MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

Vous n'êtes pas identifié.

#181 04-03-2019 17:47:01

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

Naoufel:   Que t'ai-je écrit, à plusieurs reprises ??              Cette 124 est électronique
                                                                            Tu ne peux pas transposer ton expérience d'une mécanique !
                                                                                      le faire .. c'est te créer des Pb.


Si je comprends bien .. la suie est toujours là, peut être de texture différente.
Par contre, je ne sais rien du potentiomètre: Quelle résistance envoie-t-il au calculateur.

Le calculateur fait tout: - il commande l'allumage .. en Dwell et en calage (qui se lit en ° vilebrequin au moyen d'une lampe stroboscopique)
                                  - il commande l'injection ( se lit en ° vilebrequin) mais aussi en durée d'injection,
                                  - il commande l'accélérateur (c'est LUI et pas toi)
      Toi, avec ton pied, tu commandes une résistance .. et le calculateur commande l'accélérateur électronique (je crois que tu y a touché au début .. en parlant de papillon)


Les outils sont - une lampe stroboscopique,
                      - un banc de test moteur (ou un oscillo que tu pilotes par le capteur PMH par exemple)

Pour influencer le calculateur tu n'as que cette résistance de tarage et la résistance du CO.

C'est de l'électronique.


Tu joues en aveugle avec l'électronique … et tu omets de mesurer la résistance du potentiomètre.
Tu joues …. et tu ne dis pas ce que tu as fait.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#182 04-03-2019 18:09:09

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

t'as raison.. smile

Je te dirai les nouvelles mesures du potentiomètre

Hors ligne

 

#183 04-03-2019 19:31:03

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

Voilà, il me faut connaître le sens de variation (pas le sens de rotation), tu passas de 373 Ohms à combien  ?

Ensuite il faudrait écouter (ou mesurer son courant … mais là existe un risque de faire du dégâts) le régulateur de ralenti.
       Fonctionnellement, c'est l'équivalent de la vis de réglage de ralenti de l'injection Ka : comme la vis .. il ajuste un débit d'air.
       Seulement, c'est de l'électronique: il n'ajuste pas en étranglant + ou -  (comme la vis)
                                                          mais en commutant par une commande PWM (en électronique: c'est une alimentation régulée par rapport cyclique)
                                                          Cette PWM délivre une tension continue moyenne    ; une résistance  permet aussi de réduire une tension .. mais elle chauffe alors.
       A l'oreille, ou aux doigts posés dessus .. tu devrais pouvoir entendre (ou sentir au toucher) ses rythmes de vibrations.

      L'idéal serai de "sentir" les extrêmes correspondant aux ouverture maximale et minimale et de régler le potentiomètre au milieu.
      Mais le LLR (commandé par le calculateur PMS) va réguler le ralenti et brouiller le renseignement cherché:
                   - ce serait de le déconnecter cet LLR,
                   - régler le potentiomètre pour que le moteur tourne rond & propre.


Je ne pense pas que cela fasse parti des manuels atelier MB, mais là nous avons une électronique (le PMS) commandé par une boucle d'asservissement.
Cette boucle à une dynamique d'évolution … entre le mini et le maxi.
Comme nous sommes à la recherche d'un point de réglage .. l'idée serait de se caler au milieu de cette dynamique (càd que le PMS a autant de moyens de diminuer que d'augmenter la richesse). Des doigts sensibles .. pourraient sentir le rythme du régulateur (lorsque le LLR est raccordé).

ça c'est en partant de l'hypothèse qu'il n'existe pas de Pb mécanique (hardware = matériel).

Le raisonnement est radicalement différent d'avec les Ka, KE.  C'est un autre monde, avec d'autres valeurs.
Comment une antenne d'un centre de transmission pointe t elle vers un satellite ? en écoutant une voie balise (comme le régulateur PWM) et en cherchant le min & le Max  (= comme je te le propose avec les doigts ou l'oreille).


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#184 04-03-2019 20:38:14

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

Corail a écrit:

ça c'est en partant de l'hypothèse qu'il n'existe pas de Pb mécanique

Ce que je voulais dire par souffler dans le puits des bougies: c'est à dire que les suies sur les bougies sont anciennes (Elles se déplacent des parois de la chambre sur les bougies, ça ne peut pas l'être ? ).

Le moteur ne crée plus de suie, l'injection est pauvre.. je voulais évacuer la suie de la chambre de combustion.

Il me semble aussi que le collecteur d'échappement est plein de suie, qu'en penses tu si je le dépose pour voir ses parois ? Peut-être le travail me prendra moins de 1 heure (si le serrage des vis est correct). Si tu partages cette idée avec moi, je pense de démarrer le moteur (<1 ou 2 mn) sans le collecteur d'échappement.. roll     

Avec le potentiomètre d'origine plus une bonne conduite (environ 3500 tr/mn), la couleur des électrodes était brun, ce qui est bon.

Je pense aussi que la conduite à haut régime plus les additifs n'ont pas donné un bon résultat, peut-être qu'il faut démonter & déposer pour découvrir.

L'ancien proprio a roulé en tous presque 40 Mkm.. en sous régime + une lecture ldr déréglée.

Hors ligne

 

#185 04-03-2019 21:18:52

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

Le moteur ne crée plus de suie, l'injection est pauvre.. je voulais évacuer la suie de la chambre de combustion.

En ce cas, tu es en train d'abimer ton moteur.

Je ne sais pas comment tu as choisit ta 200E … mais si c'est pour faire 16km ce n'est pas le bon choix: le moteur n'a jamais le temps d'arriver à atteindre ses conditions de fonctionnement.
Là dessus .. comme tu n'as rien contrôlé après achat … on ne sait pas si c'est ton utilisation ou celle du proprio précédent.
      => la moindre des choses .. aurait été de vérifier ..

Pour évacuer la suie … c'est de mettre le moteur à sa température (80°) de fonctionnement et là de faire un long trajet (500km) à bon régime.
Ma grandmère avait sa méthode (méthode à l'ancienne)  pour enlever les suies de la cuisinière (à bois ou charbon) et du conduit de cheminée:
     - elle faisait un feu fort (beaucoup de bois ou de charbon)
     - ça chauffait fort …
     - et à un moment cela mettait le feu au conduit.
     - alors elle fermait la vanne de tirage d'air et la suie continuait à bruler toute seule ….
A notre époque … ça met le feu à la maison !

Ta voiture .. c'est pareil: il te faut faire bruler cette suie … en roulant … et ne pas s'arrêter sinon la chaleur peut mettre le feu au véhicule (cherche sur YouTube et tu trouveras des véhicules de toute sortes qui brulent toutes seules: Ferrari, Porsche, Mercedes, ..)
C'est la conséquence d'une négligence, négligence dans l'entretien .. qui commence dès l'achat.

Pour l'enlever autrement … ce serait de chasser de l'air comprimé … dans le bon sens: depuis le collecteur d'échappement.
Mais comment le faire ?

Un moteur fonctionnant trop pauvre  … s'endommage car il chauffe excessivement.
Je conseillerai de le régler correctement.
    Les bougies te parlent en te montrant ce qui se passe.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#186 05-03-2019 18:10:08

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

Bonjour,

J'ai une bonne nouvelle smile, je suis allé aujourd'hui chez un autre centre de contrôle et j'ai eu le CT cool  (Ils n'ont pas mis la sonde)

Bon visuellement, le véhicule ne fume pas même en accélérant légèrement.

Les mesures d'hier: le potentiomètre a envoyé une résistance de 384 ohm au lieu de 373.

entre la broche 1 et 3: 1161 ohm,
              entre 2 et 3: 384 ohm,
              entre 2 et 1: 801 ohm

En lisant ton message d'hier, j'ai réglé une deuxième fois le potentiomètre (ce matin et avant d'aller au CT)

  entre 2 et 3: 485ohm
  entre 2 et 1: 697 ohm

Le véhicule ne fume pas à froid ce qui explique ton raisonnement que la suie se brûle à chaud.

Corail a écrit:

En ce cas, tu es en train d'abimer ton moteur.

J'ai roulé avec une injection pauvre seulement 16 km.

Corail a écrit:

Je ne sais pas comment tu as choisit ta 200E … mais si c'est pour faire 16km ce n'est pas le bon choix: le moteur n'a jamais le temps d'arriver à atteindre ses conditions de fonctionnement.

- J'ai choisi ma E200 parce qu'elle est propre par rapport aux w124 que je les croise et peu de kilomètre parcouru, ici on n'a pas beaucoup de choix comme en France.

- J'ai parcouru 16Km après modification valeur du potentiomètre pour ensuite vérifier l'état des électrodes.. j'ai trouvé ensuite qu'ils sont de couleur blanc/gris.

- En général, je fait entre 20 et 50 km avec, je ne pense pas que le moteur n'atteint pas ses conditions de fonctionnement, d'une part au début je le met au ralenti 5 à 10 minutes, je roule doucement les premiers kilomètres puis je me place dans le bon régime moteur (après les 3000 tr/mn)

- Pour ma part, si je devrais faire 16km, je choisirai une bicyclette tongue

Corail a écrit:

On ne sait pas si c'est ton utilisation ou celle du proprio précédent.

Au moins, je ne roule pas en sous régime..
Lors de l'essai de la voiture, le propriétaire m'a dit à 2 reprises de passer les vitesses lorsque j'arrive à 3000tr/mn, pour lui c'est trop. En 5ème il roule à 110-120 km/h..  alors que je ne me souviens pas que j'ai mis la 5ème vitesse..   

Corail a écrit:

Je conseillerai de le régler correctement.
    Les bougies te parlent en te montrant ce qui se passe.

Maintenant, je pense que je vais mettre le potentiomètre d'origine et rouler, je vérifierai de temps à autre les bougies.

Hors ligne

 

#187 05-03-2019 18:16:09

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

Aujourd'hui la température a dépassé les 25-28°c, sur le capot moteur c'est plus, à l'intérieur c'est beaucoup plus.. le moteur atteindra ses conditions de fonctionnement plus rapide que dans une température ambiante de 10 à 15 °c (avec plus d'humidité).

Hors ligne

 

#188 05-03-2019 18:58:50

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

Il faut faire une mesure de CO  … c'est indispensable pour la santé de ton moteur .. et aussi pour son bon-fonctionnement.

Attends les mesures de C0 avant de modifier le réglage du potentiomètre.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#189 05-03-2019 19:38:43

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

Oui..

Merci beaucoup pour ton aide, tes conseils et tes recherches !

Hors ligne

 

#190 05-03-2019 20:32:00

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

L'Idéal de combustion correspond à un exact dosage entre l'Oxygène et le Carburant.
Avec ce ratio, il faut donner le bon TOP de départ (étincelles de l'allumage) pour que l'effort de poussée de la combustion soit maximal lorsque le maneton de la bielle est à 90° par rapport au plan des cylindres.

Si ce ratio n'est pas bon (trop pauvre), le calculateur détecte du cliquetis et modifie le calage de l'allumage: contrairement à une W123 où tu entends que cela ne va pas très bien.

En ce moment je vérifie le 230TE qui doit passer le CT d'ici 15j.
Je vérifie la richesse et la règle avec l'analyseur de gaz: elle est bien trop riche … elle tourne bien à 1,5 % de CO (tolérance haute: 1 +0,5) mais ça ne  tourne pas "tout-doux" à 1%   :(
J'ai cherché … repris les réglages .. j'arrive toujours au même constat.

Par acquis de conscience, je passe au second analyseur (du même constructeur) … et là le 1,5% du premier correspond au 1% du second.

Qu'en conclure ? :
1 => une oreille accoutumée entend parfaitement un moteur qui ne tourne pas parfaitement 'tout-rond'
2=>  ces deux analyseurs (FACOM 742 & 842) sont régulièrement comparés .. la dernière fois voici 2ans (lors de la vérification de ce 230TE): pas de différence.
         le 742 a été calibré en 2008          et            le 842 en 2014.   => le premier doit avoir dérivé (supposition) et devrait être recalibré.
         Le 842 à eu sa sonde O2 remplacée en Nov. 2015    (l'appareil signale en autotest un sonde fatiguée)
                  Je sais maintenant que la calibration peut dépasser facilement 1 ans et que 5ans pourrait être fiable.

                  Je sais aussi qu'un réglage de CO proche du mélange 'idéal' est critique à 0,5%
                       et que dans le cas de ton moteur .. le PMS compensera un mauvais réglage: tu ne l'entends pas (ou beaucoup moins).

=> Tu es donc obligé de vérifier ce CO … d'autant plus que ce moteur a été privé de sa sonde Lambda (le moteur n'est pas catalysé) et ne dispose d'aucune référence pour se régler.

                Quant à moi, sitôt mesuré le CO lors du contrôle … je comparerai avec les miens … pour éventuellement en recadrer un.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#191 05-03-2019 21:06:05

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

Corail a écrit:

Si ce ratio n'est pas bon (trop pauvre), le calculateur détecte du cliquetis et modifie le calage de l'allumage

Lorsque j'ai monté le nouveau potentiomètre, avec le premier réglage (384 ohm) et après avoir fait un tour de 16 km, les électrodes deviennent gris/blanc, j'ai senti que le moteur vibre au ralenti, et surtout le régime moteur se coince et ne descend pas ( parfois 1500tr/mn, parfois 2000tr/mn, parfois 2200 tr/mn => ce n'est pas toujours le même cas).

Ce matin, lorsque j'ai modifié les valeurs du potentiomètre, le deuxième réglage (485ohm), les vibrations au ralenti ont diminué, mais toujours le régime moteur se coince dans un tours moteur aléatoire. Il faut que je met la première vitesse et j'avance pour qu'il baisse à 750tr/mn ou parfois accélérer au ralenti et ça reviens normal.

=> c'est pour ça que je voulais monté le potentiomètre d'origine, peut-être que c'est dù à un manque de richesse.

J'ai l'impression que la valeur élevé de CO sur ce véhicule est dû au suies dans la chambre de combustion, collecteur d'échappement et toute la ligne et non pas de la combustion moteur.

Je pense qu'un décalaminage ou faire un long trajet nettoiera le moteur.

Je pense aussi qu'avec le potentiomètre d'origine, le dosage (air & carburant) est au top.

Corail a écrit:

...et ne dispose d'aucune référence pour se régler.

Les bougies d'allumage.. ça aide beaucoup

Je vais voir comment importer un petit analyseur de gaz.

Dans cette annonce, le poids annoncé est de 500 g, je trouve que c'est très léger (il me semble aussi que le prix a beaucoup augment plus que 50 €),

https://www.amazon.fr/Gunson-G4125-Test … B002XF1VW6

Ou le faire fabriquer..roll

Hors ligne

 

#192 05-03-2019 21:45:34

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

OK je comprends:   Il n'y a pas de différence entre le potentiomètre Bosch et celui que tu achetas pour une poignée de dattes.

C'est de l'électronique .. "la chose" qui définit la richesse n'est pas la marque du potentiomètre mais la résistance définit par la position du curseur du potentiomètre.

Comme tu me donnas des leçons de câblage du potentiomètre, je croyais que tu étais affranchi.

- ce qu'il fallait faire: mesurer le potentiomètre pour qu'il "envoie" la même résistance au calculateur PMS …
                                      cela signifie "la même résistance"   sur "les mêmes fils"
      à ce moment là … le moteur tourne de la même manière qu'avec le potentiomètre Bosch

- ensuite, faire varier "un peu"  de part et d'autre de cette valeur centrale de 373 Ohms:  par exemple 400 Ohms et  350 Ohms.
     Noter ce qui se passe: cela permet, entre-autres, de lier "augmentation de la résistance" avec … la modification de richesse (diminution ou augmentation ?)
     => c'est une info essentielle, capitale car elle renseigne sur le sens de nos variations à venir.
                      TOI, qu'as tu fait ?? Je ne sais pas ?  neutral

- une fois que l'on a déterminé le sens à tourner ton potentiomètre (il est lié au câblage), faire varier le potentiomètre par incrément par exemple de 25 Ohms.
     => cela impose de le mesurer … et ainsi de savoir ce que l'on fait et où l'on va.
                     C'est de l'expérimentation .. qui est tracée (= des notes prises tous les 25 Ohms et écrites sur une feuille de papier qui servira de fil-conducteur)
    => lorsque que tu penses que c'est "BON" … mesurer le CO pour savoir où tu en es.
                     Nous savons d'où l'on est parti (373 Ohms et 9% de CO),
                     l'on sait où l'on est  (la valeur de résistance mesurée … et le CO mesuré) et de là … l'on commence à voir clair.

Naoufel, en me faisant croire que tu avais tout deviné et compris … je croyais que tu avais compris ce qu'il y avait à faire.
    => Ta voiture est un équipement électronique … ce n'est pas une W123!   il faut raisonner comme avec une machine à laver électronique à dépanner.

Ce que tu as fait n'apporte rien .. car tu ne sais pas ce que tu as fait.   Dis-moi:  comment tu fais pour revenir à un état donné ?

Dernier point: TON potentiomètre est la même chose que le BOSCH: pourquoi, au stade actuel, veux-tu le remplacer ??????
     Ce n'est qu'une fois où tu as les preuves que "ça marche"  (La preuve = mesure de CO) …..
                      1  - que tu mesures la résistance,
                      2  - que tu ajustes le potentiomètre BOSCH à cette valeur,
                      3  - tu remets en service le potentiomètre Bosch .. car il est étanche, stable (ne variera pas dans le temps).

Electroniquement ce potentiomètre & le Bosch c'est kifkif.
Par contre, si ces essais n'apportent rien … l'on a rien déréglé et l'on revient au point de départ avec la certitude de n'avoir rien déréglé (= pas touche au potentiomètre Bosch): c'est la première règle du dépannage: savoir revenir au point de départ sans avoir rien modifié.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#193 06-03-2019 07:02:14

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

Injection PMS:
   - j'ai en tête que c'est une déclinaison de l"HFM aux 4cyl: plus récente elle puise alors dans l'expérience de l'HFM
   - Réglage: existe le débit d'injecteur "de base" pour le fonctionnement ; ce fonctionnement est appauvri par rapport au régime de Ralenti
                   existe le débit d'injecteur "de ralenti": c'est le regime de base .. mais plus riche pour un fonctionnement rond.
          Corolaire: si tu ajustes le ralenti en réglant le régime de base … tu as un moteur mal réglé "trop pauvre" en fonctionnement.
  - LLR: c'est un servomoteur commandé par l'injection PMS, il est basique: il cherche à tenir ses objectifs (tourminute, cliquetis, ..)
  - cliquetis: si le PMS entends du cliquetis (par exemple "trop pauvre") .. il réduit l'avance à l'allumage,
            et le LLR, voyant le régime moteur évoluer, .. modifie sa commande sur l'accélérateur électronique,
                 si l'injection de base n'évolue pas dans son volume de carburant … l'injection de ralenti varie (action du LLR)
  - le calculateur HFM ne modifie pas 'brutalement' les conditions de fonctionnement: il évolue selon le Nbre de 'voyages'
            La notion de 'voyage' est lié aux régimes moteurs, à la durée de fonctionnement après avoir  atteint la T° de fonctionnement ,
              je crains que 16 km ne soit pas un voyage !
                        => Il s'agit de savoir ce que tu veux faire:  "Veux-tu régler ce moteur"  … alors il ne faut pas faire ça !"
                                    car le calculateur ne sait pas tirer l'expérience de ces trajets.
- etc ….

Tu ne sais rien de tout ça et tu décides de "faire" sans le partager "AVANT"   … sans te douter de ce que 'fabrique' l'électronique,
Tu ne partages pas ce que tu décides de faire:  "As-tu déconnecté LLR"   par exemple.

Lorsque je ne donne pas assez de détails .. tu fais cavalier seul en avançant selon tes idées ..
      et tu affirmes "tes idées"  (exemple: les règles de câblage d'un potentiomètre : Où as-tu pêché cela ??"
Lorsque je détaille  …  je ne sais pas ce que tu as retenu car tu ne reformules pas  (exemple: la neutralisation de LLR)
      ne pas savoir combien de km le moteur effectue … est une info importante.
      savoir comment réagit PMS commande d'avoir la patience d'attendre doucement … et tu fais tout le contraire.
Par précaution, pour ne pas mettre en l'air les réglages MB, je demande de ne pas toucher au potentiomètre Bosch: tu décides du contraire !

Confus_50


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#194 06-03-2019 14:42:53

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

Corail a écrit:

Comme tu me donnas des leçons de câblage du potentiomètre

big_smile   Je suppose que tu plaisantes!

Je répondrai plus tard sur les divers points mais pour faire court.. tu ne m'as pas compris..  je me demande où c'est expliqué que je vais modifier les réglages du potentiomètre Bosch... je n'ai jamais penser à le faire smile

Hors ligne

 

#195 06-03-2019 14:58:32

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

Dans mes messages, je demande de tarer le potentiomètre à 373 Ohm pour remplacer "à l'identique" le Bosch.
Ensuite, messages 179, 181, 183 je demande le sens de variation.

A ma connaissance … tu as fait ce que tu as décidé de faire … sans répondre.

Potentiomètre:

Naoufel a écrit:

Il est difficile de se tromper, généralement la broche qui est à gauche sur les potentiomètres rotatifs est la masse, à droite l'entré et au milieu la sortie. (Peut-être que c'est une norme)

et … il n'existe pas de norme pour câbler un potentiomètre!


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#196 06-03-2019 15:09:50

myr415
membre contributeur
Lieu: LE COTENTIN...
Date d'inscription: 07-08-2010
Messages: 1793

Re: w124 - pollution à l'échappement

Corail a écrit:

... et … il n'existe pas de norme pour câbler un potentiomètre!

Et pour les logarithmiques ? il faut bien déterminer un sens, non ? neutral


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

Hors ligne

 

#197 06-03-2019 17:03:02

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

myr415 a écrit:

Corail a écrit:

... et … il n'existe pas de norme pour câbler un potentiomètre!

Et pour les logarithmiques ? il faut bien déterminer un sens, non ? neutral

Oui mais:
- Ce type de potentiomètre est principalement utilisé pour les réglages audio, pour « coller » à la caractéristique de l'oreille
     dont la réponse est logarithmique (ce qui nous permet d'entendre la craquement d'une brindille ou le Concorde en phase de décollage sans être détruite).
     Cette spécificité implique un sens.

Un potentiomètre linéaire peut servir en 'recopie' par exemple la position d'une antenne.

Dans le cas de l'injection PMS nous avons:
  - une résistance (dire de "Tarage") qui définit la cartographie du moteur:
             je pense qu'une plage est allouée pour chaque cartographie: càd que la variation est discontinue.
             Le choix de telle ou telle cartographie est liée au chois de telle ou telle valeur de résistance.
             Cela implique que l'unité centrale dispose d'une mémoire permettant à un  calculateur d'activer tel ou tel scénario.

  - une résistance définissant la richesse: la variation est continue & linéaire (Précision: "je pense" que la variation est linéaire .. car il n'y a aucune raison
            d'imposer une loi de variation 'audio'. Un loi de variation en LOG ne va pas sans poser un Pb de recopie entre la consigne et son exécution.
            Cette résistance a été mesurée par Naoufel à 1000 Ohms . Elle serait alimentée par une tension de l'ordre de 5V
                => le calculateur attend donc une consigne en tant qu'intensité  (quel intérêt d'introduite une courbe de courant LOG en adressage d'une consigne ?)
            Le potentiomètre acheté par Naoufel est de 1000Ohms (environ) pour  300° de rotation.
                              Un potentiomètre de 2000Ohms pourrait être utilisée sur sa plage 0 à 1000 (càd de 0° à 150°)  … au prix d'une variation trop hâtive.
           Le schéma MB montre un montage en "résistance variable".

            Je ne connais pas le lien entre le sens de richesse & le sens de rotation: c'est à définir.  (= ma première demande).
            Je ne connais pas la réactivité (= lien entre un ° de rotation  & x % de variation richesse), d'autant plus que la forme du potentiomètre BOSCH laisse
                 penser à un potentiomètre multitours (si 10 tours … cela signifie que 360° d'un tour .. correspondra à 30° du potentiomètre acheté par Naoufel)
                    => cela amène à penser d'avoir des doigts légers pour le manipuler … voir construire un cadran en carton pour y reporter les °
                           là, on commence à comprendre en quoi un 2000 Ohms est pénalisant.   cette réactivité est à connaître (= ma seconde demande)

             Puisque je pense (= je peux me tromper) que la loi est linéaire … on connait:
                        - un point, celui à 373 Ohms  que l'on peut lier à 9 % de CO
                        - resterait à en connaitre un autre  celui à xyz Ohms qui correspondrait à Z % de CO
                                   si c'est linéaire … nous avons une droite de variation et alors on sait quoi faire.
                                   si la loi de variation n'est pas linéaire … nous avons au moins des ordres de grandeurs.

Mais c'est ahurissant de tourner et de décréter "c'est bon".

Je suis d'accord que ceci n'est que du jus de cerveau … et que jamais aucun site n'a abordé (à ma connaissance) le Pb de réglage de richesse sous cet angle.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#198 07-03-2019 07:46:21

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

Bonjour,

Corail a écrit:

OK je comprends:   Il n'y a pas de différence entre le potentiomètre Bosch et celui que tu achetas pour une poignée de dattes.

Non, il y a une différence ! 

- Différence au niveau des électrodes des bougies: Les électrodes centraux et de masse sont devenus blanc/gris ce qui n'était pas le cas avec le potentiomètre Bosch (couleur brun)
- Différence au niveau de la stabilité du moteur: Une vibration du moteur au ralenti est apparu
- Différence au niveau du régime moteur: parfois le régime moteur se bloque, le moteur accélère tous seul. Lorsque je conduits et je lève mon pied de la pédale d'accélérateur et je met point mort, le régime moteur reste dans les 1500 tr/mn et parfois dans 2000tr/mn.. 

Corail a écrit:

- ce qu'il fallait faire: mesurer le potentiomètre pour qu'il "envoie" la même résistance au calculateur PMS …
                                      cela signifie "la même résistance"   sur "les mêmes fils"
      à ce moment là … le moteur tourne de la même manière qu'avec le potentiomètre Bosch

Oui, tu me l'as déjà conseillé aux messages précédents, et j'ai suivi ton conseil.

Corail a écrit:

- ensuite, faire varier "un peu"  de part et d'autre de cette valeur centrale de 373 Ohms:  par exemple 400 Ohms et  350 Ohms.
     Noter ce qui se passe: cela permet, entre-autres, de lier "augmentation de la résistance" avec … la modification de richesse (diminution ou augmentation ?)
     => c'est une info essentielle, capitale car elle renseigne sur le sens de nos variations à venir.
                      TOI, qu'as tu fait ?? Je ne sais pas ?  neutral

Pourquoi tu ne sais pas?, j'ai cru que j'étais clair dans mes derniers messages..

Avec le nouveau potentiomètre, le moteur tourne de la même manière qu'avec le potentiomètre Bosch (avec la même résistance), je n'ai remarqué aucun changement alors j'ai fait varié le potentiomètre à gauche pour appauvrir l'injection.
1er essai: la valeur de sortie était 384 ohm (celui d'un essai sur route de 16km), j'ai laissé le moteur refroidi et j'ai découvert que les électrodes étaient blanc/gris. Donc j'ai déduis que le moteur est pauvre

2ème essai: j'ai enrichi le moteur parce qu'il était pauvre, fait varier à 485 ohm (je crois que je l'ai fait varié un peu plus, 485/1168= 41,5%)

Corail a écrit:

- une fois que l'on a déterminé le sens à tourner ton potentiomètre (il est lié au câblage), faire varier le potentiomètre par incrément par exemple de 25 Ohms.

On connait déjà le sens, non ? (détail dans le message n°174)

Corail a écrit:

=> cela impose de le mesurer … et ainsi de savoir ce que l'on fait et où l'on va.
                     C'est de l'expérimentation .. qui est tracée (= des notes prises tous les 25 Ohms et écrites sur une feuille de papier qui servira de fil-conducteur)
    => lorsque que tu penses que c'est "BON" … mesurer le CO pour savoir où tu en es.
                     Nous savons d'où l'on est parti (373 Ohms et 9% de CO),
                     l'on sait où l'on est  (la valeur de résistance mesurée … et le CO mesuré) et de là … l'on commence à voir clair.

Je suis d'accord, mais mesurer des prises de 25 ohm par rapport à quoi ?  comment je sache que c'est "BON" ?  comportement moteur, fumée visuelle à l'échappement ?

L'idéal est de mesurer des prises de 25 ohm par rapport à la mesure du CO, il me faudrait alors un analyseur de gaz.

Corail a écrit:

Naoufel, en me faisant croire que tu avais tout deviné et compris … je croyais que tu avais compris ce qu'il y avait à faire.
Ce que tu as fait n'apporte rien .. car tu ne sais pas ce que tu as fait.   Dis-moi:  comment tu fais pour revenir à un état donné ?

Je me suis habitué à ces commentaires que je n'apprécie pas tongue, parce que tu ne me comprends pas. Soit je m'explique mal, soit tu lis rapidement et tu comprends autre chose.

Pour revenir à un état donné, je mettrai le potentiomètre Bosch dont ces paramètres sont d'origines et que je n'ai pas touché et que je n'ai même pas l'idée de le modifier.

Corail a écrit:

Dernier point: TON potentiomètre est la même chose que le BOSCH: pourquoi, au stade actuel, veux-tu le remplacer ??????

Je voulais mettre le potentiomètre Bosch (que je n'ai pas touché ses valeurs d'origine) parce qu'un autre problème est apparu avec le nouveau potentiomètre:

Ce nouveau problème qui me gêne: Le régime moteur se bloque, se coince tous seule mais après que j'accélère ou je conduit, il ne revient pas à 750 tr/mn, il se bloque par exemple à 1500 tr/mn.

Je voulais mettre le Bosch pour s'assurer que ce phénomène est du à la variation du nouveau potentiomètre.

Hier soir, j'ai fait un tour (le potentiomètre Bosch est monté), et apparemment le problème de régime moteur a disparu.       

Corail a écrit:

Injection PMS:
   - j'ai en tête que c'est une déclinaison de l"HFM aux 4cyl: plus récente elle puise alors dans l'expérience de l'HFM
   - Réglage: existe le débit d'injecteur "de base" pour le fonctionnement ; ce fonctionnement est appauvri par rapport au régime de Ralenti
                   existe le débit d'injecteur "de ralenti": c'est le regime de base .. mais plus riche pour un fonctionnement rond.
          Corolaire: si tu ajustes le ralenti en réglant le régime de base … tu as un moteur mal réglé "trop pauvre" en fonctionnement.
  - LLR: c'est un servomoteur commandé par l'injection PMS, il est basique: il cherche à tenir ses objectifs (tourminute, cliquetis, ..)
  - cliquetis: si le PMS entends du cliquetis (par exemple "trop pauvre") .. il réduit l'avance à l'allumage,
            et le LLR, voyant le régime moteur évoluer, .. modifie sa commande sur l'accélérateur électronique,
                 si l'injection de base n'évolue pas dans son volume de carburant … l'injection de ralenti varie (action du LLR)
  - le calculateur HFM ne modifie pas 'brutalement' les conditions de fonctionnement: il évolue selon le Nbre de 'voyages'
            La notion de 'voyage' est lié aux régimes moteurs, à la durée de fonctionnement après avoir  atteint la T° de fonctionnement ,
              je crains que 16 km ne soit pas un voyage !
                        => Il s'agit de savoir ce que tu veux faire:  "Veux-tu régler ce moteur"  … alors il ne faut pas faire ça !"
                                    car le calculateur ne sait pas tirer l'expérience de ces trajets.
- etc ….

Sur ce point tu as bien raison. Pareil..je n'ai pas déconnecté LLR..

La réaction du calculateur suite à la variation du potentiomètre (le nouveau) me semble rapide, après 16 km les électrodes deviennent blanc/gris, apparition de vibration..

Corail a écrit:

et tu affirmes "tes idées"  (exemple: les règles de câblage d'un potentiomètre : Où as-tu pêché cela ??"

Une seule idée et pas plusieurs smile et j'ai écrit généralement, je n'ai pas utilisé une forme d'affirmation..

Corail a écrit:

Potentiomètre:

Naoufel a écrit:

Il est difficile de se tromper, généralement la broche qui est à gauche sur les potentiomètres rotatifs est la masse, à droite l'entré et au milieu la sortie. (Peut-être que c'est une norme)

et … il n'existe pas de norme pour câbler un potentiomètre!

Je parle du branchement du nouveau potentiomètre sur le faisceau (plusieurs sources sur le net en parlent).
J'ai écris peut-être une norme, ça veut dire; je crois et je ne suis pas certain.

Hors ligne

 

#199 07-03-2019 10:46:01

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

Naoufel a écrit:

Corail  a écrit:

OK je comprends:   Il n'y a pas de différence entre le potentiomètre Bosch et celui que tu achetas pour une poignée de dattes.

Non, il y a une différence !

Naoufel .. Comment décriras-tu un potentiomètre ?
Pour moi:   - c'est un composant électronique + passif + résistif,
                 - il est défini par sa valeur, sa loi de variation, sa puissance, .., sa rotation (300° .. 4000°)
                 - ou sa fonctionnalité.

Qui décida de remplacer ce composant .. pour essayer ?
Comment et pourquoi ?
=>je l'ai commandé et j'entends vérifier quelques points pour mieux guider et plus vite, ce sont
      - s'assurer que "c'est pareil"   je maintiens   càd que la valeur de 373 Ohms de l'un égale en résultat la valeur de 373 de l'autre
                 Pourquoi décides-tu, sans l'annoncer, me priver de cette info ?  et cela sur un jugement personnel infondé. 
      - s'assurer d'un sens   celui qui 'semble' améliorer      que R diminue:     la marge de progression est faible (373- 0 Ohms)
                                                                                    que R augmente:  la marge de progression est large  (373 - 1000)
                 pourquoi me priver de cette info pour ce potentiomètre (pas le Bsoch .. il est hors course) ?
      - connaitre son effet: si le Bosch est un multitour … cela signifie que très peu de variation auront un effet MAMMOUTH
                 Pourquoi décides-tu de me priver de cette information.
                  C'est très important .. car cela peu justifier de construire un cadran en carton pour être fin, léger comme une gazelle.

J'agis avec méthodes et précautions: ainsi
           - ce que je demande .. a-t-il des chances de succès ?  d'être  productif?          TOI qu'en sais-tu ?
           - quelles en seraient les conséquences d'un échec ?                  avec le Bosch .. c'est de dérégler
           - Est-ce faisable en termes de matériel? de compétences de Naoufel ?


Naoufel a écrit:

Je suis d'accord, mais mesurer des prises de 25 ohm par rapport à quoi ?  comment je sache que c'est "BON" ?  comportement moteur, fumée visuelle à l'échappement ?

Vois-tu: tu ne sais pas, tu ne comprends pas mais tu juges et censures en décidant sans remonter d'infos.


Naoufel a écrit:

Je me suis habitué à ces commentaires que je n'apprécie pas , parce que tu ne me comprends pas. Soit je m'explique mal, soit tu lis rapidement et tu comprends autre chose.

Naoufel … celui qui doit comprendre ?? à la limite .. c'est celui qui reçoit les instructions … pas celui qui commande une action.
Je commande une action, j'entends suivre les étapes mais j'enrage que l'on ne fasse pas ce qui est demandé & attendu.


Exemple de "Naoufel décide tout-seul et ne remonte pas ce qu'il fait", pourtant je t'avais averti que LLR perturberait en modifiant le régime, donc la richesse

Naoufel a écrit:

Sur ce point tu as bien raison. Pareil..je n'ai pas déconnecté LLR..

Exemple de "Naoufel sait et décide":

La réaction du calculateur suite à la variation du potentiomètre (le nouveau) me semble rapide, après 16 km les électrodes deviennent blanc/gris, apparition de vibration..

MERCEDES communique en terme de Nbre de voyage trajets (j'ai en tête 5) et d'une certaine durée (chaque voyage trajet) à partir de la T° LdR  atteinte et d'un régime moteur minima.
Mais Naoufel "sait et décide que c'est rapide".
As-tu en tête que ces 5 voyages sont le temps que le PMS actualise TOUS les réglages, qu'il pilote, sur des valeurs stables;
OUI tu sais .. mais tu décides que le tien est rapide.  neutral
        En fait, ce qui est "rapide" c'est la passage de 373 Ohms à la valeur que tu ne m'annonças pas .. car tu as jugé autrement.
        Vois-tu .. l'on revient au début de ce message #199




Le mieux .. c'est d'arrêter et de stopper mes contributions puisque TU SAIS.

Merci Naoufel.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#200 07-03-2019 20:15:39

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

Message privé envoyé.

Hors ligne

 

#201 14-03-2019 07:27:55

Naoufel
actif
Lieu: Tunis
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 2342

Re: w124 - pollution à l'échappement

Bonjour Corail,

C'est vrai, j'ai brûlé quelques étapes lors de la manipulation du nouveau potentiomètre, je ne connaissais pas l'injection PMS.

Dans mes derniers messages, il n'y a aucune intention de non respect ou d'impolitesse.. bien au contraire.. Si tu t'es senti mal à l'aise, je te présente mes excuses.

Je n'avais pas beaucoup de temps: Mon grand-père est décédé avant hier, il nous a quitté le mardi à l'aube.

Pour être franc et pour des raisons privées et professionnelles, je vais mettre en vente ce véhicule (Dans cet état, il vaut entre 7000 et 8500 euros)

Potentiomètre: J'ai monté le potentiomètre d'origine. Les anomalies qui ont apparus après le branchement du nouveau potentiomètre (vibration, régime moteur ..) ont disparus.

Après la réfection du faisceau électrique, je n'ai pas fait beaucoup de voyages ou trajets avec, peut-être que le calculateur s'adaptera avec la nouvelle lecture de la température du LdR..

Hors ligne

 

#202 14-03-2019 10:14:21

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 6415
Site web

Re: w124 - pollution à l'échappement

Je te présente mes sincères condoléances pour ton grandpère, ton milieu accorde plus d'importance aux anciens que chez nous (je ne dois pas avoir une grande différence avec ton grandpère).

Naoufel a écrit:

Potentiomètre: J'ai monté le potentiomètre d'origine. Les anomalies qui ont apparus après le branchement du nouveau potentiomètre (vibration, régime moteur ..) ont disparus.

Plutôt "apparues après modifications de la valeur du potentiomètre.

Il fallait s'y attendre.    neutral
Lorsqu'on 'expérimente' l'on s'attache à quelques vertus cardinales:
    - la plus importante: pouvoir revenir avec certitude au point de départ
                 c'est la raison d'un "potentiomètre outil"  d'une part ne pas dérégler,
                                                                             d'autre part le Bosch n'est pas prévu pour "chercher" et gratter (sa piste) en tournant.
    - la non-moins importante: annoncer par avance l'évolution escomptée,     ensuite interpréter si elle est au RdV .. ou pas.
                 * si le Bosch est multitours (10tours)  … la moindre rotation de l'outil correspondra à 10 fois celle du Bosch
                                une forme de 'calibration' de "la main" est à faire (= apprentissage d'une main légère),
                                cela aurait été d'identifier les position + & - 25Ohms
                 * le sens de rotation … est aussi liée au cablage
                                elle aurait été levée, cette incertitude, en essayant & en les comparant, les deux positions 373+25  &  373-25
    - avancer par petits pas (méthode du mulet sur les sentiers de montagne, c'est en cela que les militaires préfèrent le mulet)

Le sens de variation renseigne: * s'il fallait diminuer le potentiomètre (diminuer ces 373) est plus pessimiste que de l'augmenter (le Max est à 1000).

Avec deux ou trois points (position du potentiomètre & % de C0) l'on aurait pu construire une courbe & savoir où l'on allait.


C'est du très classique en automatisme de régulation (= comme la régulation de T° d'une chaudière de chauffage central), par contre il faut, dans notre situation, neutraliser le LLR (commande de ralenti qui va nous perturber). Ce LLR, dans le cas du chauffage central, serait l'équivalent d'un radiateur d'appoint dans la pièce où se situe le thermostat de commande !: effectivement … dans ce cas, la régulation de notre chaudière sera perturbée.
            Mais le calculateur PMS n'est pas 'conditionné' à ce que nous voulons lui faire faire: pour lui, les variations doivent être lentes (il calcule sur une moyenne de 5 (je crois) voyages .. mais pas comme nous nous le comprenons: pour PMS, il faut [suffisament de km] + [atteindre la T° de fonctionnement] + [rester suffisament longtemps à cette T°] + [atteindre un certain régime moteur]  … cela écrit de mémoire)

On ne peut donc pas conclure sur un simple "tour-de-poignet"   … déjà l'injection K ne se résous pas à simplement tourner le vis de richesse.

Il fallait déconnecter LLR pour retrouver un point de réglage, stable (= que PMS ne le fasse pas évoluer) puis le reconnecter: idéalement LLR n'aurait plus qu'à affiner autour de cette position centrale.

Si trop pauvre … PMS corrige brutalement car il est informé que cela ne va pas du tout (les mouchards sont les deux détecteurs de cliquetis) et LLR se trouve désorienté: PMS oscille entre des positions de fonctionnement instables pour essayer de suivre les conseils des détecteurs de cliquetis "qui crient 'assassins' " et LLR qui essaye de réguler le ralenti.
=> C'est cela qui détermine le principe de "varier doucement"

Si l'on regarde de l'extérieur .. ce 737 Max qui s'écrase au sol .. cela s'apparente à une boucle de régulation (du pilote automatique ?) qui échapperait au contrôle humain (manque de formation ?) suite à une info erronée d'un capteur (par exemple?).
Dans l'Aviation civile … il n'est pas rare que des pilotes oublient de déconnecter le PA (pilote automatique) et aient à lutter contre le mécanisme: devines-tu qui se fatiguera les premiers ?
TOUS les accidents aériens sont la conjugaison d'une (ou des)  panne mécanique avec une (ou des) erreur humaine.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#203 14-03-2019 11:09:40

myr415
membre contributeur
Lieu: LE COTENTIN...
Date d'inscription: 07-08-2010
Messages: 1793

Re: w124 - pollution à l'échappement

Bonjour,

Corail a écrit:

Dans l'Aviation civile … il n'est pas rare que des pilotes oublient de déconnecter le PA (pilote automatique) et aient à lutter contre le mécanisme: devines-tu qui se fatiguera les premiers ?

Pire... (hors sujet) dans le dernier évènement en date... le fonctionnement de ce MCAS "bricolage BOEING" n'est vraiment pas très clair... selon les sources... sad (Mais ici bien expliqué https://www.satcom.guru/2018/11/737-fcc … mmand.html me semble-t-il)

Dernière modification par myr415 (14-03-2019 11:18:08)


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr

Annuaire Automobile Motorlegend.com
Actualité MERCEDES