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Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 04-01-2015 11:45:57

jcfpower
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Date d'inscription: 27-04-2010
Messages: 106

Comment avoir l'information sur le taux de charge du moteur 190 TurboD

Bonjour à tous,
permettez-moi tout d'abord de vous souhaiter une bonne et heureuse année 2015 bien étoilée wink

Je ne suis pas certain d'avoir choisi l'endroit du forum le plus approprié pour poser ma question, mais comme elle sort un peu du cadre classique de l'entretien, je ne savais pas trop où la mettre...
J'ai pas mal cherché hier mais n'ai pas trouvé la réponse à ma question, je me suis donc dit que je trouverai certainement ici les personnes qui maîtrisent.

J'aimerai bien connaître le taux de charge (ou en d'autres termes la quantité de carburant délivrée au moteur) de ma MB 190 Turbo Diesel de 89. Ceci sous forme électrique car je souhaite utiliser ce signal en entrée d'un Arduino. Ca serait super facile à avoir avec une essence à injection électronique puisqu'il suffirait de se brancher sur un des injecteurs pour en observer la durée d'injection (à condition que la pression du circuit soit une constante, bien évidemment. Car je sais que certaines injections mettent un "boost" sur la pression lorsqu'on accélère fort).

Etant donné que cette voiture a une injection mécanique, la réponse la plus directe est que ça n'existe pas tel quel dans la voiture actuellement.

Cependant, il s'agit d'un modèle avec Clim, boite auto et tempomat, et si je ne me trompe pas, elle doit être équipée d'un ARA qui doit donc avoir au moins en partie cette information.

Voilà, donc savez-vous si cette information existe, et où et comment je pourrai la récupérer ?

Sinon, je me dis que je peux approximer ce taux de charge en récupérant l'information du régime moteur, et de la position de la pédale d'accélérateur. Si ce n'est que j'imagine que la fonction n'est pas linéaire et dépend d'autres facteurs comme la courbe de réponse du moteur (notamment par rapport aux régimes de meilleur couple, etc) et que donc ce calcul sera de bien moins bonne qualité, et qu'il faudra que j'essaye de rentrer dans mon calcul une courbe typique de consommation d'un moteur ou un truc du genre...

Si je pars sur cette seconde solution, l'un d'entre vous sait-il quel forme a le signal reçu par le compte tour (j'imagine sinusoïdal, mais c'est quoi le tension maxi, 12 V ?). Savez-vous si sur ce modèle l'information est récupérée sur l'alternateur ou bien sur le volant moteur par effet hall ?

Enfin, dernière question : pensez-vous qu'il y a moyen de récupérer l'information sur la vitesse du véhicule en plaçant un ILS ou un capteur à effet hall à côté du capteur du tempomat qui se trouve à l'arrière du compteur de vitesse (et qui donc récupère l'information du nombre de tours du câble du compteur) ?

Merci par avance pour vos avis et réponses,
je vous souhaite un très bon week end,
Jean-Christophe

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#2 04-01-2015 14:33:11

Corail
Administrateur
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Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 4803
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Re: Comment avoir l'information sur le taux de charge du moteur 190 TurboD

Sur une injection électronique, tu peux effectivement  suivre le temps d'excitation des injecteurs ... qui correspondra au temps d'ouverture des injecteurs.

Si le véhicule est équipé d'un tempomat, le capteur de vitesse existe (derrière le tachymètre).

Diesel, il existe des capteurs piezzo transformant le choc de l'injection dans la conduite en impulsion électrique.

Sur un moteur turbo, tu pourrais suivre la pression de l'air d'admission ainsi que sa température ... tel que c'était réalisé sur les injection Ess analogiques Bosch D-Jetronic.

Tu peux essayer d'ajouter un potentiomètre asservi à la position du levier de pompe (par ex.)

http://www.ptp-images.com/mini/kcssk7aafc.jpg


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#3 07-01-2015 10:32:15

jcfpower
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Date d'inscription: 27-04-2010
Messages: 106

Re: Comment avoir l'information sur le taux de charge du moteur 190 TurboD

Corail a écrit:

Sur une injection électronique, tu peux effectivement  suivre le temps d'excitation des injecteurs ... qui correspondra au temps d'ouverture des injecteurs.

Si le véhicule est équipé d'un tempomat, le capteur de vitesse existe (derrière le tachymètre).

Diesel, il existe des capteurs piezzo transformant le choc de l'injection dans la conduite en impulsion électrique.

Sur un moteur turbo, tu pourrais suivre la pression de l'air d'admission ainsi que sa température ... tel que c'était réalisé sur les injection Ess analogiques Bosch D-Jetronic.

Tu peux essayer d'ajouter un potentiomètre asservi à la position du levier de pompe (par ex.)

http://www.ptp-images.com/mini/kcssk7aafc.jpg

Bonjour Corail,
merci beaucoup pour ta réponse, je tarde à te répondre car je m'étais abonné à la discussion mais n'ai pas reçu le mail me signalant un post. Donc je n'avais pas vu que tu m'avais aussitôt répondu. J'ai dû faire quelque chose pas dans l'ordre hmm

=> au niveau capteur de vitesse, tu crois que je peux me brancher en parallèle sur le circuit électrique du tempomat sans trop diminuer le signal et du coup perturber le tempomat ? Car sinon, ce que j'imaginais, c'est que ce capteur est constitué d'un aimant qui tourne autour du câble et d'un ILS qui repère le passage de l'aimant, je me disais donc qu'en plaçant un second ILS j'allais capter le signal sans perturber le tempomat. Tu en penses quoi ?

=> comme mon moteur turbo est diesel, je pense qu'il n'y a pas de circuit électronique qui suive les informations du moteur, sauf peut-être l'ARA, mais celui-ci s'occupe plutôt du ralenti et d'éviter les cognements à froid si je ne me trompe pas. Mais j'ai vu sur les schémas électriques du Haynes ou de la RTA que l'ARA récupère l'information vitesse de rotation du moteur. Il semblerait que l'ARA soit capable de modifier le niveau d'injection de la pompe mécanique, donc pour pouvoir faire ça je me dis qu'à un certain moment il doit connaître le niveau d'injection, mais je n'ai pas trouvé d'informations suffisamment explicites sur l'ARA pour pouvoir savoir vraiment. Si l'un de vous a de la doc là dessus ça m'intéresse vraiment.

=> Sur l'idée du capteur Piezo qui enregistre les cognements de l'injection, penses-tu que l'information que l'on peut récupérer avec ce genre de capteur est le débit, le début et la fin ou bien uniquement le début de chaque injection ? Car si ça fait directement le débit c'est bien évidemment top. Si c'est début et fin (en d'autres termes durée), cela permet de connaître un niveau relatif de consommation du moteur (comme pour l'injection éléctronique) et ensuite sur la base de la consommation d'un plein ramenée à la durée des injections enregistrées pour la consommation de ce plein, d'en déduire l'équivalent consommation d'une unité de temps d'injection (ceci à condition que la pression d'injection soit constante, ce qui n'est peut être pas une évidence sur une injection mécanique ?).
As-tu en tête des références de tels capteurs ?

=> pour la position du levier de pompe, tu veux dire que celle-ci n'est pas forcément la même que celle de l'accélérateur en fonction des facteurs de charge du moteur, c'est bien ça ?

=> Sinon, sur le signal électrique reçu par le compte tour, tu n'as aucune idée de ses caractéristiques ?


Merci par avance pour votre aide à tous,
je vous souhaite une très bonne journée,
Jean-Christophe

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#4 07-01-2015 16:23:13

Corail
Administrateur
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Messages: 4803
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Re: Comment avoir l'information sur le taux de charge du moteur 190 TurboD

Lorsque tu te branches en dérivation, pour ne pas perturber, il convient de travailler en Haute Impédance que ce soit sur le tachymètre ou le compte tour-moteur.
Si tu ne disposes pas de compétences techniques (électronique), sans documentation ... crois-tu que ce soit 'intelligent' de te lancer là dedans?

Tu désires faire cela ... dans quel but ?

Un Diesel, turbo ou non, travaille au maximum d'air ... je ne comprends pas ton objectif ... et je suis désolé, ne comprenant pas l'intérêt, je ne puis me mobiliser.
La seule fois (me mobiliser pour un montage électronique avec un membre ne connaissant pas ce domaine), a été désolante ... ce membre laissant entendre que le sujet pouvait être 'bidonné'.


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#5 15-01-2015 22:20:13

jcfpower
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Re: Comment avoir l'information sur le taux de charge du moteur 190 TurboD

Corail a écrit:

Lorsque tu te branches en dérivation, pour ne pas perturber, il convient de travailler en Haute Impédance que ce soit sur le tachymètre ou le compte tour-moteur.
Si tu ne disposes pas de compétences techniques (électronique), sans documentation ... crois-tu que ce soit 'intelligent' de te lancer là dedans?

Bonsoir Corail,
ok pour la haute impédance, c'est ce que je pensais aussi mais je me demandais si le signal n'était pas si ténu que même avec une haute impédance cela gênerait le tempomat. Je n'ai pas vérifié mais je pense que les entrées Arduino sont haute impédance.

En effet, je n'ai pas de connaissances très poussées en électronique, mais je ne me considère pas comme 'achevé' à 44 ans et donc j'aspire à apprendre de nouvelles choses. J'ai déjà quelques rudiments, sait programmer, sait souder, ai réparé mon ECU tempomat avec tes conseils (en revanche n'ai pas réussi à réparer l'ECU du siège électrique de mon Range Classic sur lequel la batterie de sauvegarde avait fui), ai déjà changé des cartes mère dans des MacBook, changé des écrans d'iPhone, etc.
Disons que je ne suis pas ingé, mais j'ai toujours été passionné de technique et ait une bonne analyse systémique.

Alors pour savoir si c'est intelligent de le faire, je n'en sais rien, mais disons que si je le fais intelligemment, mon action devrait être 'non destructrice' et donc même si je rate mon expérience ce devrait être sans conséquences pour ma brave auto (je passe toujours beaucoup de temps lorsque je fais des amendements sur des systèmes pour que ceux-ci soient totalement réversibles).


corail a écrit:

Tu désires faire cela ... dans quel but ?

J'ai un triple but : programmer un Arduino, et c'en est l'occasion.
Le second est de faire un petit ordinateur de bord sur la base de l'Arduino et des données récoltées.
Le troisième, une fois que j'ai le taux de charge du moteur via l'Arduino est de le répliquer sur un petit injecteur pour ajouter un brouillard d'eau dans mon admission avec comme but de faire baisser le niveau de pollution de ma bonne vieille auto. Car si je l'adore et que c'est mon plus fidèle mulet, je commence à un peu avoir honte en ville (même si j'y traine assez peu).
J'espère que mon but est plus clair à présent et que tu comprends mieux pourquoi je te posais toutes ces questions :)


corail a écrit:

Un Diesel, turbo ou non, travaille au maximum d'air ... je ne comprends pas ton objectif ... et je suis désolé, ne comprenant pas l'intérêt, je ne puis me mobiliser.
La seule fois (me mobiliser pour un montage électronique avec un membre ne connaissant pas ce domaine), a été désolante ... ce membre laissant entendre que le sujet pouvait être 'bidonné'.

Oui, je sais bien qu'il n'y a pas de papillon sur un diesel, mais je ne crois pas avoir parlé de papillon ?
Je demandais si le levier de la pompe d'injection dont tu me conseillais de mesurer le mouvement, est lié de façon linéaire à l'accélérateur (ie : mesurer l'angle de l'un ou de l'autre revient au même, il y a juste une tringle ou un câble entre les deux), ou bien si ce levier était également actionné par d'autres paramètres (comme par exemple un couple qui serait mesuré par la BVA), et qu'à ce moment là il représenterait mieux l'effort demandé au moteur que la seule mesure de l'enfoncement de l'accélérateur.

Par rapport à ton inquiétude sur t'investir dans ma problématique pour rien, je ne souhaite pas forcément te faire passer des heures à réfléchir dessus :)
Je voulais juste gagner du temps sur certains points que je maîtrise mal sur les injections diesel et sur le fonctionnement d'un compte tour dans un diesel par exemple, histoire de ne pas perdre trop de temps à comprendre comment ça fonctionne si tu le sais déjà.

Mais sinon j'ai aussi plusieurs électroniciens dans mon entourage qui pourront m'aider à débugger mon travail.
Sinon, ne t'inquiètes pas, je ne suis pas du genre à dénigrer les gens qui aident et dont je n'aurais pas le niveau pour comprendre ce qu'ils me disent !
J'avais par exemple beaucoup programmé en VisualBasic pour ma thèse, et à un moment il y a avait un truc que je n'arrivais pas à faire (enregistrement de milliers de données dans une matrice je crois + du calcul matriciel). J'avais bien documenté et posé ma question sur un forum excel. Il y a quelques contributeurs qui m'ont créé du code que j'ai réussi à mettre en oeuvre au milieu de mon code et même en combinant les leurs, mais je n'ai jamais jamais compris le sens de leur syntaxe. C'était du concentré incroyable !

Enfin voilà,
sinon, pour te rassurer aussi, je suis l'un des créateurs de ce petit engin :
www.naho.eu
pour l'instant nous n'en fabriquons plus par manque de temps de mes acolytes, et je n'ai pas créé le circuit ni quoi que ce soit qui fait fonctionner cette petite merveille, j'ai juste beaucoup challengé l'inventeur sur les usages et les fonctions, mais je m'occupe aussi régulièrement de les débugger.
Voilà, quoi, l'élève est là (mais pas mal occupé lui aussi), et prêt à écouter :).
Bonne soirée,
JC

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#6 16-01-2015 08:38:16

Corail
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Messages: 4803
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Re: Comment avoir l'information sur le taux de charge du moteur 190 TurboD

Programmation Arduino:  je suis sec dans ce domaine,

Injection d'eau: ton moteur n'est pas prévu pour cela ... cela ne pourra que favoriser la corrosion sur les surface métal non c0nçues pour cela sad

Pollution: - ton moteur, non HDI, n'est pas si polluant (de mémoire, bien réglé 5 à 7 fois moins que l'essence de l'époque)
              - bien le conduire est essentiel => à quel régime fais le tourner ??
              - l'entretien est primordial: injecteur, filtre, calage de la pompe
                       tu seras plus efficient de "recaler" la pompe (diminution de l'avance de 0,5° à 1°) pour tenir compte de la variation de qualité de GO
                       attention, c'est pas si facile que ça.

Détection 'nucléaire': que détecte ton appareil ?? rayonnement ionisant ? rayonnement dur ??  ..
      Je crois me rappeler que le rayonnement a trois "grandeurs" critiques (donc trois familles d'unités de mesures) et que d'en suivre qu'une seule n'est pas significatif.
    Le plus bel exemple d'enfumage est ce nuage de Tchernobyl .... avec une Crirad se posant en expert pour manipuler les chiffres les plus sensationnels (ceux qui dépassent le plus les doses admises) ... de rayonnements les moins dangereux. Ainsi, JAMAIS l'on conseilla de cesser de consommer durablement toutes nos herbes de Provence 'Corses'     neutral


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#7 20-01-2015 13:29:29

jcfpower
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Messages: 106

Re: Comment avoir l'information sur le taux de charge du moteur 190 TurboD

Bonjour Vlad Tepes et Corail,
Vlad Tepes, d'après nos échanges précédents avec Corail, je pense que mon auto est equipée d'un capteur à effet hall pour déterminer le nombre de tours du moteur.
Sais-tu quelles caractéristiques a le signal émis par un capteur hall ? C'est un signal carré 0-12 V ?

Corail, au niveau eau, de toutes façons les moteurs en font déjà lors de leur combustion et ne rouillent par pour autant. Tout est une question de dosage.
Je ne fais pas tourner mon moteur bien vite car étant en boite auto, elle passe le rapport dès qu'elle peut. Donc sur nationale c'est de 700 à 2000 tours, sur autoroute jusqu'à 3400. En cas d'accélération franche il peut monter à 4000.

Je n'ai pas compris pour quelle raison il faudrait changer le calage de la pompe ? Pour polluer moins parce que le gazole actuel est de moins bonne qualité qu'il y a 20 ans ?

Pour le Naho, il détecte les rayons gamma.
C'est ceux qui sont tracés dans les centrales nucléaires. Les gamma sont propres aux pollutions nucléaires. Par exemple ils ne permettent pas de détecter le radon.
L'inventeur de Naho est ingénieur en instruments nucléaires et il a créé certains des mouchards qu'utilise EDF dans ses centrales.

Juste pour te sensibiliser au fait qu'il y a différentes façons de mesurer la radioactivité et qu'elle peut avoir des effets très divers, voici ce que nous avons répondu récemment à un client qui posait la question de savoir s'il pouvait détecter de la nourriture contaminée (je pense que c'est de ça que parlait la CRIIRAD avec les herbes de provence, et le risque est très loin d'être nul) avec son Naho :

"Naho ne peut pas détecter la nourriture contaminée, car elle est dangereuse même à très faible dose. La détection de la nourriture contaminée nécessite du matériel de laboratoire très coûteux (des récipients qui enregistrent toutes les émissions de particules de la nourriture).

Je profite de ce mail pour vous expliquer la différence entre Irradié et Contaminé :
Irradié = a été soumis à un rayonnement; Contaminé = a été souillé par des éléments radioactifs et émet lui-même un rayonnement.

Les aliments peuvent être "simplement" irradiés, cela ne veux pas dire pour autant qu'ils soient dangereux (beaucoup des fruits et légumes que l'on achète en grande distribution sont irradiés  volontairement pour en prolonger la durée de conservation), le danger ne vient que si les produits sont contaminés.

Si la contamination (même faible) touche les produits alimentaires ou l'air, le danger est important car alors les particules radioactives se fixent dans l'organisme et émettent de la radioactivité directement en nous sur une longue période, ce qui détériore bien plus les cellules du corps que si c'est simplement notre environnement qui est contaminé (les particules émises font mouche à chaque fois ce qui n'est pas le cas si elles sont extérieures à nous, elles peuvent partir dans une direction où nous ne sommes pas).
Voilà pour l'alimentaire, donc là Naho ne peut rien.

Après, si l'environnement est contaminé, ce qui est important alors, c'est de savoir si le débit d'équivalent de dose est fort ou pas. Naho est ballotçu dans cette optique. Il vous préviendra si le rayonnement atteint un niveau important, ses alarmes sont basées sur les normes internationales pour les travailleurs.

Toutefois, sachez, que la radioprotection est également conditionnée au temps d'exposition – la dose est un calcul simple du débit par le
temps. Plus le débit est fort plus le temps doit être court.

Si vous êtes soucieux du risque radiologique encouru, je vous invite également à vous renseigner sur une autre problématique importante est
peu connu qu'est le Radon (gaz que l'on retrouve souvent dans les habitations - et pas qu'en Bretagne contrairement à ce que tout le monde croit - et qui est radioactif). Vous pouvez trouver des appareils détectant le radon auprès entre autres de notre partenaire Aykow."

Voilà, hope it helps :)
A+
JC

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