MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 04-08-2019 16:42:57

Pascal Orp
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W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Bonjour à tous,

Après avoir remplacé le Neiman et reposé le pot catalytique, je souhaiterais avoir vos avis suite aux relevés des valeurs ODB's.

Pour la petite histoire, le Neiman avait été remplacé par un made in eBay et, il ne fallait pas mettre le sélecteur de BVA sur P pour enlever la clé. Je l'ai remplacé par celui de la donneuse avec lequel il faut mettre le sélecteur sur P pour enlever la clé comme il se doit.
Donc, avant ce changement, le rapport cyclique était de 80% (moteur chaud, contact) soit code 80: vitesse BVA enclenchée; normal puisque sélecteur sur N. Ce qui m'étonne, les valeurs mesurées actuellement sont très proches et donc, ce code reste inchangé!?

Voici les caractéristiques du véhicule:

- WDB1240511B203525;
- 1990;
- 288.000km; 290.000km
- M104.980;
- 162kW;
- ASR;
- BVA 722.3 - 4 vitesses;
- KE Jetronic 5.2;
- Décatalysée mais sonde Lambda présente et branchée; Catalysée
- roule exclusivement au 98;
- adaptateur d'allumage en fonction de l'indice d'octane en position 4 (anciennement sur le 7) 1.

Les relevés avant remplacement Neiman et repose catalyseur:

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/164592.jpg

Après:

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/164593.jpg  https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/164594.jpg  https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/164596.jpg

Qu'en pensez-vous?

Merci et bonne fin de journée.


Une heure de tranquillité
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#2 05-08-2019 07:36:01

chris77
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

En effet tout est normal sauf les 20% contact mis, qui signifie "contact papillon pleine charge fermé" selon le DTC ref guide de MB USA. Mais bizarrement cette supposée anomalie n'est pas identifiée par la lecture des impulsions...

Dernière modification par chris77 (05-08-2019 07:54:32)


Berline W124 250D Turbo, coupé SLK R170 200 atmo, et berline W124 260E

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#3 05-08-2019 09:02:42

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Bonjour chris,

Attention, c'est avec un multimètre numérique donc polarité inversée =>80%


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#4 05-08-2019 09:49:25

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Si le signalement est le même, ce serait que l'électronique ne voit pas d'évolution.

D'habitude, passer de N en P (et vice-versa) induit une variation du régime de ralenti: si je ne me trompe pas, en N, le ralenti serait d'un ou deux poils plus bas.
        * le poil en t/mn dépend aussi des conditions moteurs, réglage initial ? tout comme un cil ou un p..l de c.l
            voir aussi § 4.3 de cette norme UNM (Union Nationale de Mécanique)  http://aviatechno.net/files/nf_unm-00-000.pdf
=> sur ta 124, perçois-tu une variation de régime moteur ?


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#5 05-08-2019 13:48:03

chris77
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Où avais-je la tête...
Ce code correspond à "transmission range engaged", c'est cohérent mais ne répond pas à ta question...


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#6 05-08-2019 13:51:55

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Corail a écrit:

http://aviatechno.net/files/nf_unm-00-000.pdf
=> sur ta 124, perçois-tu une variation de régime moteur ?

Excellent ton lien big_smile

Bonjour Corail,

Ok, ça me rassure. De P en N ou inversement, aucune perception par contre, elle recommence le coup du yoyo.
Après 20 km (au pif...hein) D=>N 1100=>500 sans arrêt. Dès je passe en D ou R, elle se stabilise à 800tr/min.
Le phénomène est apparu avant: - la dépose/repose du collecteur d'admission pour remplacement des joints filtre à huile;
                                                    - le remplacement des roulements avants;(2x sad)
                                                    - la repose catalyseur;
                                                    - la remise en position 1 de l'adaptateur d'allumage en fonction de l'indice d'octane;
                                                    - le "remplacement" du palier de renvoi du sélecteur de rapports qui n'existait plus.


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#7 05-08-2019 14:01:00

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

chris77 a écrit:

c'est cohérent mais ne répond pas à ta question...

Ce n'est pas spécialement une question mais plus pour me rassurer après tous les déboires de décembre 2018.
Toi aussi tu as bien ramé...mais Corail veille sur nos bijoux autos bien entendu...


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#8 05-08-2019 15:43:46

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Pascal Orp a écrit:

Corail a écrit:

http://aviatechno.net/files/nf_unm-00-000.pdf
=> sur ta 124, perçois-tu une variation de régime moteur ?

Excellent ton lien big_smile

Ayant évolué dans la certification (outils de production, chaîne de production, ..) il fallait s'appuyer sur de solides outils dont les normes, .. et celle-ci  roll


Pascal Orp a écrit:

Après 20 km (au pif...hein) D=>N 1100=>500 sans arrêt. Dès je passe en D ou R, elle se stabilise à 800tr/min.
Le phénomène est apparu avant: - la dépose/repose du collecteur d'admission pour remplacement des joints filtre à huile;
                                                    - le remplacement des roulements avants;(2x sad)
                                                    - la repose catalyseur;
                                                    - la remise en position 1 de l'adaptateur d'allumage en fonction de l'indice d'octane;
                                                    - le "remplacement" du palier de renvoi du sélecteur de rapports qui n'existait plus.

Je suis trop de choses ? alors après un certain temps, que je ne me rappelle pas de tout  (RAZ de la mémoire) ? : je ne comprends pas.

1- Si aucun changement de régime moteur entre les positions P - N, ce serait qu'au niveau de la BVA la fonction P n'est pas active,
    ce qui aurait le mérite d'expliquer que le signalement 80% perdure.     Ce n'est pas une preuve en soi, mais une logique.

2- Une variation de régime moteur au ralenti caractériserait (entr'autres) un mauvais réglage de richesse.
        Ce mauvais réglage peut être avéré (= toucher l'injection) ou pas (= pas toucher à l'injection).
        Avec pot KAT, existe une boucle de verrouillage (comme dans les synthétiseurs de fréquence du domaine radio) qui peut être en cause.
               De mémoire, l'aiguille (donc galva analogique .. pas de voltmètre numérique) du PWM indique la richesse (Trop ou Pas assez)
               Si la sonde Lambda est fatiguée, usée ou HS .. elle sera à la source de ce souci de verrouillage : elle est donc à vérifier en premier.
                            => Mesurer cette sonde Lambda (bien qu'ayant RAS la mémoire, il me semble l'avoir déja signalé)
               Si cette sonde est à réformer ? ton moteur tourne sans yoyo ? jusqu'à ce que l'injection utilise le mode verrouillé,
                                                             après la montée en T° .. l'injection se verrouille sur les indications de cette sonde & ça yoyotte.
       Les Pbs de sonde lambda ? sont hébergés dans leur forum.


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#9 05-08-2019 21:28:45

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Corail a écrit:

1- Si aucun changement de régime moteur entre les positions P - N, ce serait qu'au niveau de la BVA la fonction P n'est pas active,
    ce qui aurait le mérite d'expliquer que le signalement 80% perdure.     Ce n'est pas une preuve en soi, mais une logique.

Oui et non. Si le régime doit varier, d'accord mais s'il ne le doit pas? En position P, le véhicule est bien à l'arrêt sans frein de stationnement.
Si la boîte de la W124 320CE est une 722.3, pourrais-tu confirmer/infirmer cette différence ou le #4 fait foi?

Pour le reste, ce sera en section 14.

Merci et bonne soirée.


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#10 06-08-2019 10:35:42

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Excuse-moi .. j'ai écrit trop vite ? me mélangeant les pinceaux: les séquences sont P R N D, sans passage direct de P à N. et la comparaison n'apporte rien.


Le moteur comporte une étape de mise en température:  pendant cette étape, le calculateur KE ignore la sonde Lambda et surveille la sonde de T°
          => comment tourne le moteur ? sans YoYo ??
                YoYo: est ce une oscillation/lente, presque régulière ?
Chaud, le moteur prend en compte les infos de la sonde Lambda: est-ce à ce moment là qu'apparaissent ces YoYo ?


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#11 06-08-2019 11:57:16

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Bonjour Corail,

Je vais, peut-être pas aujourd'hui, faire des essais durant la phase de chauffe et après celle-ci. La sonde Lambda est très peu kilométrée et récemment nettoyée à l'occasion de la repose du catalyseur.
Je fais au plus vite.


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#12 09-08-2019 20:33:51

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Corail a écrit:

Le moteur comporte une étape de mise en température:  pendant cette étape, le calculateur KE ignore la sonde Lambda et surveille la sonde de T°
          => comment tourne le moteur ? sans YoYo ??
                YoYo: est ce une oscillation/lente, presque régulière ?
Chaud, le moteur prend en compte les infos de la sonde Lambda: est-ce à ce moment là qu'apparaissent ces YoYo ?

Bonsoir Corail,

Je ne sais si cela va répondre à ta question mais, en principe, le moteur est considéré chaud à 88°C mais pour ce genre de tests également?

- le moteur tourne sans YoYo à part quelques rares broutages;
- 75°C oscillation lente et régulière après roulage à l'arrêt de D en N et de R en N;
- 88°C idem.

Résistance sonde Lambda: 2,2ꭥ - alimentation résistance: 13,8V moteur tournant.
Concernant cette sonde, je ne trouve pas grand chose (même ici mais c'est vaste) pour effectuer d'autres mesures.

Je peux éventuellement faire une vidéo si nécessaire.

Bonne soirée à tous.

Dernière modification par Pascal Orp (09-08-2019 20:58:57)


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#13 09-08-2019 20:59:45

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

C'est juste, le classement n'est pas toujours intuitif.
En ce qui concerne la sonde lambda .. elle baigne dans l'échappement et ses gaz: on trouvera les renseignements dans le forum 14 http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … php?id=96.
Comme d'hab., l'article épinglé groupe ce qui est le plus significatif.

Ce qui est important de retenir:
     - la sonde lambda renseigne le calculateur,
     - ces renseignements sont exploités pour corriger la richesse (en plus comme en moins): existe donc une dynamique d'ajustement.
                 Si le réglage de base est mauvais ? et que la correction excède la dynamique .. ce sera dans les choux.
    - ces renseignements sont portés par une amplitude de pulsation: existe donc une fréquence et une amplitude (un peu comme le muscle cardiaque).
    - une sonde fatiguée voit cette amplitude de pulsation altérée.
    - une sonde vieillit (en fait, cette sonde est une pile à Oxygène .. comme DURACEL elle fatigue)
    - une sonde est allergique (et ça la fatigue) aux hydrocarbures, huiles, ..: un moteur réglé trop riche la pénalisera donc.
    - le calculateur ré-émet la pulsation sur un connecteur OBD-0
    - la pulsation se mesure avec un voltmètre analogique (un numérique n'est pas -métrologiquement parlant- capable)
    - l'association à un pot KAT ? nous prive des mesures en échappement (car les gaz seront toujours 'bons'):
               pour accéder au réglage de base ? il faudra donc déconnecter l'asservissement.
    - cet asservissement est comme un pilote automatique: il faut l'ajuster pour qu'il fonctionne correctement.

Généralement un YoYo (variation de régime lente .. comme un effet de pompage) est imputable à un excès de richesse ? ce que l'on verra en mesurant les pulsations de la sonde (càd tension & fréquence).

Bonne lecture;


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#14 10-08-2019 07:51:40

chris77
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Je suggère de connecter un voltmètre analogique entre 2 et 3 de X11 et d'observer l'oscillation de l'aiguille, moteur chaud au ralenti. Cette oscillation est l'image de la correction de richesse faite par le calculateur en fonction du taux d'oxygène mesuré par la sonde lambda.

Si l'oscillation de l'aiguille et le "yoyo" sont synchrones, la régulation de richesse est en cause.
Quand tout est nominal, le réglage oscille autour de lambda égale 1 à un poil près (correspond à 50% de PWM) et la variation de régime de ralenti est quasi imperceptible car l'oscillation est autour de l'optimum. Si la sonde lambda est défaillante ou si le réglage mécanique de l'injection est incorrect, la régulation oscille autour d'une valeur différente de lambda égale 1, non optimale, et l'oscillation du régime de ralenti peut être perceptible.

Sinon, il faut chercher ailleurs. Par exemple, sur ma 260 sans sonde lambda, une oscillation du ralenti provenait d'un réglage incorrect du potentiomètre de recopie de la position du débitmètre.


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#15 10-08-2019 09:35:11

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Bonjour,

Merci pour les infos. Dans un premier temps, je vais me procurer une multimètre analogique.
Ensuite, essayer de faire les relevés. Pour l'ODB X11, pas de problème mais pour le reste, il me faudra certainement votre aide. J'ai bien consulté l'article technique de Corail et y ai relevé les valeurs correctes mais ce sont les raccordements pour effectuer les tests qui restent des interrogations.

Ceci vous paraît convenable?

https://www.mr-bricolage.be/multimetre/ … 19956.html

Merci.


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#16 10-08-2019 12:17:19

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Pour quoi faire ?  le piège serait de se retrouver avec un cadran analogique et de l'électronique en interne.

Je te conseillerai plutôt de te le fabriquer: d'une part il sera adapté à l'usage et d'autre part ce sera didactique.
      L'inconvénient: si c'est une voie sure, ce n'est pas la plus rapide.

Reste à 'trouver' la matière première .. neuve ce sera cher (composants, coffret, ..), donc s'orienter vers de l'occasion.
      Le plus rationnel serait HEATHKIT  (sur leboncanard, laBaie, ..) mais l'on trouve de tous les prix   roll  mais tu peux aussi chercher DWELLMETRE
      Notre société actuelle ne valorisant que le négoce, ces outils peinent à se vendre: ils sont donc bon marché.

Soit pour récupération: Exemple ce voltmètre à lampes 

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/164647.jpg


      il a pour lui son coffret et son large galva ? dont tu pourras regraduer le fond de cadran (compas, règle, rotring, ?)
      actuellement en Europe il y en a un à 100? (trop cher) ou moitié moins aux USA (incluant le port: 29?) pas de douane si port + matos < 100?


Soit pour utilisation/modification:

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/164649.jpg


      actuellement à 99?+6? (trop cher) là  https://www.ebay.fr/itm/Voiture-ancienn … SwfSJbXWBx  vendu avec notice & schéma
      sur le mien, j'ai ajouter une entrée PWM ?  à lire sur l'échelle 16v
                et   comme tu n'as que faire de l'échelle 32v .. tu peux la modifier pour lire la tension d'une sonde Lambda.

C'est quand même autrement plus pratique que le machin  de bricolage.de ?
Lire aussi: http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=4731


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#17 10-08-2019 14:45:25

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Corail a écrit:

L'inconvénient: si c'est une voie sure, ce n'est pas la plus rapide.

D'autant plus que je suis "mono-bras" actuellement et t'assure que prendre certaines mesures n'est pas toujours aisé.
D'autre part, dans ton cas, ce genre d'investissement est très utile de par ta profession. Pour moi, cela fait cher la mesure. Dwellmètre?


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#18 10-08-2019 14:51:38

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

chris77 a écrit:

Sinon, il faut chercher ailleurs. Par exemple, sur ma 260 sans sonde lambda, une oscillation du ralenti provenait d'un réglage incorrect du potentiomètre de recopie de la position du débitmètre.

Les valeurs sont dans les tranches annoncées dans la RTA. Genre de machin que je n'aime pas trop toucher...


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#19 10-08-2019 16:46:55

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Pascal Orp a écrit:

Corail a écrit:

L'inconvénient: si c'est une voie sure, ce n'est pas la plus rapide.

D'autant plus que je suis "mono-bras" actuellement et t'assure que prendre certaines mesures n'est pas toujours aisé.
D'autre part, dans ton cas, ce genre d'investissement est très utile de par ta profession. Pour moi, cela fait cher la mesure. Dwellmètre?

Bras cassé ?  =>   ?    http://www.linternaute.fr/expression/la … ras-casse/
           cé pa moi ki le di ?. c'est internet.

Non, ce ne fait pas cher la mesure ?  c'est le prix des différents réglages, une nuance quand même         Je crois avoir acheté le mien 29?.
       Tu peux pondérer par le temps gagné (ou pas perdu) en mauvaise interprétation (mauvais côté du PWM, si tu vois ce que je veux dire),
       de ce temps gagné pesé par le taux horaire de ta MO tu obtiens l'amortissement: à chacun de juger.


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#20 10-08-2019 20:53:21

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Corail a écrit:

Bras cassé ?  =>   ?    http://www.linternaute.fr/expression/la … ras-casse/
           cé pa moi ki le di ?. c'est internet.

smilewink

Malheureusement non...j'aurais préféré. Atrophie d'un muscle de l'épaule, nerf supra scapulaire déchiré et coup de rappe sur l'acromion...que du bonheur mais il était temps; cela fait deux ans que ça dure.

Petit test comme proposé par chris et effectivement, la tension varie simultanément avec le "YoYo". Que penser avec un PWM de 49,63% et un signal sonde via X11 à 74%? La sonde délivre entre 0,1 et 0,7V en sortie signal.
La fréquence, faut-il la mesurer également sur la sortie signal? L'intensité, en série sur l'alimentation de la résistance de la sonde?

Je fais avec le matériel qui est en ma possession pour l'instant...désolé. hmm

Bonne soirée.


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#21 10-08-2019 21:26:17

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

As-tu lu ? ce qui a été laborieusement rédigé ?


De mémoire ? si ta sonde Lambda délivre entre 0v1 et 0v7 ? elle serait faible  (normalement ce serait entre 0v1 et 0v9)
La moyenne normale étant à 0v45.

Ta moyenne serait à 0v35 ? et si tu lis les docs :

- < 0v450: le calculateur estime que le mélange est pauvre =>  il augmente le tps d'injection  pour augmenter la richesse.




Le signal de la sonde, càd le signal de la "pile à Oxygène", n'est pas régi par le ratio (le PWM) .. et donc ne s'exprime pas en % (ton 74%)
Par contre, le calculateur communique sur son interface en PWM (càd en %) .. mais ce n'est plus le signal de la sonde.
=> les mots ont leur poids.

Lorsque tu lis (je veux dire lorsque tu relèves) le signal de la pile à oxygène (on ne l'appelle pas DURACEL mais Lambda), tu suis la pulsation:
C'est à dire    le Max & le Min,
                     la Moyenne,
                     la fréquence de battement.
En vieillissant, la tension Max de la sonde Lambda faiblit, donc la moyenne aussi et la fréquence d'oscillation aussi.

Cela s'apprécie à l'?il ? devant un voltmètre analogique dont la pleine échelle n'est pas de 1V mais 0v9.
Mais tu as décidé de ne pas utiliser d'appareil de mesures et de mobiliser ton voltmètre numérique: roll    ? je sais pas faire comme tu veux faire.


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#22 11-08-2019 09:06:21

chris77
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Peux-tu préciser les conditions de mesure de "signal sonde 74% sur X11" ?


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#23 11-08-2019 09:29:24

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Bonjour Corail,

Je comprends parfaitement ton allergie au numérique face à ce type de test mais actuellement, je n'ai que ça.
Oui, tout a été lu.

Ok, la tension moyenne est de 0v35 0v40 au lieu de 0v50 pour une sonde neuve. Sachant que celle-ci a travaillé durant 10.000km/4 ans (origine Bosch), quelle est l'espérance de vie en voyant que les tolérances avant correction de richesse sont infimes?
Au pire, il est possible de la remplacer par celle de la donneuse.


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#24 11-08-2019 09:34:02

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

chris77 a écrit:

Peux-tu préciser les conditions de mesure de "signal sonde 74% sur X11" ?

Bonjour chris,

Sur base de ceci: https://www.mercedes-anciennes.fr/img/45947.html


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#25 11-08-2019 10:26:34

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Chris, tu parlais du potentiomètre de recopie de la position du débitmètre. Aurais-tu une précision concernant le ralenti ajustable avec cette vis qui est reprise en 1&2 sur la fiche?

http://www.ptp-images.com/img/rcrwczbdd6e.jpg

On en avait discuté avec ttdi75 et sur son potentiomètre, cette vis était visible et il serait parvenu a avoir un ralenti plus stable. Sur le mien, cette vis était moulée et donc non visible. Après découpe, elle est bien là.

Je pose cette question à titre d'info.


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#26 11-08-2019 10:58:54

chris77
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Oui, cette vis permet un réglage fin du calage du potentiomètre. De mémoire, la plage d'ajustement via cette vis est de l'ordre de 0.1 V, pour une valeur cible de 0.7 V au ralenti. Pour l'instant, n'y touche pas.

Donc, signal sonde 74% est une mesure faite entre 2 et 3 sur X11. Peux-tu préciser les conditions : moteur froid, chaud, au ralenti, ...? La valeur était lue avec quel appareil sur quel calibre ? Etait-ce une valeur stable dans le temps, ou une moyenne d'un signal fluctuant ?


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#27 11-08-2019 11:13:32

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Pascal Orp a écrit:

Je comprends parfaitement ton allergie au numérique face à ce type de test mais actuellement, je n'ai que ça.

Je ne suis pas allergique au numérique.   Ce fut mon c?ur de métier depuis les années 80s.
Je veux dire par là qu'à partir des 84 ou 85 les appareils de mesures étaient déjà  pilotés par bus (cet HPIB ? devenu plus tard GPIB  HP étant l'inventeur/concepteur, qui accepta de céder gratuitement les droits d'utilisation de ce qui devint une norme avec GP pour General Purpose).
Au début des années 90s .. ce fut les qualifications & homologation du GSM .. auxquelles j'ai participé (niveau interface AIR) et j'avais la responsabilité d'un sous-groupe de la commission outillages et mesures.  A cette époque, j'avais signalé les aberrations du SiteMaster (en matière de mesures) et préconisé de moduler la porteuse pour s'affranchir de ces aberrations de mesures (Depuis, ce sitemaster à bien évolué ..);
En 91 ? j'ai aussi travaillé sur la TV portée par fibre optique (Lasers modulés par des multi porteuses UHF); Un chercheur, Jean Charles Point, avait fait part par écrit à mon administration de sa satisfaction à mes remarques.
J'ai eu à arbitrer le conflit technique entre Bouygues & l'Etat au sujet de la couverture radio du stade de France: la revue Science&Vie a écrit que mes orientations conduiraient à l'échec!: ce fut "bon du premier coup".
J'ai aussi travaillé sur des liaisons satellites (40GHZ et 3KW) .. et là .. les mesures s'exprime en puissance par élément binaire.
Toute cette activité s'effectuant au contact des nouveaux produits de nos Industriels: la formation n'existait pas encore car le produit était en cours de développement.

=> je ne suis pas allergiques au numérique.

Les appareils de mesures de cette époque ? sont plaqués or (du moins les circuits imprimés). je viens d'en réparer deux ce trimestre, achetés HS: il fallu les mettre en pièces, les laver (eau chaude .. pour rincer de l'acide échappé de batterie NiCd) et les remonter/régler. Ces appareils des années 80s n'ont plus de potentiomètres: ce sont des encodeurs (optiques à cette époque) ? une technique que tu retrouves sur les automobiles à l'arrivée des années 2000s.
Le calage en fréquence s'effectue .. par bus interne, l'atténuateur est commandé par bus,  ? des bus partout.

=> si j'étais numérico-allergique .. j'aurais continué d'utiliser mes vieux appareils des années 60s, à lampes et klystrons.
        Ne pas confondre avec un vendeur de poissons d'aquarium d'eau douce.


Par contre, tous ces appareils numériques sont dangereux dans la mesure où, utilisés par du personnel néophyte, ils peuvent être source d'erreur(s).
=> c'est le souci actuel dans les garages .. où les techniciens-mécano prennent pour argent comptant ce que présente l'appareil numérique.
       



Continuons avec la sonde Lambda:

Pascal Orp a écrit:

Sachant que celle-ci a travaillé durant 10.000km/4 ans (origine Bosch), quelle est l'espérance de vie en voyant que les tolérances avant correction de richesse sont infimes?

Ta sonde ? en fait c'est une pile.            comme une pile, ? même si l'on s'en sert pas .. elle se dégrade.
            c'est une pile à oxygène.
            Sur un analyseur de gaz, cette pile travaille un peu comme la sonde Lambda.
                           l'analyseur de gaz est un appareil de mesure, en tant que tel .. il vérifie s'il est en état avant de mesurer .. et signale lorsqu'il voit la pile 'faible'.
            Sur les voitures; nada ? pas de vérification systématique .. mais la vérification est accessible (connecteur OBD).
Ta sonde s'use même si l'on ne s'en sert pas (je dirais même "s'use plus si l'on ne s'en sert pas") et de mémoire elle tient 100 à 120.000 km
            C'est aussi vérifié sur les analyseurs de gaz: démarrer plusieurs fois par an cet appareil pour que la pile dure plus longtemps.



Je te demande de lire ? car un beau schéma montre ces tensions et la moyenne.
Ce schema répond à ta question: 0v4 est-il bon face à 0v45 ?      => ce n'est pas 0v5 !!!!!!!!
      L'erreur est de penser que 0v05 c'est rien: regarde ? c'est sur le flanc de la courbe   et que vois l'électronique ?? "Trop pauvre"
Lecture de la mesure:
                 => Comment apprécieras tu le centrage autour de 0v45 avec un appareil numérique ?
                 => Comment apprécieras-tu l'oscillation en fréquence ? avec cet appareil numérique ?
L'idéal serait un scope .. mais ça peut le faire avec un cadran analogique .. quoique parfois l'aiguille est trop rapide: alors, on peut l'alourdir d'une goutte de colle époxy.


Ce que je conseille .. je l'ai fait,
     => ? tu décides que cela se fera avec un appareil numérique et que si je le déconseille c'est que je serais allergique aux mesures modernes.
             c'est erroné,    je ne suis pass un vieux crouton refusant le progrès numérique.

Dernière modification par Corail (11-08-2019 11:35:59)


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#28 11-08-2019 16:54:05

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Corail a écrit:

Je ne suis pas allergique au numérique.

J'ai bien précisé: face à ce type de test...

Je ne veux pas discuter mais la tension moyenne de 0v5 figure dans ton article technique: de 0v1 à 0v9 et dans une autre intervention: tension de 0v2 à 0v8 mais comme tu le soulignes, 0v450 c'est la tension de référence pour le calculateur.

Pour la mesure avec le multimètre numérique (parce que rien d'autre à disposition!!),  j'ai utilisé la fonction MIN/MAX mais j'ignorais qu'il fallait la prendre sur un moteur chaud tournant entre 2.000 et 2.500tr/min. Cette fonction est indisponible pour les mesures de fréquences.

Il est indéniable que la sonde montre bien des signes de fatigue mais 10.000 km, c'est peu. Il est vrai qu'à 2 à 3.000 km par an...

Avant de la remplacer par celle de la donneuse (sans l'assurance d'un mieux), n'y a-t-il aucun moyen d'examiner approximativement sa santé?

Les croutons, c'est pour la soupe wink big_smile


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#29 11-08-2019 17:37:45

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

chris77 a écrit:

Oui, cette vis permet un réglage fin du calage du potentiomètre. De mémoire, la plage d'ajustement via cette vis est de l'ordre de 0.1 V, pour une valeur cible de 0.7 V au ralenti. Pour l'instant, n'y touche pas.

Donc, signal sonde 74% est une mesure faite entre 2 et 3 sur X11. Peux-tu préciser les conditions : moteur froid, chaud, au ralenti, ...? La valeur était lue avec quel appareil sur quel calibre ? Etait-ce une valeur stable dans le temps, ou une moyenne d'un signal fluctuant ?

Oui, excuse-moi ce n'est pas complet et c'est 72 au lieu de 74%. A chaud, au ralenti et avec une moyenne fluctuante relevée au Dwellmètre. Position 6 cylindres, de 26 à 30° => 28° soit 100-28 => 72% mais en l'écrivant et par rapport au document, je me pose des questions...°, %??

Je ne sais si ça peut faire avancer les choses mais au moment du YoYo, le plateau descend de 2/3mm simultanément exactement comme, quand elle tourne, on enfonce manuellement celui-ci.

Faut-il se tourner vers la rubrique 07.03?


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#30 11-08-2019 17:49:01

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Tensions citées:   chaque 'annonce' correspond à une situation que l'on ne peut pas omettre  =  il faut citer le contexte.
    par contre, est significative la gamme 'utile' des tensions, les graphes suivants illustrent dans l'article en question:

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/77202.jpg    https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/84606.jpg


=> OUI tu as raison de citer 1v   (cf la courbe verte),
=> MAIS la sonde est utilisée autour du lambda = 1, plus exactement entre 0,95 et 1,05 .. ce qui correspond à un "autour de 0v45"

c'est en celà que je demandais de lire, bien lire.


Oui, il y a une solution: c'est de leurrer le calculateur par une tension qu'il lui convient: ce 0v45 ?
Se posent alors une succession d'obligations:  - disposer d'un référentiel de tension (= une sorte d'étalon) .. existe en composant électronique
                                                                                que savent nous vendre pas cher les chinois  (attendre 3 à 5 semaines)
                                                                   - disposer d'un voltmètre à 4 digits (trois derrière le zéro) que l'on calibrera sur la tension de la pile,
                                                                                 tu relèveras que ce voltmètre gagnera à être numérique
                                                                   - disposer de résistances pour construire un pont diviseur, avec au milieu un potentiomètre multitours
                                                                                 et une pile (1v5 par exemple)
                                                              => l'ensemble remplaçant la sonde.

Puisque tu as la RTA, devrait être décrit la méthode de réglage de la richesse qui, de mémoire, s'appuie sur cette sonde lambda: l'on règle pour centrer l'oscillation de l'aiguille autour de 50%.

Ce 50% n'a rien de commun avec un PWM 'défaut' , il matérialise simplement le juste positionnement du point pivot au milieu de ce dessin:

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/84606.jpg


=> c'est en celà que je demandais de lire, bien lire.
          Tous les "animateurs" qui désertent le soutien en forum (de n'importe quel forum "poiscails" ou "cacatoès"  .. l'ont été par l'usure à rabâcher les mêmes choses).
          Les articles sont là ? ils ne s'usent point.
Si tu décales le point pivot, vers le haut ou le bas, .. tu obtiens une autre tension moyenne avec un autre rapport cyclique différent de 50%
C'est ce que tu vois avec une aiguille d'un galvanomètre et qu'un voltmètre numérique ne sait pas faire.
.

Il est important de bien lire.  Nombre de pro .. ne suivent plus .. pourtant ce n'est pas compliqué .. il suffit de comprendre.

j'ai utilisé la fonction MIN/MAX mais j'ignorais qu'il fallait la prendre sur un moteur chaud tournant entre 2.000 et 2.500tr/min.

Ta fonction Min/Max   -  fonctionne SI et SEULEMENT SI le signal est parfaitement symétrique, càd centré sur ce point pivot de 0v45,
                                -  elle est erronée ? par exemple dans ta situation car le signal a perdu de sa symétrie.

Pourquoi innover pour ne pas réaliser ce qui est prescrit ?

Nous sommes à un stade où  1-  tu n'exécutes pas les mesures de la manière prescrite (seconde fois),
                                           2- tu ne décris pas ce que tu fais,
                                           3- tu conclues comme si ta méthodologie était validée,
                                          => et "cémoi" qui consacre du temps à une situation qui ne devrait pas exister.

Ce n'est pas normal.

Modif: ajout des caractères bleus.

Dernière modification par Corail (11-08-2019 18:40:36)


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#31 11-08-2019 18:22:53

chris77
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Bonjour Pascal,

Je n'ai pas la compétence pour analyser une valeur mesurée avec un dwellmètre dédié aux contrôles d'allumage.
Je pourrais interpréter une mesure faite avec un voltmètre analogique à aiguille.


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#32 11-08-2019 22:17:48

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Pas le choix pour avancer un peu...

Cela convient-il?

https://www.ebay.com/itm/EQUUS-6-FUNCTI … SwexddOjc9

Ce n'est vraiment pas la qualité du CM-1050 mais il est introuvable à prix raisonnable. Même celui de votre beau pays ne livre pas au plat pays!

Dernière modification par Pascal Orp (11-08-2019 22:20:15)


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#33 12-08-2019 07:43:24

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Je ne le conseillerai pas: comment le modifier ?    Il y a de forte chance pour que le commutateur de fonction s'établisse directement sur le CI (circuit imprimé)

Que veux-tu faire ?
Si c'est pour récupérer un galva et te construire ton équipement, est en vente sur Leboncoin un voltmètre électronique (à grand cadran) pour 20?: tu disposes alors d'un galva et d'un coffret.
Il y a un we de boulot: récup mais aussi re-sérigraphie du cadran , ...

C'est sûr que l'appareil cité -pour illustration .. il en existe d'autres-  n'est pas en dispo immédiate: c'est l'intérêt d'anticiper ou de surveiller.
L'intérêt de l'Heathkit est grand: de vraies galettes (pas de Pont Aven, mais de commutation), un schéma disponible, un très large galva:
     * on y intervient très facilement,
     * en ajoutant un accès banane => un accès mesure sonde lambda direct   
                       il suffit juste de calibrer à 1 V et lire sur l'échelle 16v en utilisant la portion 0-10v comme une échelle dilatée
     * supprimer l'échelle 32v et la remplacer par un lecteur PWM: les % seront à lire sur l'échelle 0-10v    le galva est si grand que ce sera confortable.

Une autre voie: attendre et chercher sans se polariser sur cet appareil-là ? car je pense réellement que le moteur fonctionne trop riche (ce n'est pas une panne).
Une autre voie serait d'acheter une sonde Lambda neuve (tu avais écrit qu'elle était neuve .. en fait elle est d'occasion) en achetant une adaptable de chez Bosch (c'est la même que MERCEDES mais sans la longueur de fil et le connecteur MB).

Vois-tu: se pose la question de ce que tu restitues ici (mesures faites différemment, outils différents, matériel d'occasion) et ce que tu fais réellement.
   Tu crois bien faire ? mais tu ne communiques pas sur tes initiatives .. persuadé qu'elles sont justes.
           => que d'Energie perdue à comprendre puis convaincre !


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#34 12-08-2019 08:00:17

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Bonjour Corail,

Ce qui me paraissais intéressant: grand galva également, une échelle de 0 à 1V et même fabriquant que mon Dwellmètre.
Il est clair qui si l'on peut attendre afin de pouvoir trouver du matériel de qualité à moindre coût, il n'y a aucun problème.
Dans ma situation, assembler les pièces que tu me proposes ne me paraît faisable actuellement.

La sonde Lambda était neuve. Je parlais de la remplacer par celle de la donneuse.


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#35 12-08-2019 08:18:32

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

L'actuel souci tient aux infos contradictoires:

      - ce qui est signalé: YoYo     ? plusieurs origines possibles dont "mélange en excès de richesse"
                                                      "trop riche signifiant"   trop de carburant pour le volume d'air aspiré => le Pb peut être ailleurs.
      - sonde:    tension faible    - Pb de mesures ?
                                             - Pb de sonde ? auquel cas le calculateur à l'info 'trop peu de carburant', il réagit correctement.
                                                       'Pb de sonde'  est contradictoire avec une sonde neuve.
                      cette sonde est alimentée en 12v pour être chauffée: fonctionnel ce chauffage ?
                      Etat de la connectique ?

Top d'inconnues, trop d'approximations .. je ne sais plus avancer.


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#36 12-08-2019 08:57:55

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Corail a écrit:

- sonde:    tension faible    - Pb de mesures ?
                                             - Pb de sonde ? auquel cas le calculateur à l'info 'trop peu de carburant', il réagit correctement.
                                                       'Pb de sonde'  est contradictoire avec une sonde neuve.
                      cette sonde est alimentée en 12v pour être chauffée: fonctionnel ce chauffage ?
                      Etat de la connectique ?

Top d'inconnues, trop d'approximations .. je ne sais plus avancer.

Oui, tu m'as confirmé que les mesures n'étaient pas exactes en utilisant la fonction MIN/MAX.
La tension d'alimentation de la résistance est de 13,8V au ralenti. Pas de valeurs ohmique. Ce sera fait.
La connectique, de visu, est en excellent état pour ne pas dire neuve.

Au #16, tu parles de Dwellmètre au niveau de la recherche d'appareils de mesures. As-tu des infos concernant son usage dans le cas présent?

Effectivement, il ne sert à rien de continuer sans l'outillage nécessaire.


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#37 12-08-2019 10:44:14

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Pour la sonde, ce serait de vérifiée si elle est réellement chauffée: mesure du courant ..
     Normalement, ce chauffage est géré par le calculateur, qui expédie une info de non-conformité (vérifier si c'est en code Flash ou PWM)
     Si elle ne chauffe pas .. ce serait une explication;
          Mesurer la tension seule ne suffit pas.


Pascal Orp a écrit:

Au #16, tu parles de Dwellmètre au niveau de la recherche d'appareils de mesures. As-tu des infos concernant son usage dans le cas présent?
Effectivement, il ne sert à rien de continuer sans l'outillage nécessaire.

Cela dépend de ce que tu veux faire, actuellement.

Puisque tu disposes d'une interface "décodant" ce PWM (le petit montage à zener), il serait élémentaire d'y ajouter un voltmètre analogique.
      Ce voltmètre peut être un galva    .. les prix peuvent varier de 5? à dix fois plus selon la source: brocante, ..
                                        un voltmètre 'tout fait' ? occasion ou neuf, puces, .. et souvent moins cher qu'un galva seul,
                                        ou un appareil orienté mesure Auto tel que ceux cités (Dewll, ..) pour récupération (boitier, galva, ..)  ou modifications.
                                              à une bourse auto ? tu peux faire de belles découvertes et négocié facilement car peu de personnes s'en servent.
Actuellement, l'on butte sur un obstacle qui n'est pas nouveau: c'est du temps perdu ? temps qui aurait pu être consacré à une recherche d'outillage au moindre coût.
=> ce qu'il faut arriver à faire, c'est de voir le signal PWM soit avec un galva (le + simple), soit un oscilloscope (le moins simple)

Je butte sur tous tes non-dits .. je t'ai cru au début .. et maintenant je ne peux plus avoir confiance .. cela ne va pas être agréable pour toi, car je vais chercher à vérifier à chaque fois.
Sauf si je me trompe, .. au début tu contestas .. arguant du repliement du spectre pour prouver, mais en fait tu ne te méfies pas assez des Pbs apportés par l'échantillonnage numérique.

Pourrait-on passer à un autre domaine .. le temps que tu trouves ce qui manque ?


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
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#38 12-08-2019 15:05:35

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Corail a écrit:

Pour la sonde, ce serait de vérifiée si elle est réellement chauffée: mesure du courant ..
     Normalement, ce chauffage est géré par le calculateur, qui expédie une info de non-conformité (vérifier si c'est en code Flash ou PWM)
     Si elle ne chauffe pas .. ce serait une explication;
 

Pourrait-on passer à un autre domaine .. le temps que tu trouves ce qui manque ?

Ok, mesures et check-up des ODB PM.

Oui, je te l'ai proposé au post précédent mais laisse-moi éventuellement l'opportunité de te présenter divers multimètres avec, dans la mesure du possible, les fiches techniques afin d'avoir ton avis d'expert.

Préfères-tu que j'ouvre un sujet dans la rubrique "Questions 'autres': Outillage, Levage, ..."?


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#39 12-08-2019 16:23:21

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Pascal Orp a écrit:

Ok, mesures et check-up des ODB PM.

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/164660.jpg

On y voit plus clair!


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#40 12-08-2019 16:30:01

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

ça, c'est que t'annonce le calculateur !  Maintenant; il te faut vérifier car il semble te contredire (Tension d'alimentation 13v8)

Effectivement, c'est plus cohérent avec les autres infos: YoYo, présomption de richesse, sonde Lambda faible.
La recherche de panne ? c'est comme une enquête policière:
      - historique et contexte,
      - infos d'indics ou de témoins:   à vérifier ou recouper        ? ce sont les mesures, à ceci près que, normalement, l'on est sûr de nos mesures,
      - faisceaux d'indices convergents
      - isolement du coupable.


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#41 14-08-2019 12:48:34

Corail
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Au sujet de l'étalonnage d'appareil de mesure (ajustage d'échantillonneur,  ou simplement de Tension/Courant), se trouve facilement l'AD584KH.
Il offre une exactitude de 0,14%  .. les bras en tombent     (Confus_50)     pour moins de 5? (montage 'tout-fait').
    - Datasheet:  https://www.analog.com/media/en/technic … /AD584.pdf intégrant des schémas d'utilisation.

Cette exactitude te permet de caler à 0,1% près ? à condition que ton voltmètre permette de lire le millième de la mesure (milliVolt d'une tension de 1V).
Cette exactitude est dégradée par le 'bruit' d'une alimentation: il sera à alimenter par une pile 1v2.

Il délivre quelques tensions de référence (2V5, 5V, 7V5 & 10V) à diviser par un pont résistif: le 10V devenant 0V45.
Par contre, il est nécessaire d'utiliser des résistances de précision au pire à 0,1% :  https://fr.rs-online.com/web/p/resistan … s/1251203/

Pour ma part,ce fut d'acheter celui là pour moins de 10? (port compris):

https://www.mercedes-anciennes.fr/mini/164662.jpg


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#42 14-08-2019 20:30:34

Pascal Orp
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Re: W124 300ce 24-Interprétation mesures ODB

Bonsoir Corail,

Merci pour toutes ces informations mais je t'avoue n'être vraiment pas doué dans ce domaine mais ne suis pas fermé à tout apprentissage.

J'ai contacté le vendeur du CM-1050 et il livre également en Belgique. Il a reçu une offre...on verra.
Sinon, il y a ceci mais les recherches ne sont pas terminées et de toute façon, je suivrai tes recommandations. Par contre, pour trouver le manuel...

https://www.ebay.ie/itm/Vintage-SEARS-S … 4b67aef3ea


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