MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 22-12-2019 08:00:07

GUY1703
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Cherche Mercedes Ancêtres

Bonjour,
Je cherche  une Mercedes Ancêtre (30 ans en Belgique) donc avant 1990.
J'ai déjà prospecté mais, comme je n'y connais absolument rien en Mercedes et mécanique, j'ai besoin de vos conseils.
Le but est une deuxième voiture (la première étant celle de mon épouse).
Je suis retraité et ne fais pas beaucoup de Km.
Les avantages financiers avec un ancêtre sont très conséquent.
J'ai déjà une COX 1974, comme elle vraiment impeccable je ne veux pas la sortir l'hiver et elle n'est pas très fonctionnelle et fort gourmande.
Donc je voudrais un véhicule fonctionnelle, en bon état et qui ne consomme pas trop.

Apparemment,  le modèle 250 est recommandé.

Mais lequel ???

Diesel ou essence ?
Avec ou sans turbo ?
Combien de Ch minimum ?
Combien de Km maximum ?
Automatique ou manuelle ?
.... ?

Merci d'avance.

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#2 22-12-2019 11:58:21

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

GUY1703 a écrit:

Apparemment,  le modèle 250 est recommandé.

Laquelle ?    Une 250 se fabrique depuis les années 60s.


Puisque l'intérêt est le seul pôle financier (achat et exploitation) ce serait de chercher parmi les W123 et W124 (antérieures à 91 … tu peux bien attendre un an).
Eviter les 'carburateur' (consommation plus importante) et les Diesel .. souvent usés jusqu'à la corde, d'autant plus qu'un Diesel n'appréciant pas les petits trajets sera source de déboires.

La seule motorisation qui 'sort' est le M102  (2L3 injection en 230E (W123 ou W124) et en 2L/200E en W124)
Ce M102 est aussi fiable que les Diesel de la marque, particulièrement bien étudié .. il offre la souplesse d'un 6cyl.
     Le mien a été acheté en le détournant du ferraillage … il avait alors 378.000 km le même kilométrage que mon 300TD à la même date.
     Motorisant un W123-230TE, celui-ci avait été acheté 300€ ou 500€   … avec BVM5, Clim, ..

L'avantage est de disposer ainsi d'une offre fort importante ce qui te permet d'éviter les modèles gangrénées par la corrosion et peut être de chercher quelques options utiles tout en disposant d'un parc de pièces détachées intéressants (pièces issues du recyclage des véhicules réformés)

Puisque l'intérêt est financier … choisir un modèle le plus simple: pas de BVA, pas d'électronique, pas de toit ouvrant, ..
    Plus tu disposes d'équipements .. plus tu augmentes les risques de pannes: comme la démarche est d'ordre financière .. simplifions.

En W123 comme en W124, la motorisation 230E existe en berline 5places, coupé 4 places, cabriolet 4pl, break 5 ou 7 places.
     => Une recherche "Europe" t'offre un très large panel.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#3 22-12-2019 20:04:21

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Par exemple celle-ci :
https://www.2ememain.be/a/autos/mercede … usPage=VIP
Est-elle valable au niveau moteur ?

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#4 22-12-2019 20:45:46

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Oui, ce moteur est un M102   (plus tard ce fut le M111 avec de l'électronique),
Seconde main signifie que c'est le second proprio qui la vend.
Bien équipée mais BVA: vérifier que l'entretien a été fait (périodicité des vidanges).

L'avantage pour toi serait que le 200E est moins recherché que le 230E, donc moins demandé et la négociation sur le prix s'en ressent.

Comme tous les gros moteurs … il met du temps à être chaud (comme un sportif: le moteur a besoin de s'échauffer).
     Pendant cette mise en température .. il s'use vite, consomme plus: si c'est pour faire 15km à chaque trajet .. tu vas vite le dégrader.


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#5 23-12-2019 07:53:45

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Corail a écrit:

Oui, ce moteur est un M102   (plus tard ce fut le M111 avec de l'électronique),
Seconde main signifie que c'est le second proprio qui la vend.


Comme tous les gros moteurs … il met du temps à être chaud (comme un sportif: le moteur a besoin de s'échauffer).
     Pendant cette mise en température .. il s'use vite, consomme plus: si c'est pour faire 15km à chaque trajet .. tu vas vite le dégrader.

"Seconde main" est le nom du site de vente.
Concernant le temps de chauffe, c'est le cas pour un essence aussi ?

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#6 23-12-2019 10:14:12

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

GUY1703 a écrit:

Concernant le temps de chauffe, c'est le cas pour un essence aussi ?

OUI  mais Non.

Un moteur  (tout comme le fut du canon) met un certain temps à chauffer ou se refroidir.
Ce temps est lié au delta de températures (Int./Ext.) , à l'inertie thermique (Bloc moteur, volume et type de métaux), .. mais aussi au volume d'huile, d'eau.

- La carburation de l'Essence est à faible pression: de l'effet 'venturi' des carbu  aux basses pressions (6 à 8 bars) des injections,
- celle des Diesel est à haute pression (115bars en 1960, puis 135 bars, ..)   en mettant de côté les CDI.
      => le mélange air/carburant est meilleur dans le principe Diesel et les gouttes de pulvérisations sont si fines .. que l'on parle de 'brouillard'
      => ce mélange brule donc bien mieux   (et s'il brule mieux .. il pollue moins mais la pollution diffère)
      => la température étant liée .. elle serait plus élevée à l'intérieur des cylindres
      => mais ces conditions génères des pressions internes dans les cylindres énormes .. il faut donc des blocs très solides (donc lourds et à forte inertie thermique)
                 La solide réputation des blocs Diesel MERCEDES tint, à la vielle époque, à ce que ces blocs ne soient usinés qu'après une longue période de stockage.
- le carburant 'Diesel'  (Mr Diesel étant un nom propre .. l'orthographe exige la majuscule et aucun accord au pluriel) est plus lourd que l'essence
      => en combustion normale (par ex. dans une locomotive vapeur) un litre de Diesel délivre donc plus d'énergie qu'un litre d'essence: il chauffe plus, la température est plus élevée
      => comme ce litre de Diesel est mieux brulé grâce à la nébulisation via injecteur … il chauffe encore plus .. la température est encore plus élevée .. avec plus de pression interne
                 Cela ne va pas dans le sens de l'allégement (bloc moteur mais aussi équipage mobile des bielles & pistons, ..)

Conclusion: L'OM617 des 300 de W123 (300D/300TD) des années 84 est chaud, au printemps, en 30 à 50km ou une vingtaine de minutes.
         Partant de Bourgoin-Jallieu .. il est donc prêt à travailler en arrivant sur l'autoroute A7 à Vienne !



Ces contraintes de fonctionnement du Diesel impliquent un tout autre dimensionnement de l'équipage mobile … par exemple la segmentation: la chaleur interne doit nettoyer des suies et laisser circuler l'huile entre les segments.
         Les anciens avait une manière spécifique de nettoyer des suies leur conduit de cheminée: régulièrement .. ils faisaient un feu dit "d'enfer" qui enflammait ces suies.
         C'est le classique 'Feu de cheminée' et lorsqu'on entendait ronfler l'on fermait toutes les arrivées d'air: la suie se consumait toute seule.

      => c'est la même chose en motorisation Diesel: il faut que la température interne soit suffisante pour l'auto-nettoyage !

Conclusion: Cet OM617, à partir de Valence, croisait à 150/170 en permanence … il était au maximum et s'en portait bien.
         Son collecteur d'échappement (en fonte) chauffait au point d'être légèrement couvert d'une sorte de fin 'talc' balnc.
         Le même moteur équipait les utilitaires, certains petits camions ou autocars.



Ces contraintes de fonctionnement du Diesel impliquent un entretien soigneux, du type 'préventif' … à l'opposé du va-comme-je-te-pousse supportable en essence.
         L'huile de cet OM617, à l'époque, était agrée pour un espacement de vidange de 60.000km, mais je vidangeais tous les 40.000 (tous les deux ans).
         Cette huile coutait 5 fois plus que l'économique mais en durant 4 fois plus longtemps … elle était presque aussi économique.
         Sa chaine était remplacée tous les 120.000 (elle n'était pas usée: c'est du préventif) et maintenant à plus de 400.000 il continue de courir comme un jeune.
         Nous nous connaissons bien tous les deux .. j'en ai fait l'acquisition neuf en nov. 84, il eut à tracter … notamment un petit voilier habitable .. à 130 !

Conclusion: Un Diesel est très sensible tant à l'entretien qu'à à la conduite
        … qu'en est-il du véhicule que tu te proposes d'acheter d'occasion ?



Conclusion générale:  C'est une hérésie que de conduire un Diesel en ville, sur de courts trajets & de négliger son entretien.
       Il devient alors poussif, fumant, bruyant  … il suffit de lire les avis de quelques Mickeys roulant en W123-Diesel.
       Pour répondre à ta question     mais Non   ce n'est pas pareil qu'un moteur essence.



Une Essence a aussi à s'échauffer et pas seulement le moteur .. la BVA aussi.
Ainsi le W124-320CE se dérègle (pour chauffer plus), 
                               balance de l'essence dans la ligne d'échappement, y injecte de l'air avant d'y mettre le feu (pour chauffer)
                               passe tardivement les rapports (pour chauffer, lui et sa BVA)

Tu peux lire aussi:   là   http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=1030
                           ou là concernant l'utilisation des rapports de boite:  http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=955,


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#7 23-12-2019 19:58:26

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

C'est pointu comme explication :).
Forcément un peu trop pour moi qui suis plus dans l'électronique que dans la mécanique.
Ca m'aide quand même et si je vois d'autres annonces, je vous les proposerais pour avoir votre avis....

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#8 23-12-2019 20:47:12

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

C'est pointu comme explication :).

Pas tant que ça … c'est ce qu'apprenaient, dans le temps, les bidasses pour obtenir leur permis de conduire militaire.

Je suis du domaine électronique .. concevant même certains appareils (de mesure ou d'émission/réception).
Un tube électronique doit, lui aussi, avoir le temps de chauffer.
Les transistors Ampli RF diffèrent dans le sens où le circuit de polarisation s'adapte pour maintenir stable le courant de polarisation.
   Sur les 'vieux' bipolaires c'était une diode de puissance entre la base et la masse … de préférence diode en contact avec le transistor pour éviter une dérive thermique.
   Sur les LDMOS actuels, l'intégration poussée fait que les régulateurs sont devenus numériques .. commandées par un bus.
Vois-tu … ce souci de stabilisation thermique existe aussi en électronique.

Je conseillerai d'aller voir fissa-fissa cette 200E, de l'essayer .. et pourquoi pas de conclure (point besoin d'un malentendu)


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#9 25-12-2019 11:58:05

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Elle n'a pas 30 ans donc pas intéressant pour moi mais je la garde comme exemple.
J'ai reçu un message d'Autoscout où ils parlent de l'évolution des règles, au niveau Européens, concernant les ancêtres.
Elles seront forcément restrictives et ça me fait hésiter de prendre un deuxième ancêtres.
Je suppose que ça a déjà été traité sur ce forum?

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#10 25-12-2019 13:33:06

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Non, pas en citation d'Autoscout: il est intéressant de lire leur analyse.

J'ai travaillé en administration centrale (nos préfectures), au contact de rédactions de certaines normes (en milieu industriel) et ai été formé au management de situations, aux reformulations de Pbs à résoudre.
Depuis 2008, j'ai côtoyé des amateurs d'anciennes (par exemple un des admin de 123.com m'asséna cette vérité en 2006: "tu ne peux pas avoir acheté ton 300TD neuf … si c'était vrai .. tu roulerais en W124" !)
La grande majorité, en fait, s'arrogeait cette image "aimer rouler en anciennes" en justification de rouler en 'vieilles' qui n'étaient plus des 'Occasions'
       Ce n'est pas par goût ..  mais par nécessité.
Maintenant, ils achètent des véhicules des années 2000 … et s'extasient sur le succès de ces W124 .. qui en fait sont un échec: ces 124 sont à l'origine de la perte de marchée du constructeur (elles furent moins demandées -en Nbre- que les W123 … dans un marché qui -lui- augmenta.)

Fort de ces deux constats
    1 - une administration qui veut éradiquer ces vieilleries,
    2 - ces faux-culs contournant la réglementation (moins de CT, moins de contraintes pollutions, ..)
que peut-on voir poindre ??
    => une administration utilisant un miroir-aux-alouettes  (ce statut d'ancêtre) pour chopper dans la nasse cette masse de vieilleries utilisées par d'opportunistes faux-culs.


La 230E de ton annonce peut illustrer le fait: un an encore a attendre ce statut => elle n'est proposée qu'à 3000€.
      Dans six mois … son prix aura augmenté … à destination des opportunistes.
Cette notion d'ancêtres peut très bien évoluer vers un kilométrage annuel maximal: 1000 km/an ?
      Lorsque cela arrivera … avec le surplus d'offres, les prix chuteront … ce sera le moment d'acheter .. ne serait-ce pour disposer de pièces détachées.


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#11 28-12-2019 11:51:12

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

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#12 28-12-2019 20:58:40

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Essaye de lire ce qui a été écrit !
      Si tu ne te rappelles pas .. fait donc une fiche !   (chez nous, l'on dit "pense-bête")

Les Diesel sont de nos jours ostracisés   => tu cherches parmi les Diesel !
Je te déconseille un Diesel … rapport aux entretiens mal-faits (ou non faits) => tu proposes un Diesel.

Ces annonces n'annoncent RIEN concernant l'entretien, l'état de corrosion, … ce site 'vend' des annonces au kilomètre.

Je ne suis pas voyant et ne peux répondre.  Par contre, ce serait d'aller voir chez les Télétubbies … eux te diront.
TOUT le monde te dira qu'il faut aller voir pour construire une expérience: Toi, tu t'orientes vers un écran.

Ton état d'Esprit d'achat est orienté 'profit' … comme ceux dont les investissements sont guidés par les opportunités fiscales: ils sont souvent le dindon de la farce lorsque le réglement évolue !

Tu peux aussi aller .. en vacances dans les pays d'Europe Centrale (les vendeurs Européens y refourguent leurs occasions): un Diesel des années 2010 s'y vend 1000€, alors .. un ancêtre ???.   
Tu y vas en avion, passe 15j là bas et rentre en ancêtre: bon plan n'est-il pas ?


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#14 31-12-2019 08:27:54

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Celle-ci a t-elle un moteur intéressant ? :
https://www.autoscout24.be/fr/offres/me … ?cldtidx=3

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#15 31-12-2019 17:07:33

Jean7
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Belle couleur, elle présente bien en photo.
Le L6 MB est un excellent moteur, j'ai eu une W126 / 300 SE , une merveille que je regrette encore.


W140-Cl420.1997...

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#16 02-01-2020 10:39:02

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Je prendrai une de ces deux ci.
Mais elles sont opposées.
La verte : un coup de coeur mais pas économique
La blanche : la raison.
Je les vois cette après-midi et je ne sais pas du tout ce que je vais choisir.


https://www.autoscout24.be/fr/offres/me … ?cldtidx=1

https://www.autoscout24.be/fr/offres/me … ?cldtidx=3

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#17 02-01-2020 11:27:15

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

GUY1703 a écrit:

Je prendrai une de ces deux ci.

La verte : un coup de coeur mais pas économique
La blanche : la raison.

Vois-tu … c'est TOUT l'intérêt re réfléchir à un cahier des charges et d'en prioriser les objectifs.
Tu as refusé cet effort en assurant que ton unique objectif était le coût.

La "VERTE"  (que je vois bleue) est une souris ( https://www.youtube.com/watch?v=x6NPmYzbBN0 ) qui pose bien des interrogations:
     - quelle origine ?   (si SUISSE .. elle ne fait pas 185cv)
     - si S  c'est un moteur à carburateur .. il ne fait pas 185cv tout en buvant plus, si c'est SE c'est une injection (185cv)
     - elle n'est pas adaptée à ton usage (petits trajets et gros moteur de 2L8 'ancien')
     - équipée d'un attelage .. ce qui est peut fréquent pour un véhicule haut de gamme.

La "BLANCHE" a un moteur plus petit (2L, donc se réchauffe plus vite), plus récent (donc se réchauffe plus vite) de l'entrée de la gamme moyenne.

"VERTE" & "BLANCHE" ne représentent pas la même cible .. cela s'explique par le fait que tu n'as pass réfléchi à la tenue de tes objectifs et ce peut être à l'origine d'une déception .. qui te sera entièrement imputable (= pas suite à nos conseils)


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#18 02-01-2020 11:44:11

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Je ne te comprends pas trop.
Que tu critiques la 280S couleur lagon, je comprends.
Mais la blanche rentre quand même dans plusieurs critères conseillés, non ?

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#19 02-01-2020 12:44:34

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Oui  … mais qu'a t elle en commun avec la verte ?


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#20 02-01-2020 13:09:03

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Rien justement. :)
Comme je dis, soit un petit coup de folie, soit la raison l'emporte....

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#21 02-01-2020 13:24:19

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

justement … à viser différentes cibles (le terme a été intentionnellement choisi) … tu augmentes la chance de la rater.


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#22 02-01-2020 13:53:49

Guillaume C
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Attention avec la blanche, les moteurs 102 antérieurs à 1988 utilisent une chaîne simple et souffrent d'un joint de culasse faiblard. Un moteur aussi peu usé que celui-là a de grandes chances de posséder encore chaîne et joint de culasse d'origine ... et tu risques de connaître prochainement les problèmes qui y sont liés.

La 280SE verte me semble plus intéressante. C'est la dernière évolution du moteur 110, mécanique fabuleuse étudiée à l'époque où Mercedes ne rognait pas sur les coûts, et encore améliorée au fil du temps, pour gagner en longévité et en agrément, notamment grâce un meilleur équilibrage et une augmentation de la rigidité dans la zone du vilebrequin. S'il s'agit d'une 280SE, elle ne consommera pas beaucoup plus que la 200 à carburateur.

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#23 02-01-2020 19:40:20

GUY1703
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Voilà, j'ai pris  la blanche.
La 280 est loin d'être en bon état.
Points de rouille un peu partout, intérieur loin d'être frais.
La blanche est vraiment impeccable, comme neuve.
Par rapport au joint de culasse et chaîne, que faut-il faire en prévention ?

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#24 02-01-2020 20:41:39

Corail
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Ma version peut être différente de celle de Guillaume.

La chaine peut être à simple chainage (ou simple rang de maillons)) comme une chaine de velo ou double rang: la double rang est plus résistante.

Ma version tiendrait au comportement du conducteur:
- la chaine est tendue .. par un tendeur: au lancement .. éviter d'accélérer       (= ne pas donner des coups de pieds à l'accélérateur)
       Cela évitera d'user la chaine et prolongera sa vie … en utilisant une bonne huile      (= huile adaptée)
- ce qui stresse un joint de culasse est la surchauffe  (= entretien)  et la mise en température (= laisser le moteur atteindre doucement sa température de fonctionnement)
       Entretien et respect de la mécanique permettra de mener loin ta monture     (= comme un cheval).

Comme le fait de rédiger un cahier des charges, une fois que tu as identifié les grandeurs d'influences .. tu en déduis la/les solutions ainsi que la prévention (= mesures préventives):
      - mesurer l'allongement de la chaine, cela s'apprécie par le décalage de la distribution: remplacer si nécessaire.
      - regarder la couleur du liquide de refroidissement, ôter le 'compost' entre le radiateur de Clim et le radiateurs de LdR,
      - surveiller la température de fonctionnement … (en permanence lors de situations critiques: fortes chaleurs, efforts importants, ..)


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#25 02-01-2020 20:42:55

Guillaume C
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Chaîne : mesurer le décalage entre vilebrequin et arbre à cames et remplacer si ça excède 8°. Remplacer en même temps le tendeur. Remplacer dans tous les cas si la chaîne claque au démarrage ou au ralenti.

Joint de culasse : prier

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#26 06-01-2020 10:31:21

GUY1703
Membre
Date d'inscription: 21-12-2019
Messages: 19

Re: Cherche Mercedes Ancêtres

Voilà , la belle est à la maison.
Très agréable à conduire.
Je mettrais bien des photos  mais je ne vois pas la fonction sur ce forum.


Merci à tous pour votre aide dans ma recherche.

J'aurai très vite d'autres questions:) ...

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#27 06-01-2020 11:33:10

GUY1703
Membre
Date d'inscription: 21-12-2019
Messages: 19

Re: Cherche Mercedes Ancêtres

J'ai déjà une question.
Si je veux placer des jantes alu  pour la rajeunir un peu :) , je dois donner les dimensions du pneu  195/65/R15   mais est-ce que toutes les fixations sont les mêmes chez Mercedes ?

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#28 06-01-2020 12:14:32

Corail
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Lieu: Hérault
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Re: Cherche Mercedes Ancêtres

La réponse à ta question:      Passer en forum technique … celui susceptible de l'héberger ta question.


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