MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 03-03-2019 23:37:22

LUCCIO
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W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour à tous,

ma W123 240 d de 1984 ne démarre plus correctement à froid, depuis deux jours. Je suspecte le circuit de préchauffage car le voyant ne s'allume plus.

J'ai vérifié   :

les fusibles : BONS, 

les 4 tensions en sortie du relais de préchauffage (les bougies sont câblées en parallèle) : 12 Volts et des pouièmes : BONNE,

Les résistances des bougies de préchauffage :
la 1 et 3 (les deux premiers cylindres face au moteur), sont infinies J'en déduis qu'elles sont mortes 
la 2 et la 4 sont à 1,1 ohm. Elles me semblent donc bonnes...

D'après vous, je peux commander 4 bougies Bosch 0 250 201 039 comme les précédentes ?

http://www.ptp-images.com/mini/rphmsr49641.jpg



Mais ce qui m'étonne c'est de péter deux bougies d'un coup ! Est-ce que qu'une bougie aurait pu être déjà HS ?, J'imagine que le démarrage aurait été dans ce cas difficile non ?

D'où ma question : Le voyant s'éteint-il dès qu'une bougie claque ?

.

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#2 04-03-2019 08:05:01

Naoufel
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour Luccio,

Pourquoi tu ne suspectes pas le circuit de charge (le témoin, le faisceau et l'alternateur avec son régulateur de tension) ?

Je pense qu'il y a beaucoup de détails dans le forum, lorsque le témoin de charge ne s'allume plus. Par exemple: le forum 54a. (le témoin est lié au circuit de charge: alternateur..)


Est ce que tu as vérifié la tension de la batterie une fois le moteur en marche, tu dois trouver au moins 13,8v à 14,4 v ? sinon tu as un défaut de charge, l'alternateur ne charge pas ou peu la batterie.

Si je ne me trompe pas.. je ne crois pas que seulement 2 bougies pourront démarrer un moteur om616.

Beaucoup de démarrage difficile pourront abîmer une batterie qui ne se charge pas correctement.

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#3 04-03-2019 09:05:05

Corail
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

LUCCIO a écrit:

D'où ma question : Le voyant s'éteint-il dès qu'une bougie claque ?.

non.            La question est mauvaise .. car le raisonnement est mauvais;

=> Suivre le conseil de Naoufel.


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#4 05-03-2019 11:44:05

LUCCIO
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Lieu: 04180
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour,

et merci pour ces réponses rapides.

J'ai du mal m'exprimer: Le voyant dont je parle, c'est celui du préchauffage. Celui avec un pictogramme en forme d'enroulement, et non pas du voyant de charge de l'alternateur.

Est-ce que ça change quelque chose ?

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#5 05-03-2019 12:58:39

Corail
Administrateur
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

1-  Le fonctionnement du site est porté par le raisonnement: c'est en raisonnant que l'on cerne peu à peu le Pb.
     Le but est alors de diminuer l'étendue de la recherche pour trouver le coupable.
2- Pour cela l'on se questionne, mais par des questions ouvertes, pas une question fermée qui est 'basique' et n'ouvre qu'une porte en fermant une seconde.
3- Le raisonnement n'est possible qu'en connaissant, peu ou prou, le domaine:  Moins tu connais .. plus le raisonnement a des chances d'être erroné.
4- Que va-t-il arriver, si celui qui ne sait pas instrumente le raisonnement en associant le site ?  C'est la plantade.
5- Existe des méthodes pour structurer un raisonnement: si tu les connais .. c'est de les appliquer.
6- Tes phrases ne font pas touts phrases … d'ailleurs une photo résume souvent fort bien: c'est une des raisons de demander des photos en inscription.




MB donne une floppée de références .. pas facile de trier, par contre le site BOSCH est mieux fit:  https://www.bosch-automotive-catalog.co … jnmj0ob5gd
=> 0250201039 semble correspondre.

Attention lors de l'achat:
     les lowcosts sont moins chers .. mais le traitement de surface (celui qui nuit au collage des métaux) diffère: les bougies se 'soudent' à la culasse et cassent à la dépose.

Ces modèles de moteur peuvent être mis à jour avec des bougies rapides; le moteur se lance dans les 3 secondes: il faut alors remplacer aussi le bloc de gestion du préchauffage.

Fonctionnement:
Ce boitier porte en interne un relais à lame souple (dit Reed) sensible à l'induction magnétique: normalement, une bougie HS déséquilibre le circuit et bloque son excitation: le boitier gère la préchauffe mais le voyant reste éteint.
Il arrive que la seconde bougie en devenant HS ré-équilibre le circuit: le témoin de préchauffage s'allume de nouveau.
   Ce relais Reed est placé (de mémoire) entre les fils de la première bougie et toutes les autres: la 1 va déséquilibrer le circuit .. mais la 2 peut alors ré-équilibrer … les fils des 3 et 4 étant loin … donc un champ magnétique fortement atténué.

C'est en cela que la connaissance du contexte influe sur le raisonnement … raisonnement portés par les grandeurs d'influence.
Une question fermée appelle une réponse par OUI  ou  NON  : non-seulement elle n'ouvre que deux portes .. mais elle ferme le raisonnement.
Se questionner par QUI  ou QUOI  est garant d'une question ouverte … car elle ouvre le raisonnement.

Ces TROIS lignes sont capitales dans le raisonnement.


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#6 05-03-2019 14:09:01

myr415
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour,
Donc, si j'ai bien compris
Le relais "donne" le 12v à chaque bougie mais le voyant qui devrait s'allumer si tout est correct ne s'allume pas... et deux bougies semblent HS. (les différents contacts ont été vérifiés je suppose)
Au vu de ces constatations, il semblerait que la détection de consommation (tension sur la borne adéquate du relais relevée ?) ne s'allume que pour une consommation suffisante détectée (fusible de 80a quand-même)
Le voyant de préchauffage dispose-t-il d'un allumage en phase d'autotest? (pas souvent sur anciennes voitures)
Attention au test de fonctionnement direct d'un ILS, éviter de lui faire traverser un courant important, pas prévu initialement pour cela.

Pour certifier cette panne de bougie(s), je déconnecterai les quatre et les testerai une à une en relevant à chaque fois la chute de tension (ce serai mieux avec un ampèremètre en série mais peu de multimètres grand public disposent d'un calibre 30A ou plus)
J'utilise un module voltmètre numérique "fabrication maison à pas cher" enfiché dans la prise d'allume cigare.(ou ailleurs en montage fixe)
Me permet de contrôler, tension à tous moments du processus de démarrage et plus tard... et efficacité de la charge.
En général, bonne batterie, contact mis en position 1"garage", un peu plus de 12V, préchauffage glowplug, 11,2V et 13,8V moteur tournant

Aucune chute de tension détectée= bougie HS ou non alimentée.


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

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#7 05-03-2019 17:21:10

Naoufel
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour,

Quel est l'historique de tes bougies ? combien de km, depuis quand ils ont été monté ? quel est leurs marque ?

De préférence, changer les bougies dans l'entretien préventif..

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#8 05-03-2019 21:36:47

Marc1340
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonsoir
Pas tout a fait d’accord pour parler de remplacement préventif sur des bougies de préchauffage ..... elles ne rentrent pas dans les plans de prévention et maintenance de la maison mère.
Sans etre à considérer comme une référence absolue  , Benznard 13 pour l’exemple n’a jamais remplacé ses bougies de préchauffage sur sa w123  ...elles ont presque 500 000 kms et plus de 40 ans .....
Bien à vous

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#9 06-03-2019 07:50:06

Corail
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Les bougies de Benznard13 … sont-elles des bougies crayons ??   ou filament ?


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#10 06-03-2019 08:10:24

myr415
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Marc1340 a écrit:

Bonsoir
Pas tout a fait d’accord pour parler de remplacement préventif sur des bougies de préchauffage ..... elles ne rentrent pas dans les plans de prévention et maintenance de la maison mère.
Sans etre à considérer comme une référence absolue  , Benznard 13 pour l’exemple n’a jamais remplacé ses bougies de préchauffage sur sa w123  ...elles ont presque 500 000 kms et plus de 40 ans .....
Bien à vous

Idem... smile et 250000km de plus que Benznard13...

Dernière modification par myr415 (06-03-2019 08:18:25)


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#11 06-03-2019 14:35:06

Naoufel
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé l'information sur le remplacement des bougies.. je me trompe peut-être..
750 000 Km pour les mêmes bougies smile c'est la première fois que je vois ça

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#12 11-03-2019 23:25:27

LUCCIO
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonsoir à tous,

et merci pour ces contributions, très variées et complémentaires. Depuis le crédo bien aimé de Corail sur "la méthode" jusqu'aux records impressionnants de longévité des bougies de  Marc1340 et Myr 415.

Je vous joins quelques observations :

D'abord les tensions batterie : 12,3 v à vide qui devient 11,7 en préchauffage (avec 2 bougies bonnes), quand le moteur est arrêté.
Quand le moteur tourne en ralenti rapide :13,8  V. (Donc l'alternateur charge bien la batterie.)

En effet, j'arrive à le démarrer avec 2 bougies de préchauffage fonctionnelles sur les 4. C'est laborieux, il me faut 2 ou 3 coups de démarreur de 10 à 15 secondes chacun ! Je recharge la batterie après cette "épreuve"

J'avais commandé 4 bougies Bosch 0 250 201 039. Par rapport à mes anciennes, le revêtement est différent. En effet les premières semblent Chromées. (Je n'ai aucune info sur leur historique) Les deuxièmes : Quelque chose de plus mat. (du nickelage ??) Les nouvelles ont toutes une résistance de 1,1 ohm, comme les anciennes.  Ce sont des "bougies crayon de préchauffage" fabriquées par Bosch en France.

Par rapport à ma question originelle sur le circuit de commande du voyant de préchauffage :
J'a remarqué que si le connecteur en sortie du relais de préchauffage est débranché, LE VOYANT S'ALLUME ! ça va dans le sens du fonctionnement décrit par Corail le 05 mars. Je serais intéressé tout de même à voir le schéma de ce circuit. Corail peut-être ?

Pour la  panne : Après avoir monté mes nouvelles bougies,  le démarrage est immédiat dès le premier petit coup de démarreur.

Il me reste une question : Pourquoi est-il conseillé de changer les bougies moteur chaud ? Est-ce le risque d'une desserrage ?

@+

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#13 12-03-2019 06:57:40

Cinqsept
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

12V  c'est trop bas comme tension à vide ; Alors sous une charge moteur (c'est à dire quand on "tire" dessus) ...
On parle de batterie 12V : en général on a 14V à vide (sans charge) ; J'ai l'impression que ta batterie est en fin de vie.

Fais une charge lente !  C'est à dire évite les chargeurs de garagiste qui "ma bonne dame vous aurez votre véhicule dans 1 heure"  fissa fast.

Prends la capacité de ta batterie et applique un courant de charge au dixième de la capacité,   et encore je prends plus bas ;
Ainsi ta batterie ne chauffera pas et aura un faible dégagement gazeux.  Et après une charge (durée ?)  tu as quelle tension ?

La charge en roulant se passe bien ?


Claire et bébé in ze Tatoune (w124)

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#14 12-03-2019 07:44:03

Corail
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

LUCCIO a écrit:

et merci pour ces contributions, très variées et complémentaires. Depuis le crédo bien aimé de Corail sur "la méthode" jusqu'aux records impressionnants de longévité des bougies de  Marc1340 et Myr 415.

La différence de structure entre la bougie "filament"  et  la bougie "crayon" expliquerait cela: Difficile d'expliquerl a fiabilité de l'une par rapport à l'autre !

Il me reste une question : Pourquoi est-il conseillé de changer les bougies moteur chaud ? Est-ce le risque d'une desserrage ?

Dilatation différentielle qui diminue les contraintes de desserrage.

J'avais commandé 4 bougies Bosch 0 250 201 039. Par rapport à mes anciennes, le revêtement est différent.

.. commandé chez qui … ?


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#15 14-03-2019 21:33:55

Naoufel
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour,

Schéma boitier de préchauffage: voir le renvoi n°43
(Click sur l'image pour l'agrandir)

http://www.ptp-images.com/mini/rpszck72399.jpg



LUCCIO a écrit:

Quand le moteur tourne en ralenti rapide :13,8  V. (Donc l'alternateur charge bien la batterie.)

Je pense que 13,8 v est une valeur minimum. Sur mes autos, j'ai toujours une valeur supérieur à 14v et inférieur à 14,5v.

12,3 v au repos ne me semble pas un bon indice.

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#16 15-03-2019 08:59:02

myr415
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour,

Naoufel a écrit:

Bonjour,
Je pense que 13,8 v est une valeur minimum. Sur mes autos, j'ai toujours une valeur supérieur à 14v et inférieur à 14,5v.
12,3 v au repos ne me semble pas un bon indice.

ça dépend essentiellement du type de régulateur accolé (ou non) à l'alternateur et il en existe de plusieurs valeurs.
14V me semble une limite à ne pas dépasser pour éviter d'endommager une batterie d'automobile
Bonne journée !


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#17 15-03-2019 17:00:36

Naoufel
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour Myr,

L'endommagement de la batterie suite à un régulateur supérieur de 14 v est un autre sujet, mais juste pour dire que j'ai une batterie fabriqué en avril 2014 (bientôt 5 ans) et elle est toujours en très bon état (12,6 v au repos même après 2 semaines d'arrêt), la tension de la batterie moteur tournant est toujours 14,2 v.

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#18 18-03-2019 14:54:42

LUCCIO
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

Bonjour à toutes et à tous,

un grand merci pour vos participations.

Par rapport à la tension batterie :

J'ai rechargé lentement la batterie. Elle semble avoir récupéré son niveau habituel puisque j'ai maintenant 12,7 V à vide.  La batterie est une Bosch S4 010 80 AH. Je n'ai pas retrouvé d'indication sur son âge.
La charge avec l'alternateur semble fonctionner puisque j'ai 14,2 V à 1300 tour/mn environ.

http://www.ptp-images.com/mini/rpszwr7dbfa.jpg   http://www.ptp-images.com/mini/rpszwh70e61.jpg



Par rapport aux bougies :

Je les ai achetées chez O----o. ça ressemble à du vrai Bosch.

http://www.ptp-images.com/mini/rpszws60c44.jpg  http://www.ptp-images.com/mini/rpszwo1bf8f.jpg





Ici photo d'une ancienne, encore bonne:

http://www.ptp-images.com/mini/rpszwc1d91c.jpg





Un merci particulier à Naoufel pour le schéma. Est-ce que le déséquilibre de commande du relais Reed (Donc du voyant_de_préchauffage =VPC) se fait entre le circuit de puissance G1 et G2-G3-G4-G5 ? Ce que j'ai en tout cas constaté, c'est que le VPC étant en défaut (donc éteint), si je débranche le connecteur de puissance en sortie du relais de préchauffage, alors le voyant VPC s'allume. (Bien sûr, en lançant un cycle de préchauffage.)
Au fait, c'est quoi cette cinquième bougie G1 ?

http://www.ptp-images.com/mini/rpszwpc9127.jpg



@+

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#19 18-03-2019 15:08:12

Corail
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Re: W123d Combien de bougies défectueuses pour mettre en défaut le voyant?

- ça ressemble à du vrai Bosch:     * il n'y a pas foultitude d'usines de bougie de préchauffage
                                                   * la différence réside dans le traitement de surface.
       tout ça t'a été écrit ci-dessus.

- détection du déséquilibre:
      ça t'a été aussi expliqué ci-dessus     neutral


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