MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 05-01-2013 14:41:56

jeanphilippe31
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W123 - M115 variation pression d'huile

Bonjour,
Je viens vers vous pour vous présenter mon problème car je n'ai pas trouvé de réponse dans les posts traitant déja de ce sujet.

Tout d'abord, il s'agit d'une W123 coupé de 1978 avec le 2.3L carburateur (M115.954). Pour ce qui est de l'historique du moteur, celui ci à 295000km, mais seulement 1000km depuis que je l'ai entièrement révisé cet été.
Ceci comprend: changement segments, coussinets de bielles et de palliers de vilebrequin, rectification de la ligne d'arbre (vilebrequin), changement de tout les joints, de la chaine de distribution, refection et réglage du carburateur.
L'allumage est aussi reglé (vis platinés et condensateur neuf, bougies, faisceau et tete d'allumeur récent)
Donc en gros tout est neuf ou controlé sauf : la pompe à huile et le tendeur de distribution.

Le problème:

Ma pression d'huile reste dans les préconisations constructeur, (3bars à 3000tr, 1.5bars environ à 850tr). Cela dit j'observe une baisse de cette pression à chaque changement de rapport, et sur les reprises à 2000tr en 4ème parfois. Je sais bien que le moteur est quasiment en sous régime mais cela me semble étrange.
En effet, j'ai conduit différentes mercedes essence et diesel (serie W124) et je n'ai jamais observé ce phénomène.

Ce qui me gène plus particulièrement est un bruit de distribution assez audible au ralenti.

Du coup, ma question est: Est ce que selon vous la pompe à huile est "fatiguée" ou simplement une usure prononcée du tendeur pourrait génèrer ce bruit et cette baisse de pression?


Je vous remercie pour vos réponses.


mercedes w123 230c 1978
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#2 05-01-2013 15:27:23

Corail
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Il y a deux choses tendeur et pression d'huile ...  qui seraient indépendantes.

Un tendeur s'use ou vieillit
   * usé: il peine à tendre la chaine .... c'est très perceptible au lancement moteur avant de s'estomper,
                    le temps que la pression d'huile interne au tendeur s'établisse
   * vieillit: il peut être gommé ou grippé ... il n'a alors aucune actin
                     le bruit est tout le temps perceptible.

Une chaine usée (et allongée) rend un tendeur inefficace
    * la détection s'effectue en lisant le décalage vilebrequin - arbre à came


Baisse de pression d'huile à chaque rapport:
La pression d'huile dépend de multiples facteurs:
    - température moteur et par là température du Ldr et température de l'Huile,
    - viscosité de l'huile
    - âge de l'huile: en service une huile se charge d'impuretés (elle s'epaissit modérément alors)
          mais à terme les effets de cisaillement tendent à la tuer: elle devient de plus en plus 'liquide'.
          Une huile de mauvaise qualité ... tiendra mal les cisillements
          Attention: qualité & viscosité ne sont aucunement liées.

ll faudrait savoir quelle est cette baisse (1.5 ?) et la durée de ton changement de rapport: normalement cela n'est pas perceptible ... sauf peut petre en plein été .. avec une Clim à fond.

Il y a aussi l'état et la qualité du filtre à huile.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
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#3 05-01-2013 15:30:18

Cinqsept
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Bonjour.
Avec la chaîne de distribution as-tu changé le tendeur  ?   et voir aussi les guides ?   surtout avec tout le travail fait précédemment.
Le bruit pourrait provenir d'un tendeur qui ne fait pas son travail.  Il s'use autant qu'une chaîne.


Claire et bébé in ze Tatoune (w124)

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#4 05-01-2013 18:03:18

liberta20
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Salut,
Il eut fallu changer tendeur et guides avec la chaine (travail emm...dant!). Mon M115 ne fait jamais ça, quand je débraye, faut un certain temps avant que la oil pression ne descende à 2 kgs. En roulant elle n'a jamais le temps de le faire entre deux rapports.


... Laisse le revolver, n'oublie pas les canolli.

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#5 06-01-2013 09:43:04

jeanphilippe31
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Merci pour vos réponses,
Tout d'abord, la chaine est neuve (origine mercedes) donc elle ne devrait pas etre allongée, par contre pignons et guides ont été vérifiés et étaient en bon état (je pense qu'ils avaient déja été changés auparavant). D'autre part, lorsque le vilebrequin est au point mort haut, le repere à l'abre à came est décalé de 2 ou 3° ce qui est dans les normes selon mercedes.

L'hypothese d'un tendeur usé voire grippé, me semble tout à fait raisonable;vu que je ne l'avais pas changé,  je viens donc d'en commander un (marque febi). Comme ça je pourrai juger si le bruit est toujours présent.

A noter tout de meme que ce bruit est présent à plat et le nez en l'air, mais que si la voiture à l'avant en bas, ce bruit disparait.

Baisse de la pression d'huile

L'avis de liberta20 me conforte dans mes inquiétudes, ce que tu me dis ressemble à ce que j'ai l'habitude de voir sur le m102 de la w124.

L'huile est de la elf compétition 10w40 semi synthese qui a 1000km tout comme le filtre. Peut etre que de la 15w40 serait plus appropriée?
Pour ce qui est du passage des rapport, il est vrai que je les passe lentement (de façon à préserver les synchro), j'ai l'habitude de conduire des voitures anciennes (années 50 60). Disons que je décompose en passant par le point neutre à chaque fois. En conduite plus sportive la pression d'huile ne descend presque pas.

Pour clarifier, la pression tombe à 1.5bar à la jauge quand je suis au ralenti.

Reste du coup une possible usure de la pompe à huile ou d'un clapet de décharge?

une petite précision

Lors de mon premier remontage du bas moteur, j'ai monté les coussinets de biele à l'envers, c'est à dire que j'ai bouché les orifices d'arrivée d'huile sur le vilebrequin en mettant les coussinets des chapeaux en haut.
J'ai fait environ 15km puis j'ai serré.
bilan: deux coussinets fondus, suivi d'une rectification en première cote.
Les conduits d'huile ont par la suite été nettoyés au pétrole sous pression pour retirer la limaille. Puis après 15 min de fonctionnement, le moteur a été vidangé avec filtre changé.

Ma question devient du coup, est ce que la pompe à huile, en plus de son usure "normale", aurait pu se dégrader lors de cette évènement (surpression dans le circuit)?


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#6 06-01-2013 10:52:06

Corail
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

jeanphilippe31 a écrit:

D'autre part, lorsque le vilebrequin est au point mort haut, le repere à l'abre à came est décalé de 2 ou 3° ce qui est dans les normes selon mercedes.

Oui c'est dans les critères MB en ce qui concerne la tolérance d'usure ... mais pour une chaine neuve .. ce n'est pas normal.
Je change la mienne à 3° (maintenance préventive ... pour préserver les dents de la pignonerie, mais j'escompte conserver toute ma vie ma W123 acquise neuve en 84 ... elle a donc encore 30 à 40 ans à faire)



jeanphilippe31 a écrit:

L'hypothese d'un tendeur usé voire grippé, me semble tout à fait raisonable;vu que je ne l'avais pas changé,  je viens donc d'en commander un (marque febi). Comme ça je pourrai juger si le bruit est toujours présent.
A noter tout de meme que ce bruit est présent à plat et le nez en l'air, mais que si la voiture à l'avant en bas, ce bruit disparait.

Un tendeur usé, lorsqu'il a à maintenir la tension de la chaine, perd beaucoup d'huile. Il est approvisionné en huile par les éclaboussures issues du mouvement de la chaine . La forme de la culasse à cet endroit contribue à guider l'huile moteur vers le puit du tendeur.
Usé il perd plus facilement l'huile ... plus rapidement qu'elle ne met pour arriver.
Effectivement, penché vers l'Av .. le tendeur recolterait mieux l'huile.
En ce cas, à chaque lancement moteur ... tu devrais entendre franchement ce bruit avant qu'il ne se calme lorsque le tendeur est en pression.



jeanphilippe31 a écrit:

L'huile est de la elf compétition 10w40 semi synthese qui a 1000km tout comme le filtre. Peut etre que de la 15w40 serait plus appropriée?)?

Non, elles sont de même viscosité à chaud : 40, la 10W etant plus fluide à froid.


jeanphilippe31 a écrit:

Pour ce qui est du passage des rapport, il est vrai que je les passe lentement (de façon à préserver les synchro), j'ai l'habitude de conduire des voitures anciennes (années 50 60). Disons que je décompose en passant par le point neutre à chaque fois. En conduite plus sportive la pression d'huile ne descend presque pas.
Pour clarifier, la pression tombe à 1.5bar à la jauge quand je suis au ralenti.

En ce qui concerne les synchro, MERCEDES a toujours excessivement soigné les synchro: ce sont des roulements aiguilles prises en cage de laiton .... c'est si serré qu'il faut absolument de l'huile extrémement fluide et qui ne mousse pas: c'est l'ATF de type A (ou la famille des DEXRON).
C'est si serré qu'il faut absolument remplir ces roulements d'huile ATF-A avant leur pose ... faute de quoi ... l'huile n'arrivera pas par elle-même à chasser l'air.
Les synchro sont si bien montés ... que les boites MB sont une merveille: ma W110 comme ma W111 acceptait de passer la marche Arrière alors qu'elle roulait encore en marche Av ... et rien ne craquait (idem dans le sens inverse) ... à faire ainsi c'est l'embrayage qui déguste hmm .
C'est la même chose pour la W123 ..... quoique le levier de vitesse au plancher m'apparait moins pratique.
=> Il n'est pas utile d'attendre que le synchro soit entrainé par les forces de frottement résiduel pour engager le nouveau rapport ... ainsi que l'on le pratiquait avec les véhicules des années 50s.


jeanphilippe31 a écrit:

Reste du coup une possible usure de la pompe à huile ou d'un clapet de décharge?
une petite précision
Lors de mon premier remontage du bas moteur, j'ai monté les coussinets de biele à l'envers, c'est à dire que j'ai bouché les orifices d'arrivée d'huile sur le vilebrequin en mettant les coussinets des chapeaux en haut.
J'ai fait environ 15km puis j'ai serré.
bilan: deux coussinets fondus, suivi d'une rectification en première cote.
Les conduits d'huile ont par la suite été nettoyés au pétrole sous pression pour retirer la limaille. Puis après 15 min de fonctionnement, le moteur a été vidangé avec filtre changé.
Ma question devient du coup, est ce que la pompe à huile, en plus de son usure "normale", aurait pu se dégrader lors de cette évènement (surpression dans le circuit)?

Pompe à huile dégradée ? je n'y crois pas trop: c'est une pompe à engrenages et les coussinets sont en matière très ductile.

Deux clapets de décharge existe:
          - le second en bypass du filtre à huile (en cas de filtre colmaté)
          - le premier en cas de limitation de pression Max.
     Il est possible que le débit faible (en situation de mauvais montage des coussinets) ait conduit à une pression d'huile excessive ... laquelle occasionna l'ouverture de ce clapet de limitation de pression.
On peut concevoir qu'une impureté ait pu restée coincée lorsque ce clapet se referma: le déposer pour nettoyage ou remplacement.


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#7 22-04-2013 19:29:11

jeanphilippe31
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Bonsoir,

Après une longue absence, je reviens vous donner des nouvelles.
J'ai donc changé mon tendeur de distribution et tout va bien de ce coté là.

Reste donc la pression d'huile. Comme je dois faire la vidange de fin de rodage, je vais en profiter pour changer le clapet de bypass du filtre à huile. Cependant, il reste le clapet de surpression d'huile. J'ai vérifié avec le numéro moteur, sur ma voiture, il ne se trouve pas dans le corps de pompe à huile, mais dans le conduit d'huile principal, sur le devant du moteur.
Comment, selon vous l'identifier: j'aimerai bien le changer lui aussi avant de me tourner vers la pompe à huile.

Je vous remercie pour vos réponses


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#8 22-04-2013 19:57:55

Corail
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Le bruit 'audible' a donc disparu ?: le tendeur etait responsable ?


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#9 22-04-2013 20:32:15

jeanphilippe31
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Corail a écrit:

Le bruit 'audible' a donc disparu ?: le tendeur etait responsable ?

Pour l'instant, je ne l'ai pas encore réentendu, donc on dirait que oui. Les culbuteurs font encore du bruit du fait d'un réglage un peu lache, mais c'est autre chose.
Ce qui est sur, c'est que la résistance à la pression du vieux tendeur était nettement inférieure à celle du nouveau. Donc ça ne peux pas faire de mal.

Reste la pression d'huile qui selon certains avis est trop faible, selon d'autres dans les normes.... Aujourd'hui, après 10min à 4000tr sur voie express, elle était à 1.2bars au ralenti. Elle n'atteignait 3 bar qu'entre 1500 et 2000 tours.

Je pense changer les deux clapets, et puis si le problème persiste, redémonter la pompe à huile pour l'ouvrir.

Par contre, meme dans le manuel d'atelier mercedes, aucune indication n'est présente quant à la localisation du clapet de surpression.


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#10 22-04-2013 20:49:52

Corail
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Le clapet de surpression n'entre en fonction que lorsque la pression différentielle entrée/sortie du filtre à huile est excessive: il s'ouvre à ce moment là et cette "libre circulation"  se traduit par une chute de pression qui ne dépasse pas 2 bars.

Lorsque le moteur passe au ralenti, ... la pression est normal à 1.5 bar (par exemple).
Si on accélère, on voit distinctement l'aiguille dépassé à peine 2 puis redescendre à 2.
=> Donc, ce clapet n'est pas en cause.

Le clapet de décharge, en sortie de pompe, entre en fonction pour éviter que la pression d'huile soit exessive (par exemple 6 bar).
Ainsi, à 4000 tours il peut s'activer et doit se fermer endessous d'une certaine pression (disons 4 ... je ne me rappelle plus).
Il est possible , pour différentes raisons (vieillissement, gomme, ..) qu'il prennent un peu de retard.

Il n'est pas "logique" de refaire un moteur ... de lui remplacer la chaine ... sans remplacer le tendeur.
Un peu trop de jeu aux soupapes n'est pas 'mortel' ... le moteur sera juste moins performant.

Pression d'huile: Il faut être plus expressif (température extérieure, température du moteur, allure antérieure) car les dispersions sont grandes.

En gros: en roulage elle doit être > 3 bars.
La pression mini dépend du véhicule (tolérance plus basse pour les véhicules récents) et de l'huile.


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#11 22-04-2013 21:13:22

jeanphilippe31
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Corail a écrit:

Ainsi, à 4000 tours il peut s'activer et doit se fermer endessous d'une certaine pression (disons 4 ... je ne me rappelle plus).
Il est possible , pour différentes raisons (vieillissement, gomme, ..) qu'il prennent un peu de retard.

Pression d'huile: Il faut être plus expressif (température extérieure, température du moteur, allure antérieure) car les dispersions sont grandes.

.

Alors, je penche en en effet pour un vieillissement du clapet mais pour cela il faudrait que je le trouve pour le controler wink

Pour les conditions d'aujourd'hui:

Temperature extérieure: environ 15 à 20 degrés avec grand soleil :)

Conduite: rapide, avec accélérations franches en sorties de rond point, dépassements sur voie express (jusqu'à 120km/h +/- 4000tr). En bref, Le périphérique toulousain juste avant l'heure de pointe... et la lutte avec les tdi énervés

temperature moteur: 82°c

Pression d'huile: 1.5bar, à 900tr au premier feu rouge après la voie express.

Voila à peu près


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#12 22-04-2013 21:33:04

Corail
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Rien ne m'apparait anormal, si ce n'est un ralenti à 900 tours.


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#13 22-04-2013 21:39:08

jeanphilippe31
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Bon ça me rassure alors :D
Tu penses qu'un ralenti plus bas serait justifié? Il me semble que le manuel d'atelier préconise 850tr/min. Cela dit c'est vrai que je trouve cela un peu haut, j'aurais plutot tendance à le mettre à 600-700tr


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#14 22-04-2013 21:53:23

Corail
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Re: W123 - M115 variation pression d'huile

Je n'ai pas l'oreille assez fine pour écouter du 900 tours.

Avec l'avénement du SP (carburant fort différent du carburant pour lequel ces moteurs ont été c0nçu) il convient d'utiliser des bougies plus chaudes (un à deux indices, voir les tables des constructeurs de bougies) et de régler différement (diminuer l'avance) l'allumage.
Cela fait ... il est temps de régler le régime de ralenti.

C'est expliqué dans l'article épinglé .. dans le forum moteur.


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