MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 29-09-2018 18:22:28

Morbik
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W124 - Réparation de l'alternateur

Salut !

Sur ma 300TE, l'alternateur ne charge plus.

Je l'ai déposé cette semaine, voilà les quelques constats que j'ai pu faire dessus :

- Il est crado. Mais c'est pas bien surprenant wink
http://www.ptp-images.com/mini/rpzczm5dbab.jpg

- Résistance de chaque enroulement du stator tourne autour de 2 - 2.5Ω

- Résistance du rotor : env. 4Ω

- Le vernis des bobinages est bien écaillé par endroit. L'émail doit encore faire son boulot puisque les résistances ci dessus ont l'air à peu près normales non ?
http://www.ptp-images.com/mini/rpzczk4e23f.jpg

- Le stator semble un peu maté à un endroit, peut être qu'il a frotté le rotor. Cela dit les roulement ont un jeu à peine distinguable
http://www.ptp-images.com/mini/rpzczw5ed6c.jpg

- J'arrive pas à démonter le redresseur, on dirait que toutes les plaques se tiennent les unes les autres, impossible de les sortir individuellement ou toutes d'un coup. En tous cas le courant circule entre la masse et la sortie + de l'alternateur, mais pas l'inverse et entre la masse et la sortie - mais pas l'inverse. Y'a t il d'autres choses à tester pour valider le fonctionnement du redresseur ?

- Avant la dépose, j'avais testé avec un autre régulateur, vieux mais qui n'avait manifestement jamais servi (les charbons avaient encore leur forme de sortie d'usine), ça ne marchait pas mieux.

Voilà, je sais pas quoi faire maintenant. Je pourrais peut être trouver un défaut si j'arrivais à démonter le redresseur.

Au passage, en sortant la courroie accessoires, j'ai vu ça :
http://www.ptp-images.com/mini/rpzcrz6b992.jpg
Si la partie tramée qui fait sa solidité a l'air impec, les petites "lignes" en  caoutchouc sont craquelées. Est-ce que je dois m'en inquiéter ?

Dernière modification par Morbik (29-09-2018 18:23:48)

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#2 29-09-2018 20:05:10

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Les pannes les plus courantes sont celles du régulateur: tu as vérifié par substitution, ce ne serait donc "pas ça".
Après, viennent les diodes.


Normalement, tout dépannage commence avec l'étude des symptômes et des circonstances dans lesquelles le Pb est arrivé.
Ensuite, l'on cherche et avance.


Travailler comme tu fais .. amène à avancer en aveugle, tatillonner.
     Ainsi il est plus facile de vérifier dans leur ensemble les diodes plutôt de de les tester une à une, une fois l'alternateur démonté.
            Ces diodes sont serties (macache pour en remplacer une) et leurs connexions sont brasées 'dur'  (= refusion impossible: il faut couper).
            La soudure 'dur' consiste à fondre le cuivre … sans griller la diode !

Cette courroie … aurait dû être remplacée .. depuis longtemps déjà.  Vérifier son tendeur.


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#3 30-09-2018 20:32:31

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Effectivement, cela dit j'ai pas énormément de symptômes à me mettre sous la dent. Le voyant de batterie a commencé à s'allumer, faiblement, puis de plus en plus lumineux. Un ou deux jours après, impossible de démarrer. La batterie est OK (rechargée depuis pour pas infliger une tension trop faible à l'électronique de la voiture).
Par contre j'ai pas précisé, l'alternateur sort quand même un peu de courant. Il y a une tension de 3V et quelques aux bornes de l'alternateur, moteur au ralenti. J'étais seul sur le moment, j'ai pas testé avec un régime plus propice à la charge. Est-ce que ça peut me permettre d'éliminer certaines causes potentielles ?

Bon, ben je vais pouvoir commander une courroie...

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#4 30-09-2018 21:03:22

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Tu as mesuré 3V … continu ou alternatif ?

Une diode HS meure de deux manières:
        - rarement 'coupée':  l'alternateur étant triphasé … le redressement est à double alternance sur chaque phase
                       la tension nominale n'est plus atteinte
        - plus souvent 'courcircuitée':  une composante alternative apparait superposée à la tension continue.
                       Au voltmètre mesurer la tension sur les deux fonctions CA & CC.
                       Les phares éclairent autant (voir mieux)
Ces diodes sont serties 'à force' dans un support servant aussi de drain thermique (= dissipation de la chaleur).
        On peut dessertir: marteau et gros chasse goupille.   Auparavant, à la petite disqueuse sectionner son fil.
        Comment vas-tu sertir ? et braser ? (je rappelle: c'est une brase cuivre, dite 'dure')

Les conséquences sont différentes:
        - la batterie ne peut plus complétement rechargée,
        - la batterie va finir par 'bouillir' (terme inexact pour signaler le 'craquage' de l'eau en Oxygène/Hydrogène)
                   avec une possible combustion brutale (= explosion).
Cela ne sert à rien de chercher la panne ou dépanner … tu déposas pour démonter l'alternateur ce qui neutralise toute investigation (comme sur une scène de crime).

Il est possible de regarder le fonctionnement de l'alternateur en comptant les phases redressées … avec un oscilloscope.   Maintenant c'est un peu tard.

Le site ne fonctionne pas ainsi (On ne peut pas soutenir dans ses pistes & idées un internaute).
        Tu demandes de l'aide … alors que nous n'avons aucune idée des symptômes, aucun constat factuel net, clair & vérifiable.
Par contre, l'on peut orienter sur un symptôme, un constat: le site peut aider … mais avant d'avoir effacé les preuves.

Regarde en Doc.,  est expliqué comment modifier un alternateur pour s'en servir de compte tour & comment transposer un compte tour Ess en compte tour Diesel: le fonctionnement de l'alternateur est donc maitrisé.

J'aurais une question:     Pourquoi as-tu démonté cet alternateur … si tu ne savais pas comment & quoi rechercher ?


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#5 30-09-2018 21:22:58

myr415
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Morbik a écrit:

...l'alternateur sort quand même un peu de courant. Il y a une tension de 3V et quelques aux bornes de l'alternateur, moteur au ralenti....

roll Ben... pas clair ça... on devrait y trouver au moins la tension de la batterie qui y est connecté... puisque la sortie + de l'alternateur alimente le + batterie... (souvent sur le + du démarreur)

Concernant les diodes de puissance... c'est vrai que si elles sont concernées, ce n'est pas chose aisée de les remplacer puisqu'elles sont généralement emmanchées à force dans le radiateur... On peut effectivement arriver à l'extraire en "poussant" dessus... (quitte à la détruire) Quant à la connexion, si c'est un fil qui en sort, plutôt de tenter de dessouder (plus de 300° nécessaires sur grande surface) couper le fil et utiliser "le bout de fil" pour raccorder sur la nouvelle diode (possible, petite surface, avec soudure adéquate)


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#6 01-10-2018 00:11:26

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

C'est en sortie de l'alternateur, donc redressé. Donc 3V efficaces j'imagine vu que j'ai mesuré ça au voltmetre.

myr415 a écrit:

roll Ben... pas clair ça... on devrait y trouver au moins la tension de la batterie qui y est connecté... puisque la sortie + de l'alternateur alimente le + batterie... (souvent sur le + du démarreur)

Ah oui tiens... Y'a rien d'autre entre l'alternateur et la batterie ?


C'est sûr que rechercher la panne hors tension facilite pas la chose. Après je l'ai juste déposé pour voir plus clair et éventuellement trouver quelque chose de flagrant (quand on a la tête dans le compartiment moteur, on voit pas grand chose). Je peux toujours le remettre à sa place pour faire des mesures.
L'idéal serait de bricoler une sorte de banc d'essai, par exemple avec un tour ou... un vélo

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#7 01-10-2018 06:54:41

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Morbik … tu veux imposer tes méthodes .. tu ne connais pas le sujet et tu veux piloter le dépannage: le site ne fonctionne pas ainsi.
Tu as faux: si une diode est en courcircuit … elle laisse passer une alternance … que ton Voltmètre en CC ne lit pas (pour lui cette tension AC est en moyenne nulle).
OUI, il n'y a rien entre Batterie et Alternateur: diode, régulateur sont inclus dans l'alternateur; la remarque de Myr415 est pertinente.

Puisque tu développes une forme d'ironie pour dénigrer, à mon tour:
Tu ne sais pas et imagine … "un banc d'essai": mais ce "banc d'essai" … il était déjà sur ton véhicule .. pourquoi le démantibulas-tu en déposant l'alternateur ? neutral
Ce n'est pas la tête dans le compartiment qui dépanne, mais l'interprétation des mesures au voltmètre sur ses fonctions CA, CC. (= la tête sur l'appareil de mesure)

=> La recherche de panne commence en détaillant les circonstances de l'apparition du Pb (l'énoncé d'un Pb contient souvent la solution),
                   puis en reformulant (pour bien se comprendre) & ensuite en investiguant.
      Pas en inventant un trip.

Dis, as-tu imaginé un instant, que le second régulateur (récupéré de "on-ne-sait-pas") est peut être HS ?    hmm


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#8 01-10-2018 09:02:42

myr415
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Morbik a écrit:

... L'idéal serait de bricoler une sorte de banc d'essai, par exemple avec un tour ou... un vélo

"banc de test" minimaliste du siècle dernier... smile

http://www.ptp-images.com/mini/rcwrorcbc60.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rcpmozd845d.jpg


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#9 02-10-2018 00:40:01

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Oulalah je prétends pas imposer quelconque méthode, il faut remonter l'alternateur pour faire des mesures sous tension ? Ben je remonte.
J'ai chargé mon fusil avant d'avoir vu le c*l du grizzly, je te l'accorde. L'alternateur aura fait un petit tour sur mon bureau, ça lui aura donné l'occasion de visiter mon appartement.
Pas d'ironie quand je propose un banc d'essai avec un tour ou un vélo. Appelle ça de la bêtise si l'idée ne te semble pas pertinente mais ne cherche pas d'ironie. D'ailleurs la proposition de myr avec une perceuse à colonne n'est pas farfelue non ?

Bref, je vais reposer l'alternateur puis on pourra faire les mesures qu'il faut. Avec un peu de chance, j'aurai peut être même la possibilité d'avoir un oscilloscope. Par contre je me suis aperçu que la bague en plastique dans laquelle se loge le roulement côté collecteur est fendue. ça peut peut être expliquer le stator un peu maté.

Dis, as-tu imaginé un instant, que le second régulateur (récupéré de "on-ne-sait-pas") est peut être HS ?

Oui, le régulateur n'avait jamais servi mais il n'a clairement pas l'air neuf

Bonne soirée !

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#10 02-10-2018 08:05:42

myr415
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Bonjour,

Morbik a écrit:

...Par contre je me suis aperçu que la bague en plastique dans laquelle se loge le roulement côté collecteur est fendue. ça peut peut être expliquer le stator un peu maté.

... je suis très étonné qu'un rotor qui peut tourner à plus de 10.000t/mn ait son roulement maintenu par une "bague en plastique"... hmm


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#11 02-10-2018 09:07:14

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Morbik a écrit:

D'ailleurs la proposition de myr avec une perceuse à colonne n'est pas farfelue non ?

La proposition n'est pas farfelue … par contre, la composition de la photo l'est:
     - la colonne n'est pas fixée sur le plan de sol: l'alternateur comme la perceuse sont lourds, la rotation entraine des vibrations …
     - l'alternateur ne repose que des cales en bois: les vibrations vont écarter les cales, un balourd se créer et cela va partir dans tous les sens,
     - il ne suffit pas de faire tourner un alternateur … il faut aussi l'exciter.

Morbik a écrit:

Oulalah je prétends pas imposer quelconque méthode

Dans les forums "normaux" chacun y va de son imagination, suggère et invente pour demander de remplacer telle pièce.
       Ce 'chacun' a lu, ailleurs, que ce remplacement fut une solution .. alors il fait tenter.
       C'est une méthode, la méthode des 'Singes Savants' ou des ' perroquets prodiges'  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant.
       C'est en cela que ces lieux de discussions furent nommés par ironie "forum"   et le vocable en est resté.
       Le forum romain est à Rome ce qu'est notre "Place du marché"   …. et chacun sait ce que valent les propos de place du marché. hmm

MERCEDES-Anciennes n'est pas celà et entend "réfléchir":
       - on pose le Pb  … éventuellement on précise (Exemple: 3V en sortie  … est étonnant: c'est un constat … qui demande explications, mais c'est, en contexte normal, impossible)
       - Sur cette base, un raisonnement se construit et l'on pèse les hypothèses.   Relis ta question sur la corrosion des canalisations de frein:
                * tu poses le Pb (description/photos)  et en réponse tu ne reçois pas une affirmation  mais une demande d'investigation (mesure du diamètre),
                * à partir de là, une action est envisagée (curatif = "à remplacer"  ou correctif = "neutraliser la corrosion")
                * Si le CT bloque sur ce point: tu sais alors expliquer et faire comprendre que ce serait anodin.
=> la première méthode, celle des forums "normaux",  est proscrite.

Voici un peu plus de 10ans, lorsque MA a été construit … les Forums Mercedes s'alarmèrent des Docs mises en ligne: pour eux, c'était la mort des forums car chacun pourrait être autonome (du moins, c'est ce que leur méthode de fonctionnement leur faisait croire) alors que cette Doc n'est qu'un outil parmi les autres.


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#12 08-10-2018 20:14:02

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Salut !

Ce soir, j'ai voulu reposer l'alternateur, mais impossible de détendre la courroie.

http://www.ptp-images.com/mini/rpzcmo1d65c.jpg

Si j'ai bien compris, l'écrou 5 permet d'ajuster la position du galet tendeur et la vis 16 maintient ce réglage en place. Donc normalement, il me suffit de desserrer légèrement la vis 16 et de "donner un peu de mou" à l'écrou 5 pour que le galet bouge non ? (ce qui n'était pas le cas chez moi)
Il y a aussi ce vérin relié au bloc moteur, c'est lui qui exerce la force requise pour la tension de la courroie ?
Bref je suis pas sûr d'avoir bien compris le mécanisme du galet tendeur...

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#13 08-10-2018 21:36:46

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Il faut détendre le tendeur et le positionner sur sa position de repos.


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#14 09-10-2018 16:06:05

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Qu'est-ce que tu appelles tendeur ? L'ensemle galet avec son bras ? C'est justement lui que je n'arrive pas à faire bouger

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#15 09-10-2018 19:38:11

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Pourtant … tu l'as bien "fait bougé" ce tendeur pour déposer l'alternateur ?

Le sujet "Courroie"  ou "tendeur de courroie" … c'est un autre forum.  Je n'ai pas eu le temps de les chercher, mais il existe des diapos sur le sujet et dans le modèle W124.
       Effectivement, je ne trouvais pas .. car le forum courroie a été dédoublé récemment et la construction de l'article épinglé a été oublié.
       Tu trouveras ton bonheur là-dedans: http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … p?id=11236

C'est justement cette sectorisation qui permet, par le moteur de recherche du site, de retrouver les infos.


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#16 12-10-2018 14:19:49

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Je n'ai pas détendu la courroie à la dépose de l'alternateur, j'ai juste dévissé en premier la vis inférieure de l'alternateur, ce qui l'a fait pivoter légerement autour de la vis supérieure et a détendu la courroie.

Au vu des differents docs, je pense que ce que je fais pour détendre la courroie est bon...
Je vais essayer de déposer l'hélice pour voir plus clair. Enfin si j'arrive à bricoler un outil pour brider la rotation du visco coupleur.

Si j'ai toujours pas réussi à libérer le tendeur, je créerai un nouveau sujet dans la section adéquate.

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#17 12-10-2018 14:37:42

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Ben .. oui,

Ben non:  " juste dévissé en premier la vis inférieure de l'alternateur, ce qui l'a fait pivoter légèrement autour de la vis supérieure et a détendu la courroie"
Le vrai est celà:  "juste dévissé en premier la vis inférieure de l'alternateur, ce qui fait que le tendeur de la courroie par sa tension sur la courroie fit pivoter légèrement l'alternateur autour de la vis supérieure".
=> la différence tient dans l'interprétation en confondant cause & conséquence.

La pose est invariablement l'inverse de la dépose et la RTA confirme:
          - tu fais donc pivoter légèrement l'alternateur autour de la vis supérieure ce qui tendra aussi la courroie,
          - il faudra beaucoup de force dans une main pendant que l'autre pose la vis inférieure.                 
                  neutral


Tu vas au delà de gros déboires en ne sachant pas .. mais en fonçant.
Tu as déposé l'alternateur "à l'arrache": ce n'est pas parceque tu y arrivas que c'est la bonne chose à faire.
Le démontage de l'alternateur est du même tonneau.


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#18 25-10-2018 11:18:54

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Salut

Après les problemes de tendeur de courroie, je reviens sur cet alternateur.

Voilà ce que j'ai mesuré :

Moteur arreté
- Tension aux bornes de la batterie : 12.6V
- Tension aux bornes de l'alternateur : 12.6V
Donc à priori, pas de perte de tension entre l'alternateur et la batterie.

Moteur tournant (env. 1500tr/min) :
- Tension batterie : 12.3V
- Tension alternateur : pas vraiment mesurable au voltmetre, ça bouge constament entre 0 et 10V

Donc si j'en crois la tension de la batterie quand le moteur tourne, ça ne charge pas du tout. Quant à la tension aux bornes de l'alternateur, qu'est-ce qui peut faire que ce soit aussi instable ? Est-ce que j'aurais un interet à y brancher un oscilloscope pour voir l'allure du signal ?
Quelles autres mesures sont à faire pour diagnostiquer ?

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#19 25-10-2018 13:18:53

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Oui, un oscillo permettrait de 'voir' le signal.

Si une diode est HS … - du courant continu peut circuler de la batterie vers l'alternateur par la diode HS,
                                         ce courant continu se superpose au courant alternatif de l'alternateur.
                                 - du courant alternatif peut circuler de l'alternateur vers la batterie par les deux phases restantes.

Le courant se 'voit' à l'oscillo aux bornes d'un shunt: la tension induite est directement visible par l'oscillo.
Je conjugue ce verbe 'voir' par analogie à la visualisation sur l'écran.

Attention, si tu utilises un oscillo numérique (sur PC), un mauvais choix de fréquence d'échantillonnage va "inventer" un/des signaux qui n'existent pas (J'ai suffisamment 'remonté' des bretelles de pro (dans l'Industrie) pour appréhender leur utilisation)


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#20 25-10-2018 18:04:01

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Corail a écrit:

Attention, si tu utilises un oscillo numérique (sur PC), un mauvais choix de fréquence d'échantillonnage va "inventer" un/des signaux qui n'existent pas

Oui j'ai été vacciné contre le repliement de spectre, normalement j'ai plus de soucis de ce côté là wink


Je vais voir ce que je trouve comme oscillo sur place, dans tous les cas je posterai une image du signal.

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#21 25-10-2018 20:00:27

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

J'ai bien un antik Oscillo (585 de Tektro) des années 60s acheté au CNAM dans les années 80s qui synchronise jusqu'à 75MHz … mais 45kg (je crois) et 500VA de consommation.
A tiroirs … y compris analyseur de spectre … jusqu'à 12GHz !

Rassure-toi … j'ai aussi plus léger, plus simple à écran LCD qui tient dans la boite à gant.


Donc à l'oscillo, ce serait de visualiser les tensions:
        - si cela fonctionne tu devrais voir l'enveloppe (= ondulations) caractéristique du  triphasé redressé.
Je pense que le mieux serait de mettre en série un shunt … mais attention aux court-circuit.
       Comme shunt, on pourrait utiliser une ampoule de phare … au moins ça ne risque pas de fondre en cas d'excès de courant.
       Ce shunt passera le triphasé redressé mais aussi un courant continu inverse (si une diode est HS en courtcircuit)
       Si la diode HS est ouverte, tu le verras à la forme du Tri redressé.

Si tu veux injecter un courant de polarisation, le faire au travers d'une ampoule de 5W


Base documentairehttp://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=4735


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#22 29-10-2018 22:15:23

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Bon à défaut d'avoir un oscillo sur place, j'ai trouvé celui là pour quelques euros à côté de chez moi

http://www.ptp-images.com/mini/rpzmzz0cc6a.jpg

Pas de première jeunesse, mais pour voir des signaux comme ça ça fera l'affaire smile

Donc, si j'ai bien compris :

Pour voir le courant de sortie de l'alternateur je suppose que c'est entre B+ et la masse (ce qui revient à mesurer aux bornes de la batterie, je me trompe ?)

Si une diode est ouverte dans les deux sens, je le verrai en regardant l'allure de l'enveloppe puisque je suppose qu'il manquera les pics (ou du moins un sur deux) de l'une des trois phases.

- du courant alternatif peut circuler de l'alternateur vers la batterie par les deux phases restantes.

Ça je ne le verrai pas sur l'enveloppe, d'où l'intérêt du shunt ? A mettre en série entre l'alternateur et la batterie ? Je n'ai pas bien compris son principe...

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#23 30-10-2018 07:42:10

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Morbik a écrit:

Ça je ne le verrai pas sur l'enveloppe, d'où l'intérêt du shunt ? A mettre en série entre l'alternateur et la batterie ? Je n'ai pas bien compris son principe...

C'est aussi mon appréhension: tu ne connais pas le principe de l'alternateur … et tu l'ouvres pour voir.
Tu n'as pas idée comment 'capturer' un signal … ni comment l'interpréter et tu proposes d'utiliser un oscilloscope.

Un oscillo permet de "voir" sur un écran ce que tu lui injectes à l'entrée.
Ce que tu vois est en fait le 'crash' (= impact) d'électrons sur la surface d'un écran: immobile et lumineux il va détruire la surface de l'écran.
    => le balayage horizontal est nécessaire … dépendant du signal à visualiser et de la persistance rétinienne.
          il balaie le crash permanent sur une ligne.

Les électrons sont générés par une cathode et sont dévies par deux paires de plaques
        - les plaques verticales permettent ce balayage,
        - les plaques horizontales visualisent une variation de tension:
              en CC la référence sera la ligne inférieure de la fenêtre de visualisation
              en CA la référence sera la ligne médiane de cette fenêtre de visualisation.


L'écran à 8 "carreaux" en colonne verticale:
       - en visualisation CC pour du 14v tu utilises le calibre 'sensibilité' de 2v
       - en visualisation CA, comme tu n'as "que" 4 carreaux .. tu utiliseras le calibre 5v.

Si tu veux "voir" du courant (continu ou alternatif) … tu ne peux pas: le scope ne voit que des tensions !
          Regarde la gamme: tu n'as que des volts.

Si tu veux voir du courant … il faut "transformer" ce courant en tension: c'est le rôle du shunt.
MAIS cela signifie que cet oscillo sera au potentiel du + Batt   … c'est potentiellement dangereux (court circuit de la batterie) pour cette batterie, pour le véhicule et pour toi.  neutral

Je ne suis "pas-chaud" de te guider:  bien trop d'inconnues … autant guider un poete à reconditionner un moteur (ou réparer un ABS).


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#24 30-10-2018 11:49:39

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Le poête fait du modelisme depuis de nombreuses années et a fait des études clairement orientées sciences/techniques. Donc entre deux alexandrins, il a eu quelques occasions d'utiliser un oscilloscope...

Je prétends pas être une bête. J'ai les bases. En électronique comme dans bien d'autres domaines de la science.
Et puis que je le veuille ou non, c'est quand même une science dans laquelle je suis souvent amené à mettre le nez dans mon métier (acousticien) et mes loisirs wink

Maintenant je ne peux pas te forçer à m'aider, j'imagine que le forum te prend un temps fou. Mais ne t'inquiete pas, tu n'auras pas à m'apprendre la loi d'Ohm.

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#25 30-10-2018 12:48:55

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Le souci … pour moi …  réside dans les formes des explications mais aussi sur la manière de les présenter: souvent, je prends des libertés pour expliquer ce qui importe.
Le "repliement de spectre" me rassura … suivi de cette douche glacée:   "shunt … pas bien compris son principe"   et là … je me suis retrouvé brusquement coi.


Raccordant le scope au shunt .. qui est sur la ligne + …… ce scope se retrouve au potentiel + … autant son châssis que son entrée … … …
     => s'il est posé sur du métal en contact avec la carrosserie, ce devient un court-circuit! c'est en appréhendant ce Pb que la coitude  roll achhhh Ségolène quand tu nous prends .. me prit.

Un échange d'alternateur ne coute pas cher (on peut y arriver pour 50€) mais je c0nçois que l'on aime résoudre les Pb ou a moins en trouver la cause.

Voilà, je n'arrive pas à comprendre/anticiper tes questions et par là appréhende ce "guidage".


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#26 30-10-2018 17:14:33

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Corail a écrit:

Raccordant le scope au shunt .. qui est sur la ligne + …… ce scope se retrouve au potentiel + … autant son châssis que son entrée … … …
     => s'il est posé sur du métal en contact avec la carrosserie, ce devient un court-circuit! c'est en appréhendant ce Pb que la coitude  roll achhhh Ségolène quand tu nous prends .. me prit.

Effectivement... Oscillo à poser avec bravitude sur une table à côté de l'auto donc (cela dit le carter de l'oscillo est entierement en plastique, mais j'avoue que j'aurais peut être pas été attentif au fait que rien n'est à la masse si on est aux bornes du shunt)


Visualiser la tension aux bornes de la batterie : si une (ou plusieurs) diode est ouverte dans les deux sens, je le verrai à la forme de l'enveloppe. Ça donne déjà un début de diagnostic.
Je connais le principe du shunt, mais je n'ai pas compris ici le but de la mesure. Qu'est-ce que je pourrai éventuellement mettre en évidence en visualisant l'intensité ?

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#27 30-10-2018 18:06:11

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Je t'ai donné un lien qui porte ce qu'il convient de faire pour tester un alternateur.

En premier l'on mesure les tensions: batterie- moteur arrêté, batterie moteur tournant avec et sans phares allumé.
On peut aussi mesurer le courant (Ampèremètre ou Voltmètre en utilisant un shunt).

=> Avec un Oscillo, tu visualises l'enveloppe du signal: par rapport au Voltmètre .. tu verras une phase manquante (diode coupée) ou non redressée (diode court-circuit) et ce sera la même chose aux bornes du shunt: "tu vois" le sens & la forme du courant" … par exemple en utilisant le calibre CC, 5v par carreaux & n position le niveau 'zéro' à mi-hauteur de l'écran.
Tu ajustes la base de temps pour un 'remplissage' acceptable de l'écran (cela dépendra du régime de l'alternateur).
La détection de synchro sera en Auto.


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#28 31-10-2018 00:12:22

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Merci pour les conseils !

J'ai pu faire quelques mesures de tension ce soir. Au chaud en plus. Le luxe quoi.

Tension batterie, moteur arrêté : 12.25V (oui elle commence à être un peu à plat...)
Tension batterie, moteur sur son ralenti, feux éteints : 11.98V
Tension batterie, moteur sur son ralenti, feux allumés : 11.76V

Sans grande surprise, ça n'a pas l'air de charger des masses.

Allure du signal

On branche l'oscillo (d'ailleurs la brave machine a besoin d'un bon nettoyage de tous les sélecteurs et potentiomètres wink )

Moteur au ralenti :

http://www.ptp-images.com/mini/rpzmpod71f9.jpg

Le zéro est en bas de l'écran, 2V/div, 1ms/div.

On voit que ça s'agite un peu, mais ça n'a pas l'air de beaucoup chambouler la tension de la batterie qu'on observe moteur arrêté.

En "zoomant" sur l'enveloppe : passage en AC pour éliminer la composante continue, 0.1V/div

http://www.ptp-images.com/mini/rpzmpce49b3.jpg

Je suppose que les plats qu'on observe correspondent à la tension continue de la batterie. Les crêtes sont à peine à 0.1V au dessus du continu...

Voilà mon analyse, dites moi si je me trompe :

Normalement, une période (un tour d'alternateur) = 6 crêtes (ou lobes, pics... je sais pas trop comment appeler ça) puisqu'on a 3 phases sinusoïdales redressées.

Ici, il semble manquer un "lobe" sur trois.
Il y a donc une phase pour laquelle on ne voit ni la partie positive, ni la négative redressée.
Il y a donc un enroulement pour lequel la tension est :
   - soit inexistante
   - soit sa valeur crête est en dessous de la tension de la batterie.


Et les causes possibles :
   - deux diodes pour le même enroulement sont HS
   - l'enroulement lui même a un problème

Voilà pour ce que je PENSE avoir compris.


Maintenant, ce que je ne comprends pas :

La tension crête des deux phases visibles ne devrait elle pas plutôt être aux alentours de 15V ?
Ici c'est plutôt 12V, ça dépasse à peine la tension de la batterie. C'est un coup de chance ? Si ma batterie avait été un poil plus chargée, je n'aurais rien vu ?

Est-ce qu'il serait pertinent de débrancher l'alternateur et prendre la tension directement sur B+ pour éliminer la tension de la batterie et voir mes sinus redressés (ou pas) en entier ?

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#29 31-10-2018 08:35:04

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Il y a deux formes d'infos:

- l'enveloppe du signal:   Effectivement il manque une phase   …balayage un peu rapide)
         Six diodes redressent le triphasé … il faudrait visualiser 12 pics de redressement (balayage un peu rapide, essayer 2mS/Div)

- la tension moyenne:      Absence de charge.
          Soit essayer un autre régulateur,
          Soit exciter l'alternateur directement au travers d'une ampoule de 5W et regarder ce que donne l'alternateur.
                Il faudrait disposer d'un régulateur HS pour en utiliser les charbons de contacts.


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#30 31-10-2018 12:01:54

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

J'ai une photo de l'enveloppe avec une base de temps plus longue

http://www.ptp-images.com/mini/rpzmppf0e5d.jpg

Je testerai le régulateur avec une alim variable comme tu le décris dans les articles techniques. Une éventuelle défaillance du régulateur peut expliquer la tension crête trop faible ?

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#31 31-10-2018 13:28:45

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Sur cette dernière vue, clairement, il manque un redressement sur trois:
      - soit trois diodes d'un même enroulement sont HS,
      - soit un enroulement ne donne pas.

S'il manque 30% en "source d'énergie", ne pas s'étonner que l'alternateur ne charge pas (= inutile d'investiguer sur le régulateur)


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#32 31-10-2018 14:32:45

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Ok !
Quand j'avais déposé l'alternateur, j'avais mesuré une résistance similaire sur chaque enroulement. Donc je serais plutôt tenté d'accuser les diodes.
Remplacement du redresseur à prévoir je suppose ?

J'ai encore besoin d'un éclairecissement sur un truc :

Si il manque une phase sur les trois, normal que la valeur efficace dégringole. Mais pourquoi la tension crête des deux autres phases ne dépasse t'elle pas 12V ?

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#33 31-10-2018 15:43:53

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Morbik a écrit:

Si il manque une phase sur les trois, normal que la valeur efficace dégringole. Mais pourquoi la tension crête des deux autres phases ne dépasse t'elle pas 12V ?

La tension crête lue correspond à une valeur "en charge".
Elle satisfait la Loi d'Ohm :    Ueff = Ufem - IRint
                                                     Ufem est la FEM que tu t'attendais à voir et  Rint étant la résistance interne


Je ne sais pas, je ne peux que supposer:
- limitation due au régulateur: l'excitation est 'bridée'.
- saturation de l'entrefer entrainant une brutale perte de linéarité dans la génération du courant .. celui destiné aux diodes/Batterie
       cette saturation peut aussi être faite par un courant batterie dans l'alternateur.

La saturation pourrait être sentie "à la main" après un certain temps: l'entrefer chauffe.

Tu trouveras des vues internes d'un alternateur là:  http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … php?id=690 (Modif pour compte tour Diesel)

L'excitation est réalisée sur le rotor         le stator est le siège du triphasé         que redressent les diodes (on en voit 3)    diodes 'soudées' par ces boules de cuivre (on en voit 6)
            http://www.ptp-images.com/mini/hochcb5f9d.jpg                        http://www.ptp-images.com/mini/hocoodd738.jpg                           http://www.ptp-images.com/mini/kohpfc52f.jpg                           http://www.ptp-images.com/mini/kohoc9f9c.jpg


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#34 06-11-2018 23:34:45

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Corail a écrit:

Je ne sais pas, je ne peux que supposer:
- limitation due au régulateur: l'excitation est 'bridée'.
- saturation de l'entrefer entrainant une brutale perte de linéarité dans la génération du courant .. celui destiné aux diodes/Batterie
       cette saturation peut aussi être faite par un courant batterie dans l'alternateur.

Donc si du courant de la batterie passe dans l'alternateur, c'est par une éventuelle diode HS. Quoi d'autre peut être à l'origine de la saturation ?
Prochaine étape, ça serait de tester le régulateur et dessouder le redresseur pour tester les diodes ?

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#35 07-11-2018 09:06:04

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

J'ai continué à réfléchir pour isoler le Pb … mais je ne sais pas si cet alternateur est un montage Etoile  ou  Triangle.
     -  Etoile:   les trois bobinages de phase sont en série deux par deux  si l'un est défectueux … deux phases sont affectées
     - Triangle: la ligne ci-dessus n'est pas vraie.

* Saturation des entrefer:   c'est consécutif à un courant parcourant le bobinage entourant cet entrefer.
          C'est une conséquence, la cause c'est le courant.

* courant:
      Moteur non tournant:
                 - batterie chargée (chargeur)
                 - la connecter au véhicule: mesurer le courant et éventuellement isoler la cause.
      Moteur tournant:
                 - regarder (au scope) le courant (avec le shunt) le scope étant en CC


Diodes:  Elles sont soudées en brasures 'dures'  (par opposition à la brasure 'tendre')
        - comment couper une telle brasure:    R: à la Dremel
        - comment braser 'dur'                        R: au poste à arc (TIG) … avec risque de détruire la diode (surtension)
        - comment 'sortir' ces diodes                R: avec une presse … ce qui suppose avoir déposé la platine les supportant
               => Autant remplacer directement le support des trois diodes.


Régulateur:   Pourquoi le tester ?  … tu m'as assuré qu'il était "BON" ?

Je ne comprends pas:   dessouder le redresseur pour tester les diodes ?
        Le redresseur c'est la diode !   et   la diode c'est le redresseur !!   neutral


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#36 07-11-2018 21:57:27

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Ici une seule phase semble déconner, donc plutôt couplage triangle ?

Comment en être sûr ? En mesurant la résistance entre mes 6 "extrémités" de bobinages ? Dans certains cas elle tendra vers 0, dans d'autres il y aura un bobinage entre les deux.

http://www.ptp-images.com/mini/rprzrcb902b.jpg

Sauf que je ne sais pas quels pôles appartiennent à quelles bobines.


- Avant la dépose, j'avais testé avec un autre régulateur, vieux mais qui n'avait manifestement jamais servi (les charbons avaient encore leur forme de sortie d'usine), ça ne marchait pas mieux.

Je n'ai jamais certifié que le régulateur était bon ! ;)

Je ne comprends pas:   dessouder le redresseur pour tester les diodes ?
        Le redresseur c'est la diode !   et   la diode c'est le redresseur !!

Oui oui bien sur ! Je sais pas pourquoi dans ma tête il fallait le retirer pour pouvoir tester chaque diode individuellement...
Mais effectivement en y réfléchissant deux secondes on doit pouvoir le laisser en place vu qu'on a accès à B+, à la masse et aux bobines sans rien démonter.

Et c'est sûr qu'il sera plus simple de changer directement le redresseur. Pas contre, difficile de savoir ce qui se monte sur mon alternateur. Et les prix vont de 15€ à 150€.

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#37 07-11-2018 22:24:18

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Morbik a écrit:

Je n'ai jamais certifié que le régulateur était bon ! wink

Alors c'est moi qui confond avec une autre discussion … où ce régulateur avait été remplacé par un autre régulateur sans pour cela faire fonctionner l'alternateur.

C'est de déposer ce régulateur pour regarder l'usure des balais.
Dans ce forum 54a- Batterie, Alternateur ou Dynamo, Démarreur, le sujet "régulateur" est traité.


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#38 10-11-2018 17:13:00

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Régulateur :

Non non j'avais effectivement changé le régulateur, mais par un que j'avais trouvé dans les pièces que le vendeur m'a laissées avec la voiture. Il n'avait manifestement jamais servi vu que les charbons étaient neufs mais il n'avait pas l'air de première jeunesse (légère corrosion).
Je testerai les deux régulateurs, on sait jamais.

Courant :

* courant:
      Moteur non tournant:
                 - batterie chargée (chargeur)
                 - la connecter au véhicule: mesurer le courant et éventuellement isoler la cause.
      Moteur tournant:
                 - regarder (au scope) le courant (avec le shunt) le scope étant en CC

Moteur non tournant : C'est pour voir si du courant circule de la batterie vers l'alternateur ?

Moteur tournant : Qu'est-ce que je suis susceptible d'observer de plus qu'en regardant directement la tension (pas aux bornes d'un shunt, donc) ?

Pièces :

En dehors des sites qui ne vendent qu'au gros ou qui sont basés on ne sait pas trop où, on ne trouve pas des masses de redresseurs qui vont sur mon alternateur.
En voilà un qui semble bon cela dit : https://www.condensateur-web.fr/pont-de … A2941.html

Les roulements ont un peu de jeu, et la bague plastique du roulement coté collecteur est cassée, je les changerai au passage.
Avec tout ça et le redresseur, je ne suis peut être plus très loin du prix d'un alternateur d'origine d'occaz comme celui là :
https://www.ebay.fr/itm/283237260626

Qu'en penses-tu ?

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#39 10-11-2018 17:42:08

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Tu dois trouver moins cher … aux alentours de 50€.

Par contre, en regardant les schémas électriques (étoile ou triangle), je m'aperçois que la charge ne s'effectue que sur deux phases, la troisième servant au régulateur ou au témoin :

http://www.ptp-images.com/mini/rprzhme87d8.jpg



Ce serait d'alimenter le rotor au travers d'une ampoule 12v 5w.


Par contre, roulements HS et peut être un régulateur … est-ce jouable ?


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#40 10-11-2018 19:45:18

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Mmmmh je comprends pas...
Sur ton schéma On a trois bobinages décalés chacun de 120°. Donc avec la rotation du rotor, on obtient bien trois sinusoides déphasées chacune de 2π/3, redressées par les deux diodes en "sortie" de chaque bobinage non ?

Sur ce schéma on a un couplage triangle, mais le montage du redresseur semble être le même :
http://www.ptp-images.com/mini/rprzso0d77a.jpg

Je pense que je vais m'amuser à passer un coup d'oscillo sur l'alternateur de ma R21 pour voir par moi même l'allure du signal sur un alternateur qui marche bien.

Par contre, roulements HS et peut être un régulateur … est-ce jouable ?

Effectivement en cherchant un peu mieux on en trouve de la même référence entre 50 et 70€ frais de port compris. Donc t'as raison, je pense que je vais faire comme ça.
Reste à voir lequel a eu la vie la plus paisible (et donc la meilleure espérance de vie). C'est un peu du hasard je pense.

Par contre que faire de mon alternateur en panne ? Y'a t'il moyen de le revendre (même 3 sous) pour reconditionnement ou quelque chose du genre ? A moins qu'il puisse intéresser quelqu'un ici dans l'état ?

Dernière modification par Morbik (10-11-2018 19:46:05)

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#41 10-11-2018 20:33:10

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

OUI trois bobinages sur le stator … et combien de champ tournant lié au rotor ?

Un alternateur HS ne vaut … qu'en 'valeur de reprise' lors d'un échange standard.
Autrement, le remettre en état et le conserver pour un futur dépannage.


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#42 10-11-2018 20:47:31

myr415
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Pas facile de trouver le module des redresseurs... si l'alternateur ne figure pas sur la liste des affectations... peu de chances qu'il y ait concordance... tant en diamètre, que de positionnement des deux tiges filetées qui doivent bien être isolées de la carcasse...

Dernière modification par myr415 (10-11-2018 20:50:54)


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

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#43 03-12-2018 22:30:28

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Salut

Quelques nouvelles sur le dénouement de cette histoire, j'ai finalement acheté un alternateur d'origine d'occasion, pris sur une w202 pour 65€ avec les frais de port.
Installé le week end dernier, 14.3V aux bornes de la batterie moteur au ralenti. C'est beaucoup mieux. Ca fonctionne bien depuis !

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#44 04-12-2018 08:37:43

myr415
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Bonjour,
En général c'est plutôt 13,9v, 14v que plus de 14v. roll
Sur un alternateur d'occasion, je vérifierai d'office la longueur utile des charbons... (plus de 5mm)
Le remplacement est généralement possible sans trop de difficultés, trouver des charbons, les "rectifier" si nécessaire et connexion au support (tresse pincée ou soudée?)
Bonne journée


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#45 04-12-2018 16:06:28

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

un alternateur d'origine d'occasion, pris sur une w202 pour 65€ avec les frais de port.

à rapporter aux 14€ + port pour des diodes:   https://www.condensateur-web.fr/lot-de- … A2050.html


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#46 05-12-2018 08:29:22

myr415
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Bonjour,

Corail a écrit:

un alternateur d'origine d'occasion, pris sur une w202 pour 65€ avec les frais de port.

à rapporter aux 14€ + port pour des diodes:   https://www.condensateur-web.fr/lot-de- … A2050.html

OUI... mais...
l'utilisateur "lambda" va se trouver devant au moins deux difficultés:
extraire / sertit correctement les diodes sans rien casser ni plier (généralement, il ne dispose pas de l'outil pour faire un travail correct)
connecter les dites diodes à l'enroulement comme à l'origine... (même remarque)

Bonne journée smile


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#47 05-12-2018 08:46:32

Corail
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

Donc,
       sur ces bases, dès le début de la discussion
                .. il parait illusoire de vouloir démonter un alternateur pour en replacer les diodes, diodes mécaniquement serties et aux fils brasés 'durs' (par opposition au brasage tendre dit 'soudure à l'étain')


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#48 05-12-2018 22:57:01

Morbik
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Re: W124 - Réparation de l'alternateur

myr415 a écrit:

OUI... mais...
l'utilisateur "lambda" va se trouver devant au moins deux difficultés:
extraire / sertit correctement les diodes sans rien casser ni plier (généralement, il ne dispose pas de l'outil pour faire un travail correct)
connecter les dites diodes à l'enroulement comme à l'origine... (même remarque)

Bonne journée smile

Tout à fait, dans tous les cas je n'aurais pas changé les diodes. J'aurais changé le redresseur dans son ensemble, mais impossible de trouver "le bon" avec certitude, et des prix qui auraient rendus la réparation plus couteuse qu'un alternateur d'occasion.

Seul problème, maintenant j'ai un alternateur en panne sur les bras. Et ma tendance à déménager tous les quatre matins fait que j'essaye de ne pas accumuler trop de fourbi... et que je rentabilise les breaks aussi wink

Sur un alternateur d'occasion, je vérifierai d'office la longueur utile des charbons... (plus de 5mm)

Oui il faudra que je vérifie. Il y a des marquages sur les vis pour la garantie, j'ai préféré m'assurer que tout fonctionnait pour pas être embêté si j'avais besoin de le retourner.

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