.

Oui, même le SP98, car le SP brule plus vite que le plombé


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#46 24-08-2012 11:54:46

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Cette réponse me conforte vers l'application d'un retard à l'allumage.
Reste à statuer sur la valeur à mettre.
Mon 29° me satisfait pour l'instant, et ce d'autant plus que j'ai finalisé par le reglage du CO hier matin, en veillant à rester dans la fourchette "riche" de ce qui est préconisé.

A noté au passage l'astuce mise en oeuvre pour éviter un retour "sourenois" vers trop d'avance:
http://www.ptp-images.com/mini/pophs01968.jpg
Le hasard de ce 29° fait qu'il a laissé dispo un trou fileté dans lequel je suis venu mettre une BTR 6x20. Cela réalise ainsi une butée qui limite l'avance à ce 29°+ou -1.

Par ailleurs, je remarque peu ou pas d'effet des dépression sur la capsule de l'allumeur bien qu'elles soient présen tent sur chaque tuyau, respectivement au ralenti ( retard) et à l'accélération ( avance).
J'ai donc là un autre chantier à comprendre avant de m'y remettre: "modalités de remplacement de la capsule de dépression de l'allumage"???


Question subsidiaire:
Il serait certainement de bon ton que je corrige de la même valeur ( -3°) l'allumage de mon M115.954
http://www.ptp-images.com/mini/popho4b6f5.jpg
visant ainsi un 37° à 4500rpm.

donc,..a suivre

Dernière modification par Justy (24-08-2012 11:55:02)


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#47 29-08-2012 23:51:02

Justy
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Question d'appréciation:

Pour le réglage du jeu aux soupapes sur un M110 il est indiqué en doc technique 0560 de 1985
"le jeu est correctement réglé lorsque la jauge passe fermement".

Comment décrire cela?

Pour ma part ( et contrairement à la fois précédente:2009) j'ai réglé pour avoir une jauge qu'on incére par la tranche sur la périphérie du basculeur et que l'on ressort en tirant avec sensation de frottement dur, limite de pincement!
Le plus dur c'est l'insertion de la jauge surtout sur les jeux d'amission. plus le jeu est faible et plus la jauge est longue et moins on peu la faire entrer de front. Elle flambe.Donc j'utilise la tranche de la jauge en son milieu,...et hop ca passe tout seul.
Tant que la jauge est pleinement insérée entre arbre et basculeur j'ai vérifié que son passage était OK sur toute la zone de contact entre arbre et basculeur.
A ce stade il faut tenir la jauge a chaque extrémité avec une main pour la mouvoir.
J'ai par ailleurs vérifier que le basculeur avait un léger jeu d'aticulation en l'absence de jauge, ce qui prouve qu'il n'est pas coincé contre l'arbre.

Bref comment différencier un "fermement" d'un "trop serré"?.

Au final le moteur à bel et bien changé de sonorité et de répondant.
Tonalité plus grave, plus de "cling cling cling" jadis audibles depuis l'habitacle,...et de meilleurs reprises.
Et je n'ai réduit que de 0.049mm chaque jeu.

Mais a entendre parler / écrire sur d'autres topic de "jeu gras", de "jeu fermes", du "fit tight"  de la version anglais,....je doute de tout.

Merci de méclaircir les idées avant que je ne recommence ce réglage car  à vouloir mieux faire on fini par mal faire,...

Dernière modification par Justy (29-08-2012 23:58:42)


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#48 30-08-2012 04:14:21

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

Reste à statuer sur la valeur à mettre.
Mon 29° me satisfait pour l'instant, et ce d'autant plus que j'ai finalisé par le reglage du CO hier matin, en veillant à rester dans la fourchette "riche" de ce qui est préconisé.

La réponse est sur le site ...
         => Ne pas diminuer cette avance de plus de 4°
tout comme le mode opératoire:
         => Diminuer cette avance degré par degré avec essai routier: la nuance est très nette.
               J'en avais fait la démonstration (220 de Snoult) lors d'un rassemblement.
               Le couple est moins "large" mais augmente, le moteur est plus vif & moins bruyant.


Justy a écrit:

de l'allumeur bien qu'elles soient présentent sur chaque tuyau, respectivement au ralenti ( retard) et à l'accélération ( avance).
J'ai donc là un autre chantier à comprendre avant de m'y remettre: "modalités de remplacement de la capsule de dépression de l'allumage"???

La réponse est dans le mode opératoire MERCEDES du calage de l'allumage:
    - caler à 4500 tours,
    - vérifier le calage aux régimes inférieurs.
Il y a le calage au régime de démarreur et celui de la marche au régimes < 4500 tours

La maintenance consiste à vérifier (huiler pour dégripper ou remplacer la capsule)



Justy a écrit:

Question subsidiaire:
Il serait certainement de bon ton que je corrige de la même valeur ( -3°) l'allumage de mon M115.954

OUI, le calage de tous les moteur au Pb sont à "accorder" au SP


En ce qui concerne le bruit du M110, il s'écrit bien des choses dont beaucoup sont approximatives : Ainsi BenzDenis préconise sur son site un réglage de soupapes (qui est faux: il confond Adm / Echapp) conseillant de mettre peu de jeu (l'usure faisant 'augmenter' le jeu .. ce qui est FAUX).
Le son d'un M110 "bien réglé" (Distribution, Injection, Allumage) est sourd, exempt de martélement.
Pour ma part, j'abandonne un réglage "came à 180°" pour un régflage similaire à celui du M127 (came à 90°), suivant ainsi le conseil d'un ancien pro de MERCEDES.


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#49 30-08-2012 04:27:43

Corail
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

Réglage du jeu aux soupapes ......
Comment décrire cela?

Bref comment différencier un "fermement" d'un "trop serré"?.

Au final le moteur à bel et bien changé de sonorité et de répondant.
Tonalité plus grave, plus de "cling cling cling" jadis audibles depuis l'habitacle,...et de meilleurs reprises.
Et je n'ai réduit que de 0.049mm chaque jeu.

Mais a entendre parler / écrire sur d'autres topic de "jeu gras", de "jeu fermes", du "fit tight"  de la version anglais,....je doute de tout.

Ce réglage est une affaire de suceptibilité et de sensibilité.

Susceptibilité du moteur .... chaque type de moteur est différent.
L'idéal, pour 'transmettre' ce savoir faire, est de s'essayer (ce qui tu pratiques) puis de se faire expliquer de visu par une personne ayant l'expérience: c'est alors bien plus facile à "comprendre ces nuances"

Sensibilité de l'opérateur .... un commis en écriture ou un commis boucher n'auront pas la même restitution.

Là encore, c'est l'expérience qui fait la différence avec comme juge de paix le comportement du moteur. C'est en cela que je citais ce qu'écrit BenzDenis ... car il ne sait pas  ... et expliquer doctement: tu m'étonnes qu'après tout le monde s'accorde pour annoncer que le M110 est bruyant avec un martélement marqué.

Ce BenzDenis était présent lors du réglage du moteur 220b de Snoult et critiqua TOUT ce qui etait fait (calage de l'avance) et tenta même de s'y opposer (je lui ai mis dans les mains le banc FACOM pour l'occupper). Il a si bien "rien compris" que même maintenant (site de W126) il se gausse de ce qui a été fait .... pourtant cela marqua tant Snoult qu'il vint ici.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#50 23-05-2018 14:11:57

taslerang24
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Re: M110 & M115 - Histoire de Jeux de Soupapes

Justy a écrit:

Ouaip!
Comme dirait Luchy Luke!

Mais par "mieux qu'un pro" je sous entend aussi que :

Malgre "mon chéquier" et mon acharnement versus ma W107 et ma w123;, jen'ai encore pas trouvé un PRO capable de bosser correctement aujourd'hui, dans les années 2000, sur une oldtimer des années 70.

Je suis donc OBLIGE d'apprendre, d'essayer, et de faire moi même, ce que certain pro auraient fait en un tour de main, il y a  30 ans!.
Et pour cela, Novice, je suis bien obligé de commencer par une séance chez un garagiste, même infructueuse, mais certainement instructive en méthodes, outillage et contraintes techniques. Unecfois cesvdétails connus, je peux avancer seul avec mes docs, un peu de foi , beaucoup de concentration et de nervosité et de sueur....

Exemple marquant: il y deux ans, dans une concession MB, un technicien (25ans) à qui j'avais demandé un chiffrage du "régulateur de pression primaire du K jetronic" sur ma W107, m' a demandé, où était le calculateur d'injection!!!
Honteux de n'être pourvu que d'une injection mécanique , surnommée "injection à la LOUCHE" dans les écoles de BTS méca, j'ai du laissé tomber le chiffrage et m'adressé une autre concession et à un autre technicien plus agé(45ans), qui lui, su non seulement me comprendre, mais aussi me le fournir!!!
d'où:
http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=1067

Je crains, pour tous, que ce constat se généralise( d'autant plus que la crise d'automne 2008 est passée par là, avec ses objectif de ventes et ses cibles marketing), et au final:
"Ou tu roule en CDI, ou tu roule en Kompressor, OU TU VA TE FAIRE...."

Malheureusement, ... Ya du vrai la dedans!


A+
,

Bonjour les gens (bons ) wink

Je déterre ce post qui malheureusement est d'une grande actualité !

La semaine dernière, présent en concession MB pour acheter quelques menues pièces pour " ma danseuse" W123 280; M110 carbus de 1977.

- A la réception,accidentellement si je puis dire, je croise un mécano de ma connaissance bientôt la soixantaine, surpris de me voir dans ces lieux ( le bougre, ne savait pas que je possédais une ''BELLE DE NUIT " )
- je lui parle donc de" la bête des Vosges" qui aurait bien besoin de câlins ou autres douceurs mécaniques !
- Que nenni mon bon me rétorque t-il : ici, plus aucun mécanicien ne sait régler ces voitures ! Sur la gamme actuelle " on passe la valise " pas celle de RTL, et l'on se contente de changer des modules !

  Alors finalité de la fable, pour mon grand bonheur,et en extérieur j'ai la chance de connaître un jeune mécanicien d'une trentaine d'années, fondu de Mercedes Anciennes ( il en possède une bonne dizaine ou plus) qui de temps à autre dédaigne jeter un oeil sur " ma Danseuse" ouf

  cool


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