MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 15-12-2016 17:19:56

HAKIM
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Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Bonjour,

Je suis à la recherche d'une référence de poussoir hydraulique pour Mercedes E 300 diesel (W210) de 1997. Je sais que ce modèle dispose de 24 soupapes et donc 24 poussoirs. Je trouve certaines contradictions dans mes recherches concernant la similitude avec les poussoirs hydraulique de mercedes essences. Les références trouvés sont 119 050 05 25 ; 119 050 06 25 ; 119 050 07 25. J'ai également trouvé celle-ci 119 050 08 25 et cette dernière m'offre plus de résultat mais concorde aussi avec les modèles essences (CE-124 ; SL ...) et également avec une référence Volkswagen. De plus les dimensions sont identiques à savoir 24 mm d'épaisseur et 35 mm de hauteur. Je voulais avoir l'avis d'une personne maitrisant mieux le sujet, si possible, afin de m'aiguiller dans ma démarche.

Bien cordialement,

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#2 16-12-2016 09:22:18

clem47
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Sans VIN, point de salut.
Il te faut rajouter ton numéro de série à ta présentation, car sans celui ci il est impossible de donner une réponse.

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#3 16-12-2016 21:21:38

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Je vous remercie pour le temps que vous me consacrer. Pouvez vous m'indiquer comment rajouter le VIN à ma présentation ? Puis je vous le transmettre via cette discussion le cas échéant ?

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#4 17-12-2016 09:06:16

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Il suffit d'aller dans ta présentation ( http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=6802 ) et de modifier le premier message en y ajoutant ce VIN.
Je pense que tu as résolu tes Pbs d'alors et merci de les avoir partagés. neutral


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#5 17-12-2016 10:28:54

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Je te remercie Corail pour ton indication. Ma présentation est à jour smile

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#6 20-12-2016 19:45:11

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

J'ai commencé le démontage du collecteur d'admission, circuit de gasoil et couvre culasse. On m'avait dit que pour vérifier les jeux sur les poussoirs il fallait contrôler la descente du poussoir (si celle ci s'effectuait aisément ou non) et je vous avoue qu'il faut bien forcer pour les faire descendre du coup je sais pas comment l'interpréter. J'ai également remarqué que la dernière soupape d'admission ne fermait pas entièrement et du coup des flammes retournes dans le collecteur d'admission. J'ai pris une vidéo, au besoin, pour illustrer mes propos.

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#7 20-12-2016 20:18:21

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Bon, je trouve deux références sans pouvoir les différencier:  A119 050 05 25  &  A119 050 07 25

Il te faut expliquer la raison de cette soupapes qui ne se ferme pas (le poussoir, sauf s'il est cassé, ne serait pas responsable)
Est-ce une cause ?               soupape grippée,...
          une conséquence ?    soupape tordue, ressort de soupape cassé, ...


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#8 20-12-2016 22:29:33

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Merci beaucoup Corail pour cette recherche. La course d'une soupape est pilotée par un poussoir non ? Le poussoir de la soupape en question est grippée. la descente est forcée par la came, la remontée se fait mais plutôt difficielement. Ça peut sûrement être une cause comme une conséquence à mon problème de soupape qui se ferme mal visiblement...
Je compte faire des tests demain en retirant le poussoir de soupape concernée.

Voici, la vidéo que j'ai prise :

https://m.youtube.com/watch?v=qFfAqPoJC30

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#9 20-12-2016 23:01:34

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

As-tu une idée du couple de serrage du pignon d'arbre à came (celui entraîné par la chaîne de distribution) ainsi que des paliers s'il te plaît ? Je veux me procurer une clé dynamométrique pour le remontage à l'avenir et je sais qu'il faut que je vérifie la plage de fonctionnement de celle-ci...

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#10 21-12-2016 08:05:19

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Serait-il possible de grouper les questions .... cela pour éviter de descendre au garage à chaque fois, sortir le manuel à chaque fois ... ?


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#11 21-12-2016 13:23:03

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

La question des couples de serrage est la dernière. Je ne trouve pas de documentation technique sur cette voiture en ligne... Je ne veux en aucun cas nuire ni même te déranger Corail. Et saches que je suis vraiment désolé pour le dérangement occasionné quand bien même infime soit-il.

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#12 21-12-2016 17:33:41

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

C'est un coup de grisou .... car c'est une opération longue pour une réponse qui n'intéressera qu'un membre,
c'eut été plus intelligent de poser les questions ensembles.

La course de la soupape n'est pas pilotée par le poussoir: il n'est qu'un intermédiaire.
C'est la came qui est "le pilote".

La came est une pièce en mouvement circulaire ... qui met en mouvement linéaire une pièce (la queue de soupape): ce n'est pas mécanique (arrachage de métal).
On interpose alors un basculeur ... intermédiaire entre la came et l'extrémité de la soupape .. qui fait la bascule
       Ne pas confondre avec le culbuteur ... qui est "culbuté" par une tige;
Le basculeur est en contact avec la queue de soupape ... il s'agit de régler le jeu entre basculeur/came.

Dans ton cas, le jeu est automatique via ce poussoir hydraulique ... posé au dessus de la soupape ... comme un chapeau.

Ce sont les ressorts qui font remonter la soupape ... (message antérieur: vérifier .. ressort) ... le chapeau est au-dessus .. il ne peut rien faire.


La aussi je pousse un coup de grisou .... je me retrouve à consacrer du temps à une situation stérile et inutile car le diagnostic est faussé.
Je ne veux pas participer aux élucubrations ... il faut raisonner Causes / Effet.


Dans l'arbre des causes l'historique du moteur est nécessaire pour situer l'apparition du Pb ... ce qui est de nature à enrichir le raisonnement: Quid si la chaine cassa ... et qu'un piston tapa sur une soupape ??? sa tige se tord ... et forcément ça marchera beaucoup moins bien maintenant.

Le RAISONNEMENT avant de se lancer est PRIMORDIAL & fait gagner beaucoup de sueur.


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#13 21-12-2016 19:05:18

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Je comprends parfaitement ton "agacement". Lorsque j'ai commencé à me pencher sur mon problème initial à savoir :
Claquement à froid comme à chaud
Beaucoup de fumée à froid seulement

Pour les claquements je pense avoir trouvé le problème sur trois voir quatre poussoir. Et en ce qui concerne la fumée à froid uniquement, je me demandais ce qui pouvait varier en fonction de la température et évidement j'ai pensé à la viscosité de l'huile (facile), j'ai jamais ajouté d'additifs dans l'huile pour essayer de supprimer le problème pensant que la meilleure solution (en tout cas sur le long terme) était mécanique.
Poussoir et viscosité ont fait tilt (problème récurrent sur ce moteur). Mais à priori non, en tout cas pas pour la fumée puisque le rappel de la soupape se fait par ressort.

En démontant, c'est à ce moment que j'ai observé le retour de flamme dans l'admission. C'est pourquoi ma question n'est survenue qu'après. Et la cause de la fumée est cette soupape qui n'est pas étanche (même odeur).

Le véhicule a toujours appartenu à ma famille, j'ai tout le suivi et aucune casse de distribution n'est survenue.

Je vais vérifier l'état du ressort de rappel de cette soupape comme tu me l'as demandé dans ton message précédent, je te tiens au courant via cette discussion pour que ça puisse éventuellement servir à une autre personne.

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#14 21-12-2016 20:45:39

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Le claquement  est connu depuis très longtemps.
      En 1960, MERCEDES avait rédigé un article en appelant cela "martèlement" et les causes sont diverses:
          - encrassement injecteur, carburant de mauvaise qualité,
          - encrassement de la chambre de combustion,
          - mauvaise compression ...

     Dans la majorité des cas, améliorer sa conduite résous le Pb: la semaine passée, j'ai reçu un courriel d'un internaute étonné qui le vérifia.

Fumée blanche à froid:
     Quelle odeur ?     si cela sent le GO ... c'est du GO qui ne brula pas,
         - la cause est une T° insuffisante    - défaut de préchauffage,
                                                            - défaut de compression ce qui fait vérifier l'étanchéité: segmentation, distribution.
        - ou injection au mauvais moment   - calage de l'injection

Voilà comment il faut s'organiser .. en réfléchissant.
S'il l'on peut y contribuer à plusieurs cela enrichit le sujet

En suivant ce chronogramme ... on découvrirait une soupape qui ne se ferme pas (ben, oui ... ce n'est pas dans le chronogramme ... mais c'est compris dans "recherche défaut étanchéité")
Sur ce point là ... tu t'interroges "Pourquoi la soupape ne se ferme pas":
       - quelque chose la bloque ? où?
       - pourquoi bloquée ?
La soupape s'ouvre lorsqu'on lui appuie sur la queue (la tête est dans la chambre de combustion) et c'est la force d'un (ou deux) ressort(s) qui font rentrer la tête dans la culasse.
       Et tu trouves les réponses aux deux questions: corps étranger coincé qui empêche la tête de rentrer,
                                                                            soupape grippée (la tige ne coulisse pas) ou tordue (sur-regime par exemple)
                                                                            ressort cassé.
Là aussi, à plusieurs l'on peut enrichir ....

C'est ainsi qu'il faut raisonner et surtout pas en exploitant une ressource gratuite pilotée par une personne qui ne réfléchit pas.

Si tu touches à cette soupape (avec un compresseur de soupape) .... gaffe à positionner le cylindre de manière à ce que la soupape ne tombe pas.
Je crains, que la portée de la tête de soupape ait été brulée (effet de chalumeau) par les gaz .... cela se remplace ... parfois le travail est mal fait ... et ça se détache de la culasse.

Et, là on retombe sur le début comment, en quelles circonstances le défaut est apparu et depuis combien de temps (en km)
Autrement écrit, pour compter résoudre un Pb, il faut aborder avec détails les circonstances de son apparition: la solution se trouve dans l'énoncé du Pb.

Normalement, à l'école, on t'a appris à raisonner ainsi, me trompe-je ?


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#15 21-12-2016 22:02:22

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

En effet, on m'apprend encore et toujours comment mener une démarche de résolution de problème. Quel qu'il soit. J'ai omis de vous "présenter" le problème, en demandant "seulement" à la base une référence de poussoir car j'avais déjà eu cette réflexion sur les causes de mes problèmes depuis quelques temps avant même de me lancer cette semaine dans le démontage.

Pour les claquements j'ai éliminé les injecteurs puisque ces derniers ont été refait par un point service Bosch il y'a un an. J'ai lu pas mal de choses concernant la conduite pour éviter le mieux possible l'encrassement du moteur et de la chambre de combustion. Avant que le soucis n'apparaisse, un chef d'atelier mécanique m'avait conseillé d'obstruer la vanne EGR qui est chose faite depuis quelque temps.

Concernant l'apparition du problème, je m'en suis rendu compte depuis l'apparition du froid avec un ralenti instable les 5 premières minutes.

J'ai vérifié le préchauffage, la bougie du cylindre 6 (côté habitacle) était grippée. Je pensais avoir trouvé le problème, mais après avoir vérifié la dite bougie à l'ohmètre ainsi que son alimentation j'avais écarté également cette cause là.

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#16 22-12-2016 07:47:22

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Le claquement peut avoir la même origine que le cliquetis des moteurs essence (inflammation déclenchée trop tôt), occasionné par un encrassement de la chambre de combustion ... des injecteurs neufs pulvérisant bien mieux accentuera le phénomène.
Sur des injecteurs à tétons, les tétons bouchés (encrassement par le carburant et/ou la conduite) sera aussi une origine ... non par avance excessive de l'inflammation mais par une inflammation brutale.

Il est possible que la tige de soupape ait été grippée par une accumulation de suie liée à une mauvaise conduite.

Dès que possible, je cherche tes renseignements.


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#17 22-12-2016 16:19:56

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Donc si je te suis bien, et si jamais le problème n'est pas résolu. Cela voudrait vraisemblablement dire que la chambre à combustion est encrassée. Pourtant, régulièrement je maintenais, en troisième, une vitesse de 90 km/h puis je stoppais l'accélération pour couper l'alimentation en carburant afin d'éliminer une part d'encrassement des chambres...

J'ai étudié un mécanisme de nettoyage du circuit de carburation par circulation d'hydrogène dans l'admission d'air en désagrégeant la calamine, ces systèmes sont de plus en plus répandus aujourd'hui et reste accessible...

Il m'est très intéressant d'échanger sur un sujet qui me passionne avec une personne qui sait autant de choses que toi. Je suis élève/ingénieur en génie mécanique et conception. Nous n'apprenons pas les "bases" mécaniques d'un mécanicien mais étudions pas mal de systèmes "simples" et devons étendre notre connaissance. Ça n'est vraiment pas contraignant pour moi car les véhicules et systèmes mécaniques m'ont toujours intéressé. Et c'est vraiment une très belle opportunité pour moi de discuter avec toi. Encore merci.

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#18 22-12-2016 16:53:16

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Oui ... il est possible de bruler la calamine avec de l'Hydrogène.

"Apprendre" est un long sujet de débat.
Je ne suis qu'un amateur ... dans le sens de la racine latine "celui qui aime" et force est de constater que celui qui aime sent & apprend les 'choses' différemment.

Je ne connais pas ton moteur.
Pour savoir si tu le conduisais correctement, ... il faut connaître trois choses:
    - son CMax (pour commencer) et le régime moteur du CMax,
           "à la louche", on estime qu'il faut conduire à + ou - de 10% du CMac
                               conduire signifie qu'il ne faut pas sortir de cette gamme de régime ... y compris après avoir monté un rapport,
    - le régime où la consommation spécifique est la plus basse:
            plus tu t'éloignes de ce régime, moins un gramme de carburant donne de l'énergie: le différentiel part en poussière de calamine.
    - ton régime de conduite.

Mal conduire est dramatique pour un Diesel.
Le paternel, dcd, était un ingénieur de l'Air, spécialité electromécanicien (1951-5") et ingénieur d'essais: son 300D a son colleteur d'échappement couleur alu .... tant il le menait dans "ses tours". Tu passes le doigts sur la fonte ... il sort blanc. Cela signifie que ce collecteur était porté régulièrement "à blanc".
=> Je t'assure qu'il n'est pas encrassé.
Conduire "dans les tours" ne signifie pas "bousculer le moteur" ... simplement conduire cool ... ne pas monter un rapport pour le descendre 100m après.
Le CMax du 300D est à 2400t, sa meilleure conso spécifique est à 3000t ... il conduisait donc entre 3000 et 4200 tours ...  voir plus sur autoroute.
Le début de limitation de régime de ce moteur commence (source constructeur) entre 5000 / 5500.
    Comme monter un rapport fait tomber 1000t, il faut donc monter suffisamment les tours.
=> Il faudrait conduire > 200km à 130 sur autoroute en conservant le 4e rapport pour un nettoyage.
     Je conseillai à un copain toulonnais d'aller visiter sa sœur (Bordeaux) pour nettoyer son OM601 avant de le passer au CT.
Mais pas dans l'état actuel .. car les flammes vont faire effet de chalumeau et détruire le siège de soupapes (si ce n'est pas déjà fait)

Je raisonne en "Diagramme de Poisson" (dit aussi "Ichikawa" ça fait + riche) et l'encrassement est une des arêtes de ce diagramme de poisson "claquement".
Il y aurait: encrassement préchambre, encrassement chambre & encrassement injecteur (trois sous-arêtes)


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#19 22-12-2016 20:39:44

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Je suis du même avis que toi, il est beaucoup plus aisé d'apprendre (ou en tout cas d'assimiler des données) lorsqu'on est intéressé.

Pour le Cmax il est d'environ 210 Nm à 2200 tr/min, le régime max est à 5300 tr/min. Pour la meilleure conso spécifique il faudrait que je fasse des mesures en fonctionnement, j'ai l'outil nécessaire pour effectuer de telles mesures. J'ai accès via la prise obd à la consommation en temps réel sur cette voiture.

Paix à son âme...
Je sais pas à quelle 300d appartiennent les données que tu cites (w124 ou w123, je pense plus à la w124). Mais celles ci sont presque semblables à la w210 !

Je note tes conseils de conduite, et tacherai à l'avenir de les appliquer. Ce ne peut que faire du bien au moteur, et assurer sa longévité. Bien que je suis déjà assez satisfait de ses bons et loyaux services rendu depuis que la voiture nous appartient (plus de 350 000 kms !)

Ou encore arbre des causes ! Ishikawa, pionnier de la qualité au Japon et un modèle en Europe...
Je vais me pencher sur ces problèmes d'encrassement...

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#20 22-12-2016 21:17:00

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

HAKIM a écrit:

Pour le Cmax il est d'environ 210 Nm à 2200 tr/min, le régime max est à 5300 tr/min. Pour la meilleure conso spécifique il faudrait que je fasse des mesures en fonctionnement, j'ai l'outil nécessaire pour effectuer de telles mesures. J'ai accès via la prise obd à la consommation en temps réel sur cette voiture.

Je ne suis pas certain de la fiabilité ... ce serait de rechercher sur la toile à partir du type moteur + "consommation spécifique"

Voila ce que cela donne pour un 300D turbbo de W123:  c'est un peu compliqué par la pression de suralimentation
Couple et Puissance versus Régime moteur        Isoconsommation
                  OM617 / OM617a                                      OM 617a
               http://www.ptp-images.com/mini/cwhom4884f.jpg                             http://www.ptp-images.com/mini/cwhczb3e56.jpg

Les pointillés correspondrait à une charge moteur "route": moindre conso entre 2250 et 3500 t
Entre 40 & 50KW .. mieux vaut tourner à 2000 - 2500 pour consommer vraiment moins.
=> c'est un turbo.

C'est une 300D-123 de 1980 et la mienne (300TD-1984) a 432.000, j'en suis le premier proprio.

OUI, les outils de la Qualité sont de précieux alliés pour atteindre (= ne pas se louper) au moindre effort un objectif   .... cela semble évident pourtant très peu de personnes raisonnent "identification objectif"
Courant 2007, le site a été c0nçu ainsi pour "peser" ce qui était à faire & que Peka dimensionne les ressources informatiques.
Les manuels MERCEDES intègrent une page "grandeurs d'Influence"  .... qui convient bien à la construction d'un arbre des causes.


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#21 24-12-2016 18:28:13

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Serrage:
    - Vis de pignon d'arbre à came:        18Nm
    - Vis de chapeau de palier de l'AAC:  15Nm


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#22 24-12-2016 20:46:33

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

L'OM 617a est la version avec turbo ? J'ai pas eu la chance d'en conduire à ce jour, j'ai "seulement" eu entre mes mains la version 240d et 300d...

Je vais effectuer les recherches de graphes afin d'améliorer ma conduite pour avoir le plus de chances d'assurer une certaine pérennité à cette voiture.

432000, et qui je pense peut encore en faire au moins autant... J'ai connu un taxi w123 240 qui affichait seulement 120 000 kms, étonné et curieux j'avais demandé si c'était le kilométrage réel. Il m'a répondu oui en rajoutant à un 1 devant... Soit 1 120 000 kilomètres...

Merci grâce à tes données, j'ai pu effectuer le remontage. J'avais prélevé à la clé dynamométrique un couple critique avant de démonter pour "au moins" remettre le même au remontage. J'avais trouvé environ 21 nm pour la poulie d'arbre à came et 17 nm pour les paliers...

Merci beaucoup Corail !

Je n'ai pas encore redémarré, j'attends des bougies de préchauffages Beru. Je ne veux surtout pas remettre la bougie grippée dans son logement...

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#23 25-12-2016 10:47:42

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Le graphe de conso spécifique de l'OM617a  est intéressant à interpréter: si tu ne sollicites pas assez ce moteur; càd si tu ne lui demande pas assez de puissance .. tu l'abimes par encrassement: l'on atteint l'optimum de l'iso-consommation qu'en lui demandant 40 à 50KW ... alors qu'en te fiant à l'OBD (moindre consommation) tu seras tenté de lui demander le moins de puissance possible ... ce qui va l'encrasser.

C'est le même principe pour ton moteur ... à ceci près qu'il faut en rechercher les régimes moteur.

Le Pb viendra de la maréchaussée qui n'acceptera pas de voir si bas cet avion de chasse (= tu ne peux pas faire tourner dans ces conditions le moteur)
     => première solution:  acheter un moteur moins dimensionné (plus petite cylindrée) .. qui tournera mieux,
                  Effectivement, les 200D sont moins "encrassées"
     => seconde solution: accélérer franchement (sans forcément être à fond) sans passer rapidement les rapports,
                   càd faire exactement le contraire de ce demande les Khmers-verts  non responsables  de l'écologie,
          en palier stabiliser le régime en levant le pied.
Actuellement, je ne peux plus utiliser le 5e de mon 300TD ..... sauf sur autobahn.

Et .... c'est la même chose pour un 320CE de 1993 (= lui interdire de passer la 5e sur route)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
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#24 28-12-2016 22:57:49

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Est ce que c'est Mercedes qui se charge de fournir ces graphiques ? Dans les RTA par exemple ?
Une 200d serait moins encrassée car on lui demanderait de tourner dans un intervalle de régime assez élevé pour cette cylindrée c'est ça ?

J'ai reçu mes bougies de préchauffage cette semaine, et j'ai pu les monter au couple préconisé par Beru de 22 Nm. J'ai démarré, et plus de flammes dans l'admission du dernier cylindre !

Il semblerait tout de même qu'une légère fuite est toujours présente (celle ci s'entend seulement mais ne se voit plus). J'ai entamé le nettoyage des soupapes dans un premier temps en pulvérisant un dégraissant dans l'admission en peu de quantité moteur tournant, car un liquide incompressible (ou peu compressible comme l'eau ou l'huile) dans la chambre à combustion entraînerait une pression infinie qui aurait vite fait d'exploser un cylindre, un piston ou une bielle...

Là le moteur tourne beaucoup mieux, les soupapes présentent encore un peu de calamine mais le plus gros est parti par l'échappement.

J'espère éliminer le reste de la calamine par le pouvoir de l'hydrogène.
Petit lien de l'admission solutionné ! :)

https://youtu.be/b2RESCfyBvQ

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#25 29-12-2016 08:21:49

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Mercedes se charge-t-il de fournir ces graphiques ? Dans les RTA par exemple ?

Hélas, non
J'avais expliqué cela dans une discussion technique (que l'on me contestait -site 124.org-) alors que je conseillais au propriétaire parisien d'une 250DTurbo de cesser d'herboriser sur la route et de faire tourner son moteur au bon régime: il avait écrit à MB France sans succès.
Il faut chercher, par mots clés, avec différents moteurs (de recherche) avec différents mots clés (français, anglais, allemand).

Si sans succès, chercher d'autres moteurs proches (= de la même famille de conception): pour les Diesel de W123 ce furent l'OM636 (fabriqué en 1946) et l'OM617a.
L'important est de trouver le lien entre le CMax et l'Optimum de consommation spécifique.


HAKIM a écrit:

Une 200d serait moins encrassée car on lui demanderait de tourner dans un intervalle de régime assez élevé pour cette cylindrée c'est ça ?

Tout à fait: le conducteur utilise plus souvent la totalité de la ressource moteur (= travailler à pleine charge càd à pleine admission de GO) et plus haut en régime moteur.
Ainsi une 300D berline BV4 (de 1980) monte bien dans les tours (150 compteur à 4000tours et 175 à 4500 tours, compter 10km/h de moins pour la vitesse réelle) ... pourtant certains conducteur ont peur de dépasser les 100km/h (3000t) tant le moteur fait du bruit !  roll


HAKIM a écrit:

J'ai reçu mes bougies de préchauffage cette semaine, et j'ai pu les monter au couple préconisé par Beru de 22 Nm. J'ai démarré, et plus de flammes dans l'admission du dernier cylindre !!

Dans un moteur thermique (Ess ou Diesel), l'on s'arrange pour que la majeure partie du carburant soit enflammé (cela correspond à une brutale montée en pression ... potentiellement préjudiciable à la longue vie des parties mobiles) avant que le piston soit au PMH.
Si ce n'est pas le cas, l'on entend du cliquetis (Ess) ou martélement (Diesel).
Par contre, plus on s'éloigne par précaution de ce PMH ... plus le rendement diminue: de l'électronique pilote "au plus près" .. en "écoutant" l'apparition de ces bruits (détecteurs de cliquetis).
La calamine ... c'est comme la suie de nos cheminées: ça se dépose, ça chauffe ... jusqu'au rouge et peut alors enflammer les gaz (= feu de cheminée)
Dans un Diesel (l'Ess est moins sensible) cette calamine fait tapisserie et met le feu au GO avant que le piston soit au PMH (= martèlement).

Un tel Diesel lancé froid ... est en sur-enrichissement de GO, la calamine absorbe une partie de la chaleur .. ça brule mal.

Un cylindre d'un tel Diesel, lancé froid & dépourvu de bougie (= pas de préchauffage):
    - brule mal et incomplètement son mélange air/GO:   fumée blanche à odeur de gasoil,
    - il est possible que ce cylindre continue de bruler son GO ... alors que le cylindre est en phase d'échappement:  flamme en sortie.

Ma question: lorsque tu voyais ces flammes en sortie échappement .. est-ce moteur chaud ou moteur froid ?

Cela signifie que ton moteur est en très mauvaise forme, a été fort mal conduit: il faut effectivement le décalaminer et ensuite le mener "correctement"

Accessoirement, tu perçois l'avantage de raisonner avec méthode .. sans compter sur une poétique recherche de panne "au-petit-bonheur"


HAKIM a écrit:

Il semblerait tout de même qu'une légère fuite est toujours présente (celle ci s'entend seulement mais ne se voit plus). J'ai entamé le nettoyage des soupapes dans un premier temps en pulvérisant un dégraissant dans l'admission en peu de quantité moteur tournant, car un liquide incompressible (ou peu compressible comme l'eau ou l'huile) dans la chambre à combustion entraînerait une pression infinie qui aurait vite fait d'exploser un cylindre, un piston ou une bielle...
Là le moteur tourne beaucoup mieux, les soupapes présentent encore un peu de calamine mais le plus gros est parti par l'échappement.
J'espère éliminer le reste de la calamine par le pouvoir de l'hydrogène.

Oui, en urgence décalaminer puis ensuite conduire dans les tours: je crois que les soupapes sont rotatives et se roderont par elle même, la calamine présente sur la portée de soupapes devrait être progressivement éliminée.


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#26 29-12-2016 08:58:25

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

J'aurais tendances à dire que l'OM606 n'est pas très loin de celui (par le ressenti de conduite) de celui d'une w124 qui est lui même très proche de celui d'une w123. L'ajout d'un deuxième arbre à came sur ces moteurs doit modifier les données des graphes... J'ai été étonné de voir la ressemblance de conception du moteur d'une 300 CE 24 soupapes (des années 1994), mais en thermes de puissances et de régimes ce n'est pas pareil du tout...

Je vais voir ce que je peux trouver à ce sujet sur la toile...

Le retour de flamme était présent à l'admission d'air seulement. Lorsque j'ai fait la vidéo le moteur était froid, je n'ai pas pu laisser le moteur chauffer dans les conditions de la vidéo puisque le couvre culasse était retiré et la chaîne de distribution envoyé l'huile moteur en l'air... Pour la seconde vidéo (après remontage et nettoyage) le moteur était également froid, je ne sais pas s'il l'était "suffisamment" par conte. Même si la voiture n'avait pas tourné depuis plusieurs jours.

Ce matin je pense qu'il fait assez froid pour aller vérifier... (-4 dehors)

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#27 29-12-2016 10:32:17

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Je ne crois pas que ces moteurs soient proches des Diesel W123.

La famille des Diesel OM 636, 615, 616, 617 verraient leur meilleure consommation spécifique 600 tours plus haut que celui du CMax.
                         Je pense aussi que la première génération des Diesel W124, 201 (OM601, 602, 603) partage aussi cette spécificité.

Seconde génération (OM605, 606), j'en suis moins sûr pour  ... elle même première génération de la W210.

Et quant à la génération des OM611, 612 de la W210, je "verrais" une meilleure consommation spécifique sous leur CMax ... mais ce n'est que supposition liée à la nécessaire évolution de ces moteurs pour tenir comptes des normes environnementales.


Double arbre ?:
Pour obtenir plus de puissance - monter le régime moteur
                                                        attention, les contraintes (usure, .. ) croissent avec le carré de la vitesse linéaire de la segmentation
                                             - injecter plus de carburant mais en même temps aspirer plus d'air (soupapes de plus gros diamètre, compresseur d'air)
                                                         soupapes plus grosses donc plus lourdes s'opposant aux hauts régimes (= affolement de soupape)

Par contre, le constructeur oriente son moteur d'après le comportement ciblé du futur conducteur:
                                             - course courte (moteur super-carré) pour un comportement nerveux et capable de monter dans les tours
                                                          c'est le cas du M127 (simple arbre) montant -pour de brefs moments- à 7100 tours
                                                                                                                       ou capable de les tenir après préparation par allégement des masses mobiles
                                                          étonnant pour un moteur apparu sur le marché dans les années 50s
                                                          Le M110 (double arbre) est de cette veine
                                            - course longue (alésage < course) pour optimiser le rendement, donc l'agrément de conduite.
                                            - multiplier le Nbre de cyl. (= augmentation des frottements donc de la conso) pour étaler (agrément de conduite) le coule moteur
      => je pense que le double arbre se situe dans ce contexte.

Si l'on veut augmenter l'admission en AIR ... il faut de plus grosses (et plus lourdes) soupapes ... qui ne monteront pas en régime (cet affolement de soupapes lié à l'inertie des masses en mouvement ... même avec deux ressorts), alors on peut les doubler ... mais un simple arbre ne sera-t-il pas fragilisé ?

Une autre contrainte dans ce raisonnement est, jusqu'à présent, passée sous silence: le balayage des cylindres ... en liaison avec le régime moteur ce qui définit un angle optimal du croisement des soupapes: la courbe de couple est définit une fois pour toute ... sauf à disposer d'un double arbre pour adapter le croisement des soupapes au régime moteur (ou au couple demandé).
                                           - la dernière génération du M104 (320) se situe dans ce contexte.

Dans cette "cuisine", il convient d'ajouter les normes environnementales ... c'est ce qui me fait penser que les moteurs récents (depuis quand ?) auraient leur meilleure conso spécifique sous le CMax.

Le Pb, pour les véhicules anciens .., seraient de les conduire dans "LEUR plage de régime moteur" et non-pas dans  " LA plage de l'oreille du conducteur": ces M127 & M110 sont prévus pour être conduits autour des 4000 tours.


Ce raisonnement est construit non pas sur des idées reçues ... mais sous l'angle de l'étude des "grandeurs d'influence" .... il pourrait d'ailleurs être complété (une discussion à créer ?)
=> L'équipe rédactionnelle d'EtoilesPassion pourrait ainsi éclairer ses lecteurs plutôt que
         - de les inciter à la spéculation (dans un contexte économique tel que les gouvernements planifient une spoliation de l'épargne càd une crise financière majeure)
         - ou d'écrire que le forum MERCEDES-Anciennes est dorénavant tenu par un site tiers !  hmm


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#28 01-01-2017 11:32:11

HAKIM
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Je ne sais vraiment pas si la meilleure conso spécifique se situe sous le régime du Cmax sur ces moteurs, je pense que la tendance des moteurs actuels vérifie ceci (une nécessité pour répondre à des normes environnementales plus strictes) mais je doute fort que ce soit déjà le cas pour les OM605-606.
La conduite en régime élevé n'amène pas une consommation affolante ceci comparé à d'autres véhicules...

Le double arbres à came permet une multiplication du nombre de soupape, plus de soupapes plus d'admission et de refoulement ? Équivalent ou presque à des soupapes de plus gros diamètre... À ceci près qu'une soupape de plus gros diamètre à une masse moins importante que deux soupapes de plus petit diamètre. (4 soupapes par cylindre en général)

Du coup pour donner un retour sur ce que j'ai fait sur mon moteur, ce dernier tourne mieux. J'avais de gros à coups à froid, maintenant la voiture "tousse" seulement. Je pense que, comme tu me l'avais dit précédemment, c'est la non étanchéité "totale" de la soupape en question et qu'un rodage est nécessaire.
À voir à l'avenir si le fait seul de rouler rodera cette dernière ou si une intervention mécanique est nécessaire...

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#29 01-01-2017 12:41:30

Corail
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Re: Recherche de référence poussoirs hydrauliques (W210)

Conso spécifique: je ne sais pas où elle se situe sur ces moteurs, ... je pense que les CDI se trouvent dans cette situation (CMax > au régime de moindre cono spécifique)

Inertie lié à la masse de la soupape: elle est à l'origine de l'affolement de la soupape.
   On peut jouer avec la force du ressort et de sa course (en compression).
   Par contre ta comparaison 1 grosse vs 2 petites n'est pas juste: il faut comparer 1 soupape vs 1 soupape: c'est la masse de la soupape qui définit l'inertie.
   "2 soupapes" apporte donc moins d'inertie (= ne s'oppose pas à une prise de tours) et améliore la circulation des gaz.

Pour ton moteur ... ce serait de la nettoyer avec H2  ... si tu peux faire un topo là-dessus ce serait super.
Ensuite, je te conseille le LiquiMoly pour nettoyer le circuit d'injection.
=> Tu relèveras une EnOrmE différence.


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