MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 19-01-2015 18:54:56

romain260E
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M103 / 260E: ralenti instable

salut a tous

je reviens de nouveau avec un petit problème, mais de ralenti cette foi

samedi dernier je me suis rendu que mon ralenti était instable a chaud (varie entre 700tr/mn et 1500tr/mn), et parfois même la voiture s'arrêté toute seul, donc j'ai démonté l'actuateur de ralenti et je l'ai nettoyer avec du dégrippant, je l'ai remonté est j'ai fais un essai....pas de changement toujours un ralenti qui fait yoyo....c'est pas terrible sad

si vous pourriez de nouveau m'aider, j'en serais fort heureux

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#2 19-01-2015 20:14:05

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Ce signalement peut être celui d'un réglage trop riche.
Je crois t'avoir averti qu'il faudrait vraisemblablement le reprendre après le remplacement de la sonde Lambda.
Tu peux regarder la couleur des culots de bougies:
   - auparavant ils étaient de couleur claire, trop claire pointant un fonctionnement 'pauvre' ,
   - avec ton signalement, ce serait plutôt sombre, voir noir.

De mémoire la richesse se régle en lisant l'indication PWM afin qu'elle soit de 50%.


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#3 19-01-2015 20:52:48

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

oui effectivement s'avait remis le réglage d'origine comme tu me l'avais conseiller (avant nos différents essais)

oui j'ai regardé la couleur du culot des bougies effectivement elles sont bien noir....du coup j'avais dévisser de 1/8 de tours pour  l'appauvrir, mais toujours elles sont toujours noir...

es ce que je doit encore dévisser jusqu'à obtention de la belle couleur brique feu...?

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#4 19-01-2015 21:23:03

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

NON, il ne faut pas agir ainsi.

Es-tu certain que dévisser diminue la richesse ?


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#5 19-01-2015 22:18:40

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

euh oui c'était la manipulation que  tu m'avais conseiller dans mon premier post au message 138 wink

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#6 19-01-2015 22:19:43

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

si tu as une manip plus sur je suis preneur (connaissant tes savoirs en la matière) smilesmile

je me souviens qu'on avais fait des manipulation pour lire la richesse avec le multimètre et le boitier zener mais je me souviens plus de l'ordre sad

Dernière modification par romain260E (19-01-2015 22:42:35)

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#7 20-01-2015 09:24:05

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

romain260E a écrit:

euh oui c'était la manipulation que  tu m'avais conseiller dans mon premier post au message 138 wink

Ce n'est pas ce que je voulais dire: le calculateur communique sur la richesse qu'il perçoit.

Ainsi, la sonde "usée" lui faisait croire que le mélange était riche ... moyennant quoi il l'appauvrissit, ton moteur tournait trop pauvre et peinanit aux relances (accélérations).
Maintenant c'est un excès ... ce dont témoignent les bougies, ce dont tu vois.
=> Il faut donc savoir ce qu'en pense le calculateur.



Voici  le schéma fonctionnel

http://www.ptp-images.com/mini/kcpzr8fb9f.jpg


Visser   => fait descendre le plateau doseur, comme le ferait un moindre débit d'air ... ou comme le ferait une moindre accélération,
             => fait descendre le piston doseur, qui "étrangle" un peu plus le débit de carburant,
             => donc appauvrit.

Mnémotiquement, on peut se rappeler que l'apriori est piègeux et chercher à se référer au factuel  (Doc) .. que l'on imprimera pour le conserver avec le Dossier technique du véhicule.


Oui, c'est cette manip avec un cadran et une zener, ... j'avais en tête de te guider à fabriquer ton appareil de mesure ... ne serait-ce pour régler à la fin du rodage de la sonde, ce qui serait plus pratique & plus fiable.


Essaye de récupérer un viel appareil de mesure à aiguille (genre METRIX), aux puces ou sur Ebay, un boitier qui servira de corps à ton appareil de mesure "Lecture OBD-0" ........ ainsi tu seras débarrassé de cette contrainte.
M'enfin, je ne puis t'y contraindre, mais cela m'apparait indispensable.

Je suis en déplacement (Lyon) .. càd sans Doc sous la patte.


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#8 20-01-2015 11:45:02

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Merci pour les infos

Je vais essayer de me procurer un metrix, mais ce n'est pas trop la saison des puces (le vais chercher sur ebay)

La manipulation que l'on faisait avec mon multimètre digital et le boîtier zener entre 2&3 et 2&5, ne donnait pas un pourcentage sur l'enrichissement....désolé si je dit une ânerie...mais si c'est le cas, sa donnerait une idée du pourcentages réelle et ainsi connaître la différence avec les 50 pourcent du fonctionnement normal

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#9 20-01-2015 19:33:35

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Disons que je n'ai pas voulu noyer sous un flot d'informations (= je n'ai pas tout dit) ... mais lorsque le boitier KE fonctionne et qu'il n'y a pas de panne signalée (ce qui était ta situation à la fin), il indique le taux de richesse.

On y viendras ... et tu verras que d'autres membres se signaleront.

Il te faut acheter (entre 10 & 15€) le plus grand galvanomètre possible (un vieux METRIX est parfait) et un boitier pour le contenir.
L'angle de déviation est important: classiquement c'est 90°  .... mais certains voltmètres HEATHKIT sont à 110°, le mien est en 300° !
Si l'échelle 1V existe ... c'est encore mieux ( ce 1 V  correspondra à 100%).

Je te ferais acheter quelques composants (transistor/résistances) et ainsi tu mesureras directement les % .... plus simplement encore qu'avec le montage à zener.
Le schéma est en ligne, sur le site, ... manque seulement la description pas à pas de la construction.


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#10 20-01-2015 19:41:20

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

plutôt que des faire une erreurs es ce que tu aurais un lien pour acheter un galvanomètre neuf? ( se sera plus simple pour moi)

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#11 20-01-2015 21:40:34

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

je vais voir ce que je trouve.


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#12 20-01-2015 22:02:20

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

merci d'avance

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#13 21-01-2015 08:05:10

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Je viens de trouver un galvanometre, avec affichage 0-40V et le cadran fait 7x7cm

Es ce que c'est bon?

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#14 21-01-2015 18:57:05

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

As-tu un lien?
Quel prix ?


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#15 21-01-2015 19:18:58

LE POETE
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Tes bougies...Ne les contrôle pas à froid cinq minutes après avoir démarré mais une fois que tu auras fait un trajet de 20 bornes ( tu peux attendre qu'elles refroidissent). Je me suis fait avoir plus d'une fois à ce petit jeu en retrouvant mes bougies couvertes de suie noire.
Un petit réglage de l'avance à l'allumage sur les conseils de Corail avait aussi bien arrangé les choses. Il faut commencer par là avant de tripoter la vis du plateau sonde.

As tu fait le test de l'actuateur?
Si c'est le même type que sur 116 de 82. A confirmer par Corail. Moi je ne sais point.
Tu débranches une des cosses électriques moteur tournant, le régime doit alors s'affoler et grimper dans les 2500 tours. En rebranchant, il retombe aussi sec. Signe qu'il est opérationnel.

Dernière modification par LE POETE (21-01-2015 19:21:13)

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#16 21-01-2015 19:41:17

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Le Poete ... tu n'as pas suivi le sujet de cette 260E.

AVANT .... existait  un Pb d'à coups en reprise ....
           Lire la présentation de cette 260E pour connaître son historique.
      ce Pb semble avoir été résolu en interrogeant le calculateur (Sonde Lambda usée).

MAINTENANT ... il fallait s'attendre à régler la richesse, j'avais conseillé "après le rodage de la sonde Lambda",
      au barnum ... ils règlent le Pb au pif, en remplaçant les pièces et ... font ce que tu conseilles .... c'est NON
      c'est non car c'est le calculateur qui te donne les consignes!, et tu ne vas pas faire tripatouiller "comme sur ta 116"

      ta 116 .... est-ce une injection KE ?? pilotée par sonde Lambda ??
      l'actuateur .. est gérée par la KE, qui renseigne sur son fonctionnement et cela a été vérifié ... dans une autre discussion (= suivre les sujets).

Il faut donc se poser, construire cet appareil de mesure et ... écouter ce que le calculateur a à t'annoncer pour régler la richesse ... pas comme sur ta 116 !


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#17 21-01-2015 19:43:20

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

corail: c'est un galvanomètre récupéré sur un chargeur de batterie donc pas chère

le poète: oui les bougies ont été contrôle après un trajet de 15km

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#18 21-01-2015 20:42:33

LE POETE
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Corail a écrit:

Le Poete ... tu n'as pas suivi le sujet de cette 260E.

AVANT .... existait  un Pb d'à coups en reprise ....
           Lire la présentation de cette 260E pour connaître son historique.
      ce Pb semble avoir été résolu en interrogeant le calculateur (Sonde Lambda usée).

MAINTENANT ... il fallait s'attendre à régler la richesse, j'avais conseillé "après le rodage de la sonde Lambda",
      au barnum ... ils règlent le Pb au pif, en remplaçant les pièces et ... font ce que tu conseilles .... c'est NON
      c'est non car c'est le calculateur qui te donne les consignes!, et tu ne vas pas faire tripatouiller "comme sur ta 116"

      ta 116 .... est-ce une injection KE ?? pilotée par sonde Lambda ??
      l'actuateur .. est gérée par la KE, qui renseigne sur son fonctionnement et cela a été vérifié ... dans une autre discussion (= suivre les sujets).

Il faut donc se poser, construire cet appareil de mesure et ... écouter ce que le calculateur a à t'annoncer pour régler la richesse ... pas comme sur ta 116 !

J'avoue je n'ai pas vu la première partie concernant cette 260 mais J'ai bien dit de faire ce test  "SI c'est le même que sur la 116". Tu confirmes que non, parfait.
Pour les bougies, 15 km , c'est un peu juste, la voiture n'est pas encore à sa température de fonctionnement.
Le calorstat ne doit pas être ouvert. Il existe une phase d'auto nettoyage sur les bougies.

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#19 21-01-2015 21:43:00

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

romain260E a écrit:

corail: c'est un galvanomètre récupéré sur un chargeur de batterie donc pas chère

Alors, normalement (utilisation sur chargeur de batterie)  il ne devrait pas convenir.

Il est à craindre que ce soit un ferromagnétique (moins sensible, moins précis) plutôt qu'un magnétoélectrique (plus sensible, plus fragile).
Une manière de faire la différence serait de l'utiliser avec un courant alternatif: seul le ferromagnétique indiquera une valeur (mobilité de l'aiguille).


le poete a écrit:

Il existe une phase d'auto nettoyage sur les bougies

Ce sont en fait les conditions internes du moteur qui conditionnent l’auto nettoyage de la bougie (dans le temps jadis, existaient des bougies 'ville' & des bougies 'route'). L'indice thermique de la bougie est un facteur déterminant (accentue ou neutralise cet auto nettoyage).

Conseil pour ne pas auto-nettoyer ses bougies:
     - conduire en sous régime,
     - utiliser des bougies trop froides,
     - utiliser un carburant inadapté.


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#20 22-01-2015 10:54:47

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Je te confirme c'est bien un ferromagnetique, je viens de mettre de l'alternatif dessus et on voit nettement la lecture

Peut-on l'utiliser pour se dépanner? Le temps que j'en trouve un autre

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#21 22-01-2015 18:19:18

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Voilà,
tu as cela qui est même "trop" bien:  http://www.ebay.fr/itm/Ei-GALVANOMETRE- … 3ced66db9c

Trop bien car c'est un 100 microAmpère, c'est à dire extrêmement sensible. 4€60 pièce et 4€ de port (ce qui fait moins que la fourchette 10/15€)
=> A ce prix, ce serait d'en acheter deux (ce qui diminue le coût à l'unité .. et te laisse soit de la pièce en rechange soit de quoi construire un autre appareil).
L'écran n'est pas grand ... mais gradué de 0 à 100 % cela t'apporte une lecture immédiate des % sans avoir à refaire les graduactions.
Avant de l'acheter, vérifie auprès du vendeur que c'est bien un 100 microA
Qu'en dis-tu ?



Celui là convient aussi http://www.ebay.fr/itm/VU-METRE-GALVANO … 2edc766218  en utilisant l'échelle 1V et en masquant (ou pas) les autres échelles.

Celui là aussi http://www.ebay.fr/itm/Ei-GALVANOMETRE- … 3a9cc224bb en déposant le cadran pour 'gratter' le chiffre des dizaines et le re-écrire.


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#22 23-01-2015 13:24:51

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Corail, on pourrait peut-être faire un essai avec mon testeur sur la position rapport cyclique

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#23 23-01-2015 15:14:36

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

OUI, mais je crois que cela fut fait ... et qu'il ne réagit pas.


Essaye sur la fonction "Duty Cycle" en inversant éventuellement les cordon R/N

Ce serait d'essayer de lire aussi en utilisant la fonction DWELL


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#24 23-01-2015 15:18:52

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Ok je vais essayer
Par contre peux tu me dir sur qu'elle plots je dois faire le test

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#25 23-01-2015 17:46:20

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable


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#26 24-01-2015 09:52:12

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

je viens de faire le test entre les plots 2&3 avec mon multimètre en position duty-cycle, je trouve 39,1%
en me référant a ton lien, sa me dit   40%          - CC ou CO sur le conducteur ente B2 du débitmètre  - Calculateur KE
                                                                       - potentiomètre B2 du débitmètre défectueux

tu peux m'éclairer car je sais pas ce que sa veut dire?

Dernière modification par romain260E (24-01-2015 09:54:02)

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#27 24-01-2015 10:09:08

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Contexte KE3:
Dans un premier temps, il te faut lire ce rapport cyclique contact mis  mais moteur non tournant:
- le calculateur t'annonce "pas-défaut"  ou "défaut"  .... sous la forme d'un rapport cyclique.
      C'est ce qui fut fait dans une autre discussion.

Après cette étape, moteur tournant:
- le calculateur soit t'annonce le Pb (un seul),
                                une fois le Pb résolu ... vérifier (étape précédente) car il va t'afficher le deuxième Pb, etc ...
                      soit te donne une indication de richesse:
                          de mémoire, cette indication de richesse est indiquée:
                                    - par un mouvement d'aiguille bien plus élargie que lors de l'indication de rapport cyclique (ce que tu ne vois pas en numérique)
                               &   - par la valeur moyenne (de mémoire: centrée sur 50%) ... ce que devrait indiquer le multimètre numérique.


Je reformule:
- ce signal, en 2-3, offre différentes significations selon les conditions de mesures:
        ° contact mis & moteur non tournant,
        ° moteur tournant au ralenti  .. ou pas
        ° présence de défaut .. ou pas
                => cela signifie que les contresens sont très faciles !

- comme écrit par ailleurs dans le forum, ce signal, lorsqu'on a accès à l'info richesse, n'est pas le signal de la sonde Lambda,
        ° c'est celui du boîtier électronique .. en train de travailler pour doser la richesse,
        ° il travaille 100 fois par seconde                 => le signal est naturellement à 100Hz
        ° un coup c'est riche .. un coup c'est pauvre => c'est l'amplitude de mouvement de l'aiguille ci-dessus (que ne voit pas l'appareil numérique)
                    c'est aussi une manière de différencier l'affichage d'erreur de celui d'affichage de richesse.
        ° correctement réglé, le 'coup riche' & le 'coup pauvre' sont équilibrés autour de la valeur moyenne ... qui est 50%


Le réglage que tu as à faire, c'est d'amener la lecture du rapport cyclique à 50% ... surtout note ce que tu fais.
Normalement tu ne devrais pas avoir une grande amplitude à faire (un quart de tour ??) ... mais comme tu as touillé AVANT .. je ne sais plus où l'on en est (= c'est parfait de vouloir faire cavalier seul .. mais en distant .. ça n'aide pas à suivre neutral )

Dernière modification par Corail (24-01-2015 11:00:47)


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#28 24-01-2015 10:19:22

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

alors,
contact mis moteur non tournant 80°   69,8%
        moteur ralenti tournant 80°         49,8%

c'est déjà une bonne chose que le multimètre arrive a lire le rapport cyclique smile

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#29 24-01-2015 11:02:15

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

J'ai complété mon message précédent.
Comment avais-tu trouvé 40% au message #  26 ?

     Est-ce moteur froid ?


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#30 24-01-2015 11:12:37

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

pour le #26 j'ai fait chauffer la voiture a 80° est j'ai mesuré entre 2&3

pour le #27 ok je comprends mieux, par rapport a notre réglage pour le diagnostique de la sonde lambda je n'ai dévissé que de 1/8 de tour

si je comprends bien je branche mon multimètre en 2&3 moteur tournant a 80° et je dévisse un peu de façon a m'approcher au plus près de  50% sur l'affichage du multimètres

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#31 24-01-2015 11:33:55

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

OK, cela signifierait donc ... qu'avant (par exemple lorsque le mécano remplaça le plateau doseur) la richesse était quasiment bien réglé.

Tu noteras TOUTE l'importance de ne pas "touiller" quand on ne sait pas (1/8e de tour c'est peu) comme d'écrire TOUT ce que l'on fait ( = traçabilité).

Ce réglage est celui de la richesse .... si TOUT fonctionne bien, mais en réalité il ne règle que le fonctionnement de la boucle d'asservissement sur la base des infos de la sonde Lambda.

Si l'allumage, la distribution sont mal-fonctionnant
.. cela se répercutera sur cette boucle d'asservissement.
     Issu du monde "électronique" et plus spécialement des transmissions radio ... c'est équivalant aux boucles de verrouillage (phase, fréquence, ..) ou
     d'asservissement (positionnement d'antennes pointant vers un satellite) ... et me semble des plus normal.
     Pour un mécanicien, ce peut être rebutant.
C'est la raison pour laquelle, sur un véhicule dont ne connait pas l'historique, il est impératif de vérifier la distribution, l'allumage avant de regarder la carburation et sa richesse.




romain260E a écrit:

si je comprends bien je branche mon multimètre en 2&3 moteur tournant a 80° et je dévisse un peu de façon a m'approcher au plus près de  50% sur l'affichage du multimètres

Attention: le moteur doit être "propre" càd avoir roulé et ne pas être encrassé par le lancement et une marche à froid.

Réfléchissons ensemble:
Le rapport cyclique affiché est 49,8%
       => l'erreur de mesure se décompose en ° erreur de conversion A/D (conversion Analogique - Décimal)  ... qui serait de +/- 0,1 % (le dernier digit)
                                                                  ° exactitude de l'appareil (lire la spécification constructeur)

Il serait intéressant de faire une mesure .. comme à l'époque de notre zener

Dernière modification par Corail (24-01-2015 11:40:13)


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#32 24-01-2015 11:51:17

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

d'accord, je ne touche plus a la vis de richesse

la précision de l'appareil est de +/- 2% de lecture....enfaite on serait pas trop mal sur la richesse

je vais faire une tour et je vais brancher le testeur en 2&3 en position voltmètre et le boitier zener, je te communique les mesure a mon retour moteur ralenti et moteur tournant

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#33 24-01-2015 12:10:10

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Exactement:
L'intervalle de confiance de ton appareil est de 4% (+/- 2%);
     S'il t'affiche 49, tu es assuré que la valeur exacte est comprise dans [47 & 51]
     Tu peux le "calibrer" sur un signal parfaitement cyclique ... et noter l'écart: cette 'calibration' te permet de dépasser, pour un temps, sa performance.
     Tu peux renouveler d'année en année cette expérience, en la notant, ... si elle est stable, tu valides cette possibilité.
     Si l'écart varie, l'appareil neuf est de médiocre qualité ou il est en train de mourir.

L'exactitude n'est pas la performance majeure, essentielle d'un appareil de mesure, c'est plutôt la fidélité (il affiche toujours la même valeur) & la répétabilité (il répète toujours la même chose .. c'est pas exemple la qualité de la conversion Analogique/Digitale)
=> Il est préférable d'avoir un appareil faux (erreur constance) qu'un appareil qui affiche une fois sur deux la valeur exacte.



Dans ton travail, tu peux communiquer que le mot "précision" est d'usage prohibé en métrologie (voir par exemple l'ancienne norme NFX 07-010, de mémoire, définissant le vocabulaire)  ... car il ne signifie pas grand chose  (Est-ce fidélité ? exactitude ?) et que le sens diffèrent selon que le mot soit français ou anglais.

Par contre "exactitude" est très clair et ne prête aucune interprétation; son frère en anglais est "accuracy"
=> si tu essayes GOOGLE-Traduction .... c'est une patate qui se mélange les pinceaux (précision, precision, exactitude, accuracy, fidélité, loyalty, ..)

Dernière modification par Corail (24-01-2015 12:20:22)


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#34 24-01-2015 12:13:03

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

alors j'ai fait un petit tour de 3km...mais y a de la neige (propulsion sur la neige c'est pas terrible, mais c'est marrant)smile

j'ai quand même fait les mesure entre 2&3 avec la zener
moteur tournant 8,79v
moteur non tournant 2,28v

oui tu as raison je vais faire attention au mot que j'utilise wink

Dernière modification par romain260E (24-01-2015 14:48:40)

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#35 24-01-2015 14:54:08

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

si je comprend bien le raisonnement
10v-8,79v=1,21 soit 12,1%

corail a écrit:

ce n'est pas 10v mais 10v41 à 10v47
le résultat devient: 10v41 - 8v79 =1v62   soit 16,2 %
                             10v47 - 8v79= 1v68   soit 16,8 % !

si je me réfère  au code défaut cela donne 10%       sans sonde lambda: - Potentiomètre B2 du débitmètre défectueux (mal câblé ou HS)
                                                                           avec sonde lambda: - mauvais câblage de la vanne de régulation ralenti
                                                                                                         - Mauvais régime de ralenti
                                                                                                         - Contact pleine charge défectueux ou mal cablé,
                                                                                                         - Contact de ralenti défectueux ou mal cablé

j'ai tout bon ou je suis a coté de mes pompes??

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#36 24-01-2015 15:56:41

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Oui, c'est en quoi ton message #34 m'intriguait.

Peux tu réaliser:
- les deux mesures simultanément en relevant les "mesures Zener" et Duty Cycle,
- déconnecter la mesure zener: la mesure Duty Cycle est-elle la même?

Dans l'autre sens, je ne pense pas que la mesure DutyCycle perturbe la "mesure zener"

Je ne peux pas faire la mesure à la maison, l'appareil est tombé en panne ce matin (c'est un marconi neutral )

Il faudrait vérifier:
- je pense que lorsque le Duty Cycle affiche 40%, en fait la lecture KE est 60%  (le complémentaire à 100% de la mesure affichée)

Dernière modification par Corail (24-01-2015 15:59:43)


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#37 24-01-2015 16:26:13

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

alors
zener seul              =8,85v
zener  + duty-cycle =0,01%
duty-cycle seul       =18,1%

tu as raison il me semble avoir lu quelque part: Duty Cycle affiche 40%, en fait la lecture KE est 60%

Dernière modification par romain260E (24-01-2015 16:31:44)

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#38 24-01-2015 17:23:07

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Bon,

- Que s'est-il passé entre cette discussion & celle là: http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=7451


Voici ce qui se passe sur le moteur, l'injection et le signal en 2-3:

-  Lancement du moteur:
       il est froid .... il fonctionne riche ...
       la sonde est froide ... le calculateur le sait ou pas (selon le type d'injection) et affiche une valeur

- le moteur commence à chauffer ... l'enrichissement est stoppé
       la sonde n'est pas encore opérationnelle .... le calculateur.. affiche une valeur.

- le moteur est chaud ... la sonde est opérationnelle
       ° si le moteur tourne au ralenti depuis son lancement ou depuis longtemps .... le rapport cyclique est erroné pour un réglage,
       ° il faut avoir roulé ... le rapport cyclique est valide pour un réglage.
               Après une brusque accélération ... il faut laisser le temps à la richesse de se stabiliser ?? avant de se fier à ce rapport cyclique.



Je suis allé repêcher l'info: la zéner donne de 10v47 à 10v41, donc lire 8v85 revient à 15,6%  ou 16,2%   (= 10,4x - 8,85) x 10
Ce n'est pas hérétique face aux 18% de la mesure de rapport cyclique ... sauf que les 18% affichés signifieraient 82% (100 - 18)
   => la borne 2 est la masse et le 3 le signal de rapport cyclique: je crains que la mesure du Duty Cycle varie .. si tu inverses les fils de l'appareil

Par contre je ne comprends pas ce que tu écris lorsque les deux (Zener & Duty cycle) sont en parallèle : les deux affiches 0,01% ??

Je comptais obtenir en 2-3 , dans cet ordre
       - mesure boitier de Villefrance et DutyCycle meter en parallèle: qu'indiquent l'un et l'autre ??
       - mesure avec le boitier de Villefranche seul: que mesure-t-il?
       - mesure DutyCycle seul: qu'affiche-t-il ?? 

Il importe que le cordon rouge soit sur la borne VΩRPM et raccordé sur la borne 3 de la prise diag,
                 et  le commun COM  - cordon noir - soit sur la borne 2


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#39 24-01-2015 18:44:37

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

oui j'ai bien raccordé les fils dans les bonne bornes et dans les bon plots....je n'ai jamais inversé pour les mesure

les mesures ont été faites en revenant d'un tour de 10km (la neige a fondu est j'ai pu monter dans les tours) le moteur au ralenti et donc chaud

Je comptais obtenir en 2-3 , dans cet ordre
       - mesure boitier de Villefrance et DutyCycle meter en parallèle: qu'indiquent l'un et l'autre ??
         j'ai branché les fils d'entrée du boitier dans la prise OBD et les fils de sortie dans le multimetre en position duty-cycle est j'ai obtenu 0.01%

       - mesure avec le boitier de Villefranche seul: que mesure-t-il?
         le boitier de Villefranche indique 8.85V

       - mesure DutyCycle seul: qu'affiche-t-il ?? 
         le multimetre en position duty -cycle indique 18.1%

Dernière modification par romain260E (24-01-2015 18:53:39)

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#40 24-01-2015 18:46:41

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

je t'avoue que je suis complètement perdu sad ....je ne sais plus quoi pensé des mesures

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#41 24-01-2015 19:22:01

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Rassure-toi ... moi aussi je ne comprends pas.

Le plus simple à ne pas comprendre:
- au début . . . le Duty Cycle meter ne mesurait rien ... il restait à 100%
- maintenant .. il semble aller mieux.

=> Qué pasa ?


les bougies: comment sont-elles ?


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#42 24-01-2015 19:35:57

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Qué pasa?   je dirais que mon dévissage de 1/8 de tour de l'autre tour viens de prendre effet, car mais bougies ne sont plus noires ( je dirais qu'elles sont presque de la bonne couleur)

http://www.ptp-images.com/mini/kcwrza822c.jpg

Dernière modification par romain260E (24-01-2015 19:40:44)

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#43 24-01-2015 20:00:38

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Qué pasa concerne le fonctionnement de ce multimètre: avant il donnait 100% maintenant il vit.
=> ce ne peut pas venir de Lui, ni du boitier électronique .... ce ne peut venir que des conditions de mesures, donc de l'opérateur.

Si les bougies sont presque 'bonne couleur':
    - soit le trajet n'a pas été suffisamment long,
    - soit le moteur fonctionne (presque) correctement ... ce qui signifie qu'à un moment donné ... les mesures étaient "bonnes" (ou presque).

C'est la raison pour laquelle il faut avancer prudemment (= pas trop vite) et lorsque quelque chose de bizarre arrive .. cesser d'avancer pour comprendre.

Je ne me rappelles plus de ce qui a été fait:
- le calage de la tringlerie a-t-il été vérifié ? (ensemble, sur le site)
- les jeux de soupapes ?
- le calage de l'allumage ?
- le calage de la distribution ?


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#44 24-01-2015 20:13:41

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Je ne me rappelles plus de ce qui a été fait:
- le calage de la tringlerie a-t-il été vérifié ? (ensemble, sur le site)
- les jeux de soupapes ?
- le calage de l'allumage ?
- le calage de la distribution ?

Rien de ca n'as été fait

Vu que je suis perdu...peux-tu me dire avec les informations que je t'ais donné si le moteur fonctionnement correctement ou pas,

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#45 24-01-2015 20:43:21

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Je suis partagé sur les bougies:
      - l'électrode centrale et le bec sont extrêmement propres : pas d'excès de richesse
      - le culot est noir ... ce qui infirme le point précédent.
=> c'est le comportement routier qui est déterminant.

Le boitier ajuste l'injection selon les indications de la sonde Lambda laquelle mesure le taux d'oxygène lequel dépend de l'admission (jeu de soupape & distribution) mais aussi de l'allumage.
Normalement l'on commence par s'assurer de ces points avant de regarder l'injection:

Ayant été vu par un pro, normalement allumage et soupapes devraient être 'bons' ... mais il serait intéressant de s'en assurer,
Par contre, une chaine usée entraine un décalage, si trop important ce sera perturbateur.


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#46 24-01-2015 20:53:52

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

ok, demain je vais aller faire un tour de 30km, pour vérifier le comportement

il faudrait peut être vérifier la Tringlerie accélérateur
je suis partant pour vérifier l'allumage, jeu de soupape et distribution mais je ne connais rien a tout sa...es ce que c'est compliqué, outillage spécifiques ect....

Dernière modification par romain260E (24-01-2015 21:43:34)

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#47 25-01-2015 09:49:49

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Le souci majeur pourrait venir des conditions de fonctionnement du moteur.
Il serait intéressant de connecter en permanence le "DutyCycle meter" aux plots 2 & 3 pour suivre ses indications lorsque le moteur est au ralenti.
       Hors du ralenti, son information n'est pas exploitable c'est à dire que la boucle de régulation de richesse est neutralisée.

Lecture au ralenti: il y aurait trois périodes:
     - moteur 'froid' venant juste d'être lancé                       => pas de boucle de régulation,
     - moteur 'chaud ou pas' & sonde inactive (pas chaude)   => boucle de régulation inactive,
     - moteur chaud  &  sonde active                                   => boucle de régulation active: on peut tenir compte de la mesure. 

Moteur en fonctionnement ou en accélération:
     - la boucle afficherait un excès de richesse ... c'est un fonctionnement normal selon les conditions de charge du moteur,
     - au ralenti, le rapport cyclique revient à sa valeur de base.


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#48 25-01-2015 10:01:36

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

ok, tu veux que je mesure en permanence sur???

Lecture au ralenti: il y aurait trois périodes:
     - moteur 'froid' venant juste d'être lancé                       => pas de boucle de régulation,
     - moteur 'chaud ou pas' & sonde inactive (pas chaude)   => boucle de régulation inactive,
     - moteur chaud  &  sonde active                                   => boucle de régulation active: on peut tenir compte de la mesure. 

Moteur en fonctionnement ou en accélération:
     - la boucle afficherait un excès de richesse ... c'est un fonctionnement normal selon les conditions de charge du moteur,
     - au ralenti, le rapport cyclique revient à sa valeur de base.

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#49 25-01-2015 10:23:39

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Oui, tu avais proposé de tirer deux fils, dans une discussion antérieure, pour suivre le PWM affiché sur les plots 2 & 3.

Je précise qu'il est intéressant de suivre que les indications affichées lorsque le moteur est au ralenti, dès le démarrage à froid.


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#50 25-01-2015 11:13:27

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

je viens de faire un tour, la voiture ne décélère pas lorsque moi je relâche la pédale...(c'est comme si il y avait un régulateur de vitesse, qui me maintenais a vitesse constante pendant 5 a 10 secondes)

maintenant les mesure relever

Lecture au ralenti: il y aurait trois périodes:
     - moteur 'froid' venant juste d'être lancé  =49.7%   instant pile démarrage
     - moteur 'chaud ou pas' & sonde inactive  =49.7%  environ 7mn après démarrage
     - moteur chaud  &  sonde active              =53.8%   environ 10mn après démarrage

Moteur en fonctionnement ou en accélération:
     - la boucle afficherait un excès de richesse    =50%
     - au ralenti a 900tr/mn, le rapport cyclique revient à sa valeur de base  =18.2%   
     - au ralenti 1300tr/mn (elle c'est mise tout seul a 1300) =22.2%

j'espère que les valeurs vont t'aider, car la je suis complètement perdu

Dernière modification par romain260E (25-01-2015 15:04:15)

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#51 25-01-2015 17:13:49

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Merci.

Je ne suis pas perdu .. mais je doute de beaucoup: il n'est pas possible, pas concevable que le multimètre SELECTRONIC ne soit pas capable de mesurer le rapport cyclique puis maintenant y arrive: la seule variable que je vois est l'opérateur.
J'avais fait l'essai chez moi .. sur un générateur de mesure .. j'avais obtenu la même impossibilité mais hier j'ai eu la réponse: cet appareil (générateur de rapport cyclique) est en panne). neutral
=> voila en quoi ... j'avais admis que cet appareil était inopérant.

Concernant les mesures "lecture de ralenti" du message #50, on ne peut pas écarter l'hypothèse que l'ensemble (moteur + sonde) ne soit pas à température de fonctionnement.
Hors '50%' dans le langage du boitier signifie soit que le sonde ne fonctionne pas (HS ou coupure) soit  qu'elle n'est pas prête.

Quant aux ralentis 900t et 1300t, la lecture (18 & 22 %) signifierait plusieurs choses: (pour ne pas se tromper, travaillons donc sur la valeur affichée)
- la sonde est opérationnelle,
- cela ?? correspondrait ??  à (82 & 78 %) ... ce qui traduirait un fonctionnement pauvre.
Ce qui fait la différence entre un code défaut '80%' et un pauvre '80%' serait l'amplitude de mouvement de l'aiguille.

Je serais bien tenter de te demander d'enrichir MAIS cela va encore augmenter le ralenti = Pas bon.
=> Il ne faut donc rien modifier & comprendre.



Pour aider à voir clair, j'ai besoin de comparer les indications "mesures zener" avec "mesures dutycycle"  (message #38)
Cela signifie faire les mesures en même temps.
En même temps, pour comprendre, j'ai également besoin de savoir si le moteur est chaud (les km sont une indication)


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#52 25-01-2015 17:40:51

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

en gros tu veux que je fasse un tour de 20km, je rentre, je mais la voiture au ralenti je fais une mesure en duty-cycle et tout de suite après je branche la zener????

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#53 25-01-2015 19:30:27

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

En premier lieu ce serait de vérifier si la mesure avec la zener (boitier de Villefranche) ne perturbe pas la mesure du DutyCycle.
Normalement, non.    Je songe à un schéma qui nécessiterait moins de courant que la diode zener (un LM317 par ex.)
=> Pour ce faire il faut les connecter simultanément (en parallèle): par exemple contact mis moteur non tournant puis déconnecter le boitier zener et vérifier que cela ne modifie par la mesure DutyCycle.

A partir du moment où les deux donnent la même mesure au même moment, il est possible de faire les mesures.

En juin (temps clément), un Diesel des années 80s est prêt à travailler au bout de 30km (une demi heure à peu près).
Une essence est plus rapide à monter en tempérarture, mais la sonde peut mettre plus longtemps que le moteur.
A partir du moment où l'on est assuré de la mesure (le DutyCycle est à l'intérieur .. relié par deux fils à la prise connecteur Diag) il suffit de rouler et de temps en temps s'arrêter pour laisser le moteur au ralenti et relever la mesure.

Je crains qu'en 10km (10mn ?)  la sonde ne soit pas en température ... ce qui ne nous aidera pas.


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#54 25-01-2015 20:14:17

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

je viens de faire un aller-retour de 50km
arriver a 25km je m'arrête, la voiture au ralenti 600-700tr/mn
zener =8.78V
duty-cycle=17.9%

je repare après 1H de repos pour rentrer chez moi, au ralenti 1000tr/mn
zener =varie entre 8.76V et 7.83V
duty-cycle= varie entre 21.5% et 24.2%

Dernière modification par romain260E (25-01-2015 20:16:40)

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#55 27-01-2015 09:49:55

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Bon, l'on retrouve un peu de "cohérence" dans la mesure où,
- effectivement, le comportement du premier paquet de mesure (une seule) à  25km et du second (50 km) sont cohérents entre eux ("zener" & "DutyCycle")
- les mesures (traduites en %) sont proches entre "zener" et "DutyCycle"
    Mesures zener: il ne faut pas utiliser 10v en référence, mais 10,4  ... ce 0,4 "perdu" vaut quand même 4% dans la conversion, il n'est pas insignifiant
                           ne pas utiliser 10v4 ... mais utiliser 10v41 puis 10v47 (ce que tu avais mesuré .. si cela a été fait correctement)
                                   ainsi l'on "encadre" la valeur exacte plus surement
                           de même en lecture: si la mesure est relativement stable (+ ou - le dernier chiffre le moins significatif) une mesure suffit,
                                   si la mesure est fluctuante (ce que tu fais remonter dans le deuxième groupe de mesure) .. il faut "encadrer".

C'est la raison pour laquelle je rentre tes mesures dans un page Excell pour traiteret obtenir un résultat.
        Si tu communiques plusieurs mesures (à Villefranche, j'en demandais un paquet de 5) cela fait deux fois 10 mesures ...
        .... qu'Excell excelle à moyenner; le résultat est même immédiat si le tableau est c0nçu en ce sens.
=> "Avant" ces jours ci .. les mesures étaient entrées dans le tableur Excell, au RdC ... au niveau du garage,
=> "Actuellement" la froidure locale (15°C) au RdC, fait que je suis monté à l'étage, bien au chaud et fait le calcul au crayon ... me suis-je trompé ?

Tout se plante ... si les mesures ne sont pas relevées 'identiquement' (= l'opérateur change sa procédure)  ou si les conditions varient.
Ainsi, j'ai bien l'impression qu'à 25km ton moteur-sonde-pot KAT n'était pas chaud ... et qu'il le serait à 50km.


Sinon, en deux fois 25km, que donne le fonctionnement moteur ?

Lorsque le moteur est froid, à 700t ... la pression d'huile est bien > à 3 bars,
                moteur chaud, à 700 t . . . la pression d'huile  est aux alentours de 0,5 à 1 bar (plus si l'huile est chargée, càd bonne à être vidangée)
                moteur chaud à 1000t . . . la pression d'huile serait aux alentours de 1 à 1,5bar (plus si l'huile est chargée, càd bonne à être vidangée)

As-tu souvenir de la pression d'huile lors des mesures ? (en résumé .. lorsque le moteur est chaud .. au ralenti la pression est au "plus bas")
Dans l'Isère (à 30km de Lyon) , mon Diesel, même le radiateur couvert par un carton épais, n'arrivait pas à atteindre sa T° de fonctionnement ... quand bien même la T° du LdR était à 80° !

Ce sont ces cumuls d'aléa .. peuvent faire perdre bien du temps, pour s'en sortir .. il faut les identifier.
Je te demande un "temps mort" pour vérifier cela.


Par contre, il me faut réviser ce que j'avais fait faire sur ce boitier "zener", revoir sa photo de réalisation .. pour comprendre la raison pour laquelle "zener" et "DutyCycle" affichent la même valeur (c'est rassurant ... c'est ce que j'appelle "cohérence") mais pas normal.
Si j'ai fait faire une erreur, nous n'allons pas la rectifier ... mais seulement prendre en compte que le boitier "zener" affiche le vrai rapport cyclique au même titre que le "DutyCycle meter" ... il faudra alors faire la complémentaire à 100%


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#56 27-01-2015 12:11:35

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

D'accord merci pour les explications
De mémoire,
moteur froid a 700tr ma pression est bien a 3bars
Moteur chaud a 700tr ma pression est plutôt de 1,5 -2bars et pareil au ralenti 1000tr
La vidange a 1500km au plus

En effet sur 50km la voiture na pas atteint les 80° de LdR mais plutot autour des 70° voir moins en roulant a 90km/h

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#57 27-01-2015 16:57:37

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

OK,  C'est un information très importante.
il faudrait alors remplacer le calorstat avant de continuer: si le moteur ne monte pas à 87/88°, il est à craindre qu'il ne se ferme pas.

En combien de km la pression d'huile au ralenti se stabilise à 1,5 Bar ou -2Bar  ?


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#58 27-01-2015 18:28:32

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

ah oui depuis que je l'ai elle n'as jamais atteint cette temperature

En combien de km la pression d'huile au ralenti se stabilise à 1,5 Bar ou -2Bar  ?

je ne sais pas, il faut que je fasse un tour

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#59 27-01-2015 19:25:16

Corail
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

Ce n'est pas la peine ... auparavant il faut remplacer ce calorstat.
Je vais te communiquer la référence MB: A 110 200 05 15, calorstat 87°C

Moteur fonctionnant froid ... il s'use et se détruit.
Le mélange est également riche, cela lessive les cylindres (usure), peut diluer l'huile (trajet courts & fréquents), empoisonne pot KAT et la sonde ...


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#60 27-01-2015 19:59:30

romain260E
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Re: M103 / 260E: ralenti instable

d'accord merci d'avance pour la ref

Le mélange est également riche, cela lessive les cylindres (usure), peut diluer l'huile (trajet courts & fréquents), empoisonne pot KAT et la sonde ...

tu veux dire que un calorstat HS peut détruire tout sa?

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