MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 14-10-2016 23:28:24

jo79
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W107 350 SL de 1977 ralenti

Bonsoir,

Je roule désormais avec la voiture. Il me reste encore à trouver pourquoi le ralenti est satisfaisant à froid, et pourquoi ne l'est il plus à chaud.
Je m'explique, ou du moins j'essaie de trouver les bons mots qui correspondent à ce que je constate:

Le ralenti est à environ 850 t/mn.
A froid, le moteur tourne rond et ne bouge pas sur son berceau.
Dès qu'il commence à monter en température, et y compris lorsqu'il est chaud, 80° à l'aiguille du thermomètre, il ne tourne plus rond, mais par saccades et il bouge sur son berceau.
Je dis par saccades ne trouvant pas d'autre qualificatif; c'est comme si les 4 cylindres d'un coté fonctionnaient, puis les 4 autres et ainsi de suite.
Par contre, sur route, je ne ressent rien d'anormal, si ce n'est ce que j'ai déjà dit, à savoir que je ne trouve pas que le moteur donne toute sa puissance, mais c'est très subjectif.
Et pour appuyer mes dires, il me faudrait comparer avec une autre 350SL.


Les injecteurs peuvent ils être en cause ?

Je rappelle qu'au cours de la restauration, je les ai passés aux ultrasons, puis contrôlés avec une pompe, mais mon appréciation sur la qualité des jets n'est pas une référence car c'était la première fois que j'effectuai cette opération.

Merci de votre assistance.

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#2 15-10-2016 07:28:54

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Je ne me rappelle pas de tout l'historique de ton moteur mais quel serait la richesse ? (mesure de CO) et quand a-t-elle été faite?

Ce "boitement" à froid ressemble à un moteur trop pauvre, un réglage allumage mal réglé .... cela pouvant influer sur son rendement.
Après un trajet et retour à la maison, comment sont les culots de bougies ? (photos)


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#3 15-10-2016 10:58:47

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Bonjour,

Le Contrôle de CO a été fait lors du contrôle technique en avril 2016; la valeur indiquée sur le rapport est de 0.39.
Je n'ai rien touché sur le moteur depuis.

Le calage avait été effectué sur les spécifications de Guillaume en février 2016 et toutes les valeurs qu'il m'avait données correspondaient.

Reste à voir les culots de bougies; je vois ça et transmets les photos.

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#4 15-10-2016 12:41:53

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

0,4 me semble bien pauvre pour un moteur de cette époque là, ce que l'on pourrait recouper avec l'aspect des bougies.

Par contre, tu as vu au cours de tes recherches de causes ... qu'il faut bien veiller à trouver "la bonne" et lorsqu'on "croit" l'avoir dégottée se poser la question : est-ce une cause ou une conséquence ?
=> Ce raisonnement amène à construire un raisonnement arborescent .. que l'on nomme "Arbres des causes"
         lorsqu'on structure une recherche de panne ... on construit une ligne de laquelle on partent de possibles sources de causes (par exemple les grandeurs d'influences)
                          Cette ligne suit une ligne verticale pour se diviser en branches ... d'où le nom.
         La structure la plus universelle serait la 5M (Matière, Milieu, Méthode, main d'œuvre, ...), .... dans ton cas ce serait les pointes du triangle (de feu, de combustion)
                          mais le nombre d'hypothèses fait préférer un axe horizontal:  l'évolution de la recherche de défauts se déroule de G vers la D
                          la désignation de cette méthode perd le vocable d'Arbre des causes pour celui d'Arêtes de Poisson  (ou diagramme d'Ishikawa pour faire "riche")

A chaque arête (ou chaque branche) ....  se poser la question: cause ou conséquence
On peut se poser d'autres questions, .. par exemple "pourquoi", à la réponse trouvée pour re-poser "pourquoi" et ce autant de fois que l'on a de réponses.
                           Là, je t'assure que ton Arête de Poisson se retrouve rempli ... d'arêtes.
Après l'on peut trier les grosses z'arêtes des petites ... par exemple en ordonnant par plausibilité, par conséquences, ...

Le piège à çons ... ce serait de cesser de douter ... et là PAFFF c'est l'erreur fatale (comme celle qui fait planter ton ordi)
=> tu as maintenant le recul nécessaire pour apprécier ta recherche de Pb sur ton moteur.
     C'est aussi avec cette expérience du "recul" que jamais je n'aiderai un internaute qui part bille en tête (je suis assez gland pour faire mes çonneries tout seul)

TA question ... ce serait "Qu'est-ce qui peut être à l'origine d'une richesse "faible" ?
    Je me refuserai à te donner une indication "comment enrichir" qui risquerait de masquer -provisoirement- un défaut bien réel et dérégler un moteur ... qui était presque parfait.


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#5 15-10-2016 20:49:30

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Dans la continuité, voici les photos des bougies.
La teinte rose sur le filetage, c'est de la graisse haute température.

J'avoue ne pas pouvoir porter un avis au vu de l'aspect des bougies.
L'examen des photos te permettra t il d'identifier un début de piste ?

http://www.ptp-images.com/mini/rosoph4a49e.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosopsf0000.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosopo41334.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosopc2d3ec.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosopp46888.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosopw75876.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosopk95b15.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosopm7c2ee.jpg
http://www.ptp-images.com/mini/rosowzdce45.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosowr3eaac.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosowh64e12.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosows58cee.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosowo0b0fe.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosowcc8647.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosowpe5af8.jpg http://www.ptp-images.com/mini/rosowwc63d3.jpg
http://www.ptp-images.com/mini/rosowk54d24.jpg



Et pendant que j'y suis, je vous montre la clé à bougie que j'utilise et que je recommande; il s'agit de la clé Porsche; une merveille.

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#6 15-10-2016 20:58:44

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

La partie en porcelaine témoigne:  pas assez riche:

Par contre, la graisse cuivre est en excès


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#7 15-10-2016 22:56:34

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Merci, Corail pour ce diagnostic.

Donc si la porcelaine est blanche, le mélange est trop pauvre et les bougies et le moteur sont en surchauffe.

Je vais agir très très doucement sur la vis de richesse située en avant du plateau distributeur afin de corriger.

Quelle doit être la bonne valeur du CO ?
Sur la doc, au chapitre 7. 4. 1 REGLAGE DU RALENTI, je trouve une fourchette de 1.5 à 2.5 % pour un régime de 700 à 750 t/mn

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#8 16-10-2016 09:21:06

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Comme annoncé un peu plus haut, je ne peux pas te conseiller de modifier la richesse .... pour la bonne raison que je ne suis pas sûr que ce soit la bonne conclusion.

Ton raisonnement est faussé par le fait que "tu essayes" telle ou telle recette: il faut raisonner en prenant du recul pour raisonner "globalement"

     Supposons, que le filtre à carburant soit en cours de colmatage et que la pression d'injection en soit affectée .... eh bien en touillant "richesse" ça ira mieux c'est vrai.
     Après quelques utilisations .. le filtre se sera un peu plus colmaté et tu déploreras que ce n'était pas ça ...

Si la fourchette est 1,5 - 2,5  la valeur cible serait 2 et l'on ne reprend le réglage que lorsque la valeur mesurée sort de cette intervalle de confiance.
     Sur une injection KE la cible est 1 à +ou- 0,5 ...... , régler à 0,5 n'apporte pas entière satisfaction.

=> En toute chose, il est vital de s'interroger " Cause ou conséquence ?"   ........ To be or not to be: that is the question.
         Shakespeare faisait déjà s'interpeller Hamlet dans un raisonnement cartésien:
                                                       Être, ou ne pas être
                                                       Là est toute la question.
                                                       Y a-t-il plus de noblesse à souffrir les coups, les heurts
                                                       Les outrages d’une destinée désinvolte
                                                       Qu’à prendre les armes contre cet océan de douleurs
                                                       Et y mettre fin d’une définitive révolte ?


Quel type d'injection est-ce ?


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#9 16-10-2016 22:49:59

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

C'est une injection type K-jetronic.

Pour suivre ton raisonnement, si je me pose la question : pourquoi mon co est il faible ? (0.40), quelles sont  les branches à établir et à développer:

- air
- carburant

Soit, j'ai trop d'air, soit je n'ai pas assez de carburant, mais mon approche est sans doute trop simpliste.

Partant de ce postulat, je liste tous les éléments qui constituent le circuit air et dito pour le circuit essence en mentionnant les travaux ou réglages ou mesures effectués sur chaque organe considéré afin de procéder par élimination.

Est ce bien ainsi que tu fondes le raisonnement que tu m'invites à mettre en oeuvre, ou suis je aux antipodes ?

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#10 17-10-2016 09:18:45

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

jo79 a écrit:

Pour suivre ton raisonnement, si je me pose la question : pourquoi mon co est il faible ? (0.40), quelles sont  les branches à établir et à développer:
- air
- carburant
Soit, j'ai trop d'air, soit je n'ai pas assez de carburant, mais mon approche est sans doute trop simpliste.

Oui c'est cela, deux grandeurs d'influence Air  &  Carburant

jo79 a écrit:

Soit, j'ai trop d'air, soit je n'ai pas assez de carburant, mais mon approche est sans doute trop simpliste ?

Non, ... car tu conclues, donc tu ouvres certaines portes et en ignores d'autres
Pour ne pas se laisser enfermer, il faut poser une question ouverte : Pourquoi et surtout pas une question fermée (réponse binaire oui/non, soit/soit)


jo79 a écrit:

Partant de ce postulat, je liste tous les éléments qui constituent le circuit air et dito pour le circuit essence en mentionnant les travaux ou réglages ou mesures effectués sur chaque organe considéré afin de procéder par élimination.

Non, car tu listes subjectivement ... il faut se questionner "Pourquoi"  (ou comment) ... chaque acteur pourrait restreindre cette richesse
   Exemple: dans le circuit "Air" .... que se passe-t-il si un défaut d'étanchéité existe ?    R.: ton mélange sera appauvrit.
Vois-tu .. c'est loin d'être simpliste: il faut y réfléchir, y revenir, écrire, barrer (autocorrection)
Il faut y ajouter les boucles de correction de l'injection (pour inclure des capteurs défectueux, par exemple)

Par la suite, ces idées ... sont à poser sur le papier .... en une structure logique  (arbre ou arêtes)

Tu fais de même avec le Carburant.


jo79 a écrit:

Est ce bien ainsi que tu fondes le raisonnement que tu m'invites à mettre en œuvre, ou suis je aux antipodes ?

C'est cela même ... tu hérites d'un gros Pb   Pourquoi mon CO est plus bas que prévu ?
Si tu avais un analyseur de gaz (ou si tu avais fait une photo de la mesure du CT) tu disposerais d'infos supplémentaires qui donneraient des indices,
   Donc tu casses en deux (je ne vois pas comment casser plus) par Comburant / Carburant
   Ensuite tu casses menu-menu chacun des deux Pb en Pb élémentaires.
       Tu obtiens les Pb élémentaires en te questionnant "Pourquoi" (ou Comment) ... le Pb est élémentaire lorsque il n'y a plus de réponse.

Ce raisonnement est pénible au début  ... mais je t'assure qu'il est efficient.

D'accord, tu trouveras des cranes de piaffs qui dénigreront ... certains concluront doctement: " Lorsque tu lis la réponse de Corail ... tu ne te rappelle même plus de ta question"   et cela fera bien rire toutes les petites têtes.
Il existent différents méthodes (ou outils) pour "casser" selon les contextes: ces méthodes permettent de s'affranchir du subjectif.


Dans la majorité des forums, la résolution passe par un flot de suggestions "à la Prévert"  (ce poète  a la spécificité de développer tous les états possibles ... forcément il est possible qu'il en est un qui soit juste), tu fais ton marché parmi ces suggestions ... certaines étant loufoques, au final tu auras peut être dépanné (au mieux) sinon tu masqueras (toujours temporairement) le Pb .. qui reviendra avec plus d'acuité.

Je ne veux donc pas entrer dans cette spirale (tu es le premier depuis 2008) de cesser de réfléchir en se comportement mécaniquement.


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#11 17-10-2016 15:00:25

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Bonjour,Corail,

Je suis très attentif à ce que tu écris pour me faciliter la tâche et m'aider à trouver l'origine de la faiblesse de mon CO, et je te remercie du temps que tu me consacres.
Je te lis et relis avec la plus grande attention car je sais que ton expérience te donne raison.

J'essaie d'avancer, mais je bloque; quand je me pose la question :

Quelles sont les valeurs d'influence qui agissent sur le CO ?

La réponse est :

- l'air
- l'essence

Prenons l'air; si je trace une ligne horizontale, sensée représenter le cheminement de l'air, et que je prenne pour origine le filtre à air, la question est : mon filtre à air est il en état; réponse : oui ou non.
Si oui je passe au plateau sonde
Si non : filtre à remplacer

Ai je bien compris la démarche ?

Si le raisonnement n'est pas celui ci, existe t il un modèle d'arborescence concernant un autre problème traité sur le site. Je n'ai rien trouvé.



Par ailleurs, je ne sais pas interpréter " je suis le premier depuis 2008"

Est ce à tenter d'établir une recherche par arborescence ou ???

Dernière modification par jo79 (17-10-2016 15:01:40)

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#12 17-10-2016 21:35:04

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Je voulais écrire que tu es le premier à poser le Pb ainsi: "je constate .. je conclus .. qu'est-ce & comment procéder"
De manière générale .... c'est dangereux pour le fonctionnement actuel du site car le site devient la petite main d'internaute utilisant la disponibilité d'une bonne volonté corvéable et c'est l'internaute qui est le maître de jeu: s'il vient demander de l'aide ... c'est étonnant qu'il entende "piloter" la recherche de panne.

Quand je parlais de ligne horizontale ... je faisais allusion à celle du raisonnement "arête centrale du poisson"
De là partent des arêtes secondaires; tertiaires, etc...
=> c'est la représentation graphique d'un mode de raisonnement.


Le raisonnement -du moins celui qui serait le mien- verrait deux arêtes secondaire: Comburant / Carburant
De l'arête secondaire "Comburant" partiront des arêtes tertiaires (voir ci-dessous) .. lesquelles peuvent générer des arêtes.

Comburant ou l'Air: il est en excès ... pourquoi ?  recherchons les grandeurs d'influence ... mais il faut connaitre le milieu (injection KE)
Quelles seraient ces grandeurs?: des capteurs, un défaut d'étanchéïté (entrée ou prise d'air), une sonde Lambda (il n'y en a pas .. mais il faut noter), et aussi interroger l'OBD disponible.

Carburant: il en "manque" .. pourquoi ? les grandeurs d'influence ... des capteurs, un filtre, une pompe, ...
        une arête apparait: est-ce uniforme sur toutes les bougies (la réponse est oui) ...
        et .... interroger l'OBD.


Si la méthode structure, il apparait que la connaissance du milieu est indispensable (corolaire: on peut mettre la doc en libre consultation ... il faut savoir l'interpréter, savoir retrouver l'info)

Ce sont ces raisons qui me font être prudent avant de toucher la vis de richesse. D'ailleurs aux US, ce réglage est bloqué par un bouchon ou une bille d'acier pour éviter tout touillage.
Il est aussi possible qu'un kiki ait touché .. pensant consommer moins (ce serait une troisième arête secondaire),
Question: depuis combien de temps ce Pb existe-t-il ?


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#13 17-10-2016 23:18:19

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Question: depuis combien de temps ce Pb existe-t-il ?

Le moteur n'a jamais tourné correctement au ralenti depuis sa remise en route, et peut-être était ce le cas auparavant.

Sur ma W107, l'injection est un K-Jetronic.

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#14 18-10-2016 05:57:47

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Vois-tu d'autres arêtes ?
     En carburant ... il y aurait position de la 'chaine' de commande d'accélérateur, la tringlerie.


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#15 18-10-2016 10:02:08

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Peut -être la chaine Tempomat.
Je l'exclus pour l'instant, car il ne fonctionne pas et j'ai déconnecté le câble de commande.

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#16 18-10-2016 18:03:43

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Je n'ai pas trop eu le temps de réflechir mais je n'ai plus d'imagination: trois arêtes
On peut commencer par la tringlerie:
   - position de repos (en butée, contacteur de ralenti actif (on entend le clic et on mesure le contact)
   - position de pleine charge (en butée, contacteur de pleine charge qui "clic" et vérification du contact

Ah Si   .......  vérifier la position de repos du plateau doseur moteur à l'arrêt et éventuellement au ralenti ce serait la quatrième arête.
Cette arête passe la première à être vérifiée.
Il faudra peut être bien soigner la ou les photos pour être sûr -ou pas- que le plateau est trop relevé (moteur à l'arrêt)  ... à ce moment là en aspiration au ralenti le plateau n'est pas assez enfoncé et le piston doseur n'est pas assez poussé.
Ceci est  caractéristique d'un touillage inadéquat .... auquel cas il faut le rectifier   (d'où la position "1ere arête du poisson")


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#17 19-10-2016 10:20:22

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Hier, je ne retrouvai pas un lien vers un document Bosch, en voici un http://www.type17.net/type17_infos/doc/ … hnique.pdf , sa compréhension permet de mieux structurer une recherche.
Le Warm-Up pourrait être un perturbateur (en lisant trop rapidement) mais je ne le vois pas agir sur un manque de richesse à chaud.
Le fait que tous les injecteurs soient de couleur uniforme vers une cause racine et non une cause locale.

La 4e arête est peut être plus délicate à "intuiter"  mais en lisant dans le document cité le fonctionnement du plateau, cela se comprend-il ?
Bien sûr, ce serait pratique de mesurer les pressions .. auquel cas il faudrait construire les raccords hantés en té à partir de rebut en casse et effectuer un peu de plomberie .... expérience utile si un jour tu as à intervenir sur de la clim.

Il manque parmi tes signalements une caractéristique des fonctionnements pauvres: chaleur excessive (collecteur Ech, T° de LdR) & marche saccadée (à coup) en accélération.


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#18 23-10-2016 23:02:55

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Bonsoir,

Je n'ai pas avancé sur la recherche de panne proprement dite, mais j'ai passé du temps à relire tes posts ci-dessus ainsi que le document Bosch K-Jetronic. ( très bien expliqué le fonctionnement du K-Jetronic)

D'autre part, mon fils m'a installé : XMind 7 Pro/Plus cet après midi, ceci pour me permettre de réaliser les fameuses arêtes.
J'ai commencé par l'arête"Air". Mon problème ce soir, je n'arrive pas à insérer le document à mon post.

La 4e arête est peut être plus délicate à "intuiter"  mais en lisant dans le document cité le fonctionnement du plateau, cela se comprend-il ?
Bien sûr, ce serait pratique de mesurer les pressions .. auquel cas il faudrait construire les raccords hantés en té à partir de rebut en casse et effectuer un peu de plomberie .... expérience utile si un jour tu as à intervenir sur de la clim.

Je pense que c'est indispensable de disposer de ces raccords; je vais m'employer à en rechercher.

Il manque parmi tes signalements une caractéristique des fonctionnements pauvres: chaleur excessive (collecteur Ech, T° de LdR) & marche saccadée (à coup) en accélération.

Je n'ai pas mesuré la température des collecteurs d'échappement.
La température du LdR est de 80° au thermomètre du tableau de bord.
Je n'ai pas d'à coups en accélération; c'est uniquement au ralenti que le moteur est" bancal"

Je vais poursuivre les essais afin de te joindre ma première ébauche d'arête, de sorte que tu puisses la valider ou non; ensuite, j'affinerai.

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#19 24-10-2016 12:35:07

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Par la même occasion recherche des mano "neufs" à bain de glycérine, prête tout autant attention à la dimension du filet qu'à la pression maximale et c0nçois tes raccords de manière à les utiliser comme un puzzle (raccord mâle, raccord femelle, adaptateurs de pas ou de diamètre, conduites souples)
Parfois une conduite souple, neuve ou récente, fera à bon compte office d'adaptateur ... tout dépend de la pression.

Peux-tu mettre en ligne une photo du plateau doseur "au repos" ... avec le document précédemment cité tu devrais savoir cadrer le bord du plateau par rapport au bord de son "carénage".


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#20 24-10-2016 16:54:31

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Peux-tu mettre en ligne une photo du plateau doseur "au repos" ... avec le document précédemment cité tu devrais savoir cadrer le bord du plateau par rapport au bord de son "carénage".

Je suis absent cette semaine; dès que je rentre, je te communique les photos.
Je profite d'être au calme pour structurer mes arêtes...

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#21 24-10-2016 19:59:38

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Lorsqu'on recherche (avant de structurer) ... seul ou à plusieurs, la règle est de n'interdire aucune idée, même si c'est pour re-citer en reformulant.
Ces idées sont groupées en arêtes ... sous-arêtes, sous-sous arêtes ....

Une idée pourrait être "frottement frein". Cela donnera une arête.
En analyse de cette arête, on peut estimer que 10% de la puissance moteur perdue ainsi en frottement ne sera guère perceptible parle conducteur.
10% de 200cv ... c'est 20cv ou 14.700 Watt (presque 15KW) ... imagine une casserole de 5L d'eau sous laquelle tu mets 15KW .... ça part en vapeur très vite puis ça brule.
=> tu conclues que cette arête est à négliger.
Ces 10% ont été choisis au tarin ... pour valider ou neutraliser cette idée ... 10% a suffit pour la neutraliser.
Si 30% est perceptible du conducteur ... cela ne change rien au raisonnement.

Quand tes arêtes de poisson sont construites, tu en étudies ainsi la crédibilité.
Plus tard, tu construis un plan d'intervention ordonné par exemple par complexité, coût d'une intervention (du - vers le +) ou de + crédible vers le + improbable.

Je reprends "mon" connecteur à 0€01 présentant un défaut sur 700 exemplaires: l'industriel Indien était furieux ... je l'ai fait venir en F et lui ai montré le coût "client"  (nos K€ perdus) et des abaques montrant que nous aurions intérêt à acheter 5 fois plus cher .... cela nous ferait des économies.
Il a Tout vérifié, Tout cherché (en Inde)  ... sertis des centaines de milliers de connecteurs ... pour ne rien trouver ... et pourtant il avait compris notre Pb.
Nous échangions et lui ai proposé de chercher à produire le défaut (il n'a pas apprécié la plaisanterie) ... j'ai insisté en lui suggérant de retenir les 3 ou 5 grandeurs d'influences majeures (= les arêtes principales) pour jouer avec et générer le défaut.
Il joua avec la Vitesse d'injection, la T° du moule et la Vitesse d'extrudation  .
=> le défaut est bien aggravé, de là .... les résultats fut traités comme des équations à trois inconnues et le moule fut paramétrés différemment.
=> Nous avions résolu le Pb et le moule était toujours dans sa gamme de fonctionnement.


Ces outils ne fonctionnent à coup sûr que lorsqu'on connait intimement le mécanisme et les ordres de grandeurs des choses (exemple des freins).

En forum, il faut recueillir les infos (= faire parler et ce n'est pas une perte de temps), reformuler (= s'assurer d'avoir bien compris, ce n'est pas une perte de temps) puis avancer sur le fil des arêtes .... parfois le Pb vient de l'internaute qui décide un game-over pour faire autrement. roll car il a la perception de ne pas avancer.

Parmi tes arêtes existe bien celle "moteur réglé trop pauvre" ... mais qui est modérée lorsque tu t'interroges "Cause ou conséquence".
     conséquence ? .. en étudiant le document Bosch cité, tu t'aperçois qu'un plateau doseur mal positionné au repos peut être une cause.
              Sans corriger cette cause ... tu peux certes régler à la bonne richesse  .... ce qui te donnera à penser que corail commence à vieillir (c'est exact en +)
              Par contre, la forme du cône dans lequel se déplace le plateau doseur n'est pas constante ... car la richesse n'est pas constante
                   => en ayant réglé la richesse ... tu auras quand même des soucis de fonctionnement en accélération ou à certains régime.

Ne t'étonnes pas jo79 que ce soit pénible à digérer (c'est vrai), je n'invente rien ... ce sont les outils de la Qualité, la levée d'un Pb n'étant rien d'autre qu'un retour à la Qualité.
Ces outils sont à choisir (feeling, habitude, ..) parmi plusieurs:
       - 5M:       http://non-qualite.over-blog.com/articl … 06843.html
       - 5P:       http://www.logistiqueconseil.org/Articl … urquoi.htm
       - qqoqcp: http://www.ouati.com/qqoqcp.html
       - facteur d'influence .....


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#22 25-10-2016 22:14:18

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Je fais un essai de transfert d'image. Cette dernière n'est qu'une épure qu'il me reste à affiner.

http://www.ptp-images.com/mini/rosmws2a37e.jpg

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#23 26-10-2016 07:12:00

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Le sujet est-il "général" 
     ou spécifiquement orienté vers la question " moteur pauvre" 
                                 ... alors que le titre du sujet actuel est "ralenti"
                                           et        que le Pb de fond serait un manque de "pêche" ?



Dans "doseur", une sous arête de "débit" (en se posant la question "pourquoi" serait "réglage", "position initiale du plateau")

Ajouter les arêtes:
  -  "régulateur de ralenti" (actuateur) et en questionnant les sous arêtes "cause" (le remplacer) ou "conséquence" (d'un réglage, d'une ordre, d'une pression, ..)
  - "capteurs"  (T° air/moteur/eau,  altitude, ..)            ..... ce sont des "causes" pouvant faussement informer
  - "tringlerie" (positions et surtout les contacteurs ralenti & pleine charge)    .... c'est souvent vérifié pourtant rarement contrôlé.

Les avantages de ce squelette:
      - parler/échanger avec des 'conseilleurs' .... greffer d'autres arêtes pour réfléchir ensuite avec des personnes connaissant le domaine technique,
      - ordonner un plan d'intervention (vérifications, mesures, ..)

Dans certains manuels d'atelier MB .... un paragraphe (injection par ex.) est dédié aux grandeurs d'influences ... preuve s'il en fallait de la pertinence de la démarche.


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#24 26-10-2016 10:57:44

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Le sujet est bien : moteur bancal au ralenti.
Ensuite, au vu de la couleur des bougies et de la valeur du CO mesuré lors du CT, nous avons constaté une richesse faible.

Tu évoques ensuite le manque de pêche, manque de pêche dont j'ai fait état par ailleurs.

Et si ce manque de pêche était la conséquence des deux constats ci-dessus ?

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#25 26-10-2016 15:37:56

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Je viens d'établir la branche "système de dépression", à titre d'exemple.
En rouge, la partie qui influe sur le ralenti.

Peux tu m'apporter ta critique stp.

Merci.http://www.ptp-images.com/mini/roozwr81a02.jpg

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#26 26-10-2016 19:41:37

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

jo79 a écrit:

Et si ce manque de pêche était la conséquence des deux constats ci-dessus ?

C'est sûr qu'il faut lister et grouper les griefs .... qui peuvent résolument orienter vers un organe ...... tout à fait a priori étranger (le meilleur exemple étant le Relais de surtension ... inexistant sur une W110 ce qui n'empêcha pas des kikis d'en demander le remplacement 'préventif')

Autour du mélange idéal (ratio de 1 sur 15, c'est le fameux Lambda) .. un chouïa + riche amène un peu plus de puissance,
                                                                                                       un chouïa + pauvre un meilleur rendement:
On peut approximer un rendement de 220g par cv (200g pour un Diesel ...c'est ainsi qu'il pollue moins en rejet CO2)
=> Moins d'essence ce sera aussi moins de puissance.

Un moteur fonctionne au ralenti légèrement trop riche ... pour un ralenti stable, rond .. parfait.
En prenant des tours, le moteur fonctionne plus pauvre .. de + en + plus pauvre.
     La richesse est conditionnée par la position du plateau doseur ... qui est poussé par l'air d'admission.
          + le moteur tourne vite .. + il aspire d'air ... + le plateau est 'poussé' et + il y a d'essence.
          Le plateau se trouve dans un tronc de cône ... donc + le plateau est poussé .. + il faut une + forte augmentation d'air pour augmenter autant le déplacement du plateau.
    Comme cela est aussi commandé par la tringlerie .... il faut en premier vérifier tringlerie & position initial du plateau.
    En vérifiant la tringlerie, vérifie les contacts debut / fin de course .. qui correspondent au ralenti & à la pleine charge
=> justement l'OBD-I sait remonter ces défauts (voir le dépannage du R129 de Villefranche )

Le système de dépression est un autre sujet que l'on ne peut pas mélanger avec un autre sujet.
Pour le vérifier ... on peut vérifier le comportement de l'avance à l'allumage, là aussi je crois que le module EZL sait remonter une info via l'OBD-I


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#27 26-10-2016 21:11:34

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Le plateau se trouve dans un tronc de cône ... donc + le plateau est poussé .. + il faut une + forte augmentation d'air pour augmenter autant le déplacement du plateau.

Merci à nouveau des informations que tu me donnes.

Une précision : tu écris + le plateau est poussé; n'est ce pas : + le plateau est aspiré ?
Je me permets cette remarque car en position repos, le plateau est en position haute, c'est à dire au niveau du cône le plus étroit, et ensuite, il s'abaisse en fonction du régime moteur. ( donc de la dépression )

C'est pour cette raison que j'ai examiné l'incidence que pouvait avoir le système à dépression sur le fonctionnement du moteur en réalisant l'arête que je présente au post ci-dessus, me disant que si le système n'est pas étanche, c'est une piste de plus à examiner.

Mais je me trompe peut-être; qu'en penses tu ?

Dernière modification par jo79 (26-10-2016 21:12:43)

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#28 26-10-2016 21:35:49

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Je viens de relire la doc Bosch K-jetronic que tu m'as fait passer, notamment chapitre 10 carburation.

Sur les schémas, tu as raison, le plateau se soulève.

Sur ma voiture, ce n'est pas ce fonctionnement, mais l'inverse : moteur à l'arrêt, le plateau est en position haute, moteur en marche, le plateau descend en fonction du régime.

Dernière modification par jo79 (26-10-2016 21:36:31)

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#29 26-10-2016 21:44:42

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Oui pour la nuance poussé / aspiré .... je ne maitrise pas la nuance car restitue de mémoire .. le principe retenu.
     Le principe est que le plateau, par un effet de levier, imprime un mouvement au piston du doseur.
=> le principe est le même .... il justifie surtout de vérifier la position initiale (moteur à l'arrêt) de ce plateau
                 . . . ce que je répète inlassablement car je ne suis pas certain d'avoir été compris: c'est cela qui motive de ne pas foncer "augmenter la richesse"

=> Cette "prudence" est liée à un minimum de connaissance du principe de la K .... et d'avoir compris le pourquoi du cône
      Lorsqu'on a compris ce cône ... on a compris qu'il ne faut pas 'toucher la richesse'' si l'on n'est pas sûr de l'historique du véhicule


C'est comme tringlerie & les contacts: il faut vérifier.

C'est comme l'OBD-I: je ne sais toujours pas si tu confirmes ou pas, côté G du passage de roue ....
       J'ai reçu une doc de 420SE et SEL .... de 1986 qui la mentionne.

C'est lassant de ne pas savoir si les messages "passent"


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#30 26-10-2016 22:14:10

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

C'est lassant de ne pas savoir si les messages "passent"

Je te rassure, les messages passent. Mais comme je l'ai écrit plus haut, je suis absent de mon domicile cette semaine.
Je te communique les photos du plateau dès mon retour et je consulte ma prise OBD.

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#31 27-10-2016 08:21:40

ttdi75
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Corail a écrit:

C'est comme l'OBD-I: je ne sais toujours pas si tu confirmes ou pas, côté G du passage de roue ....
       J'ai reçu une doc de 420SE et SEL .... de 1986 qui la mentionne.

C'est lassant de ne pas savoir si les messages "passent"

Corail c'est à moi que tu poses la question de l'OBD-1 à gauche, ne cofonderais tu pas les deux voitures ?


W107  420sl

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#32 27-10-2016 08:36:26

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Oui, effectivement .... pour le 4L2  j'ai été un peu vite  ....  mais je pense que le travail de Jo79 peut également te concerner ...


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#33 27-10-2016 14:11:39

ttdi75
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Oui.... et c'est bien pour ça que je suis vos échanges!


W107  420sl

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#34 28-10-2016 21:33:05

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Oui pour la nuance poussé / aspiré .... je ne maitrise pas la nuance car restitue de mémoire .. le principe retenu.
     Le principe est que le plateau, par un effet de levier, imprime un mouvement au piston du doseur.
=> le principe est le même .... il justifie surtout de vérifier la position initiale (moteur à l'arrêt) de ce plateau
                 . . . ce que je répète inlassablement car je ne suis pas certain d'avoir été compris: c'est cela qui motive de ne pas foncer "augmenter la richesse"

Voila, comme promis les photos du plateau doseur.
http://www.ptp-images.com/mini/rooomk1330d.jpghttp://www.ptp-images.com/mini/rooomm11d55.jpghttp://www.ptp-images.com/mini/rooczzf434e.jpg

Le système de dépression est un autre sujet que l'on ne peut pas mélanger avec un autre sujet.

Je ne comprends pas; Quand le plateau descend c'est bien par la dépression créée par l'air aspiré par le moteur ? mais bon, je n'ai pas ton niveau de connaissance et j'ai sans toute tout faut. Mais tu vas m'éclairer.

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#35 29-10-2016 06:44:52

Corail
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Dépression: je pensais à celle régnant dans le collecteur et soit pilotant l'allumage soit alimentant le système de dépression


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#36 10-06-2017 15:04:02

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Suite et fin.

Le fonctionnement du moteur boiteux au ralenti a enfin été solutionné.

C'était tout simplement le réglage du CO qui était trop faible (0.39 au CT)
Après tâtonnement avec un appareil pro, un CO à 2.1 a solutionné ce ralenti irrégulier. Je dis par tâtonnement car le réglage se fait sans le filtre à air et dès que celui ci est remis, le réglage est modifié. J'ai du intervenir au moins à 8 reprises avant de trouver le bon réglage, sachant qu'il faut aussi agir sur la vis d'air.

Ce bon réglage a aussi eu pour effet de remédier au manque de puissance du moteur.
Désormais, il ne plafonne plus à 120 Km/h

Voilà encore un problème de solutionné.
La semaine prochaine, la voiture part pour un périple de 1500 Km, son premier grand déplacement car jusque là les distances parcourues se limitaient à 300 Km.

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#37 11-06-2017 12:24:06

Jean7
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Merci Jo, quid de la tringlerie retrouvée dans 1 carton et qui pourrait faire marcher le kickdown ?

Jean


Cl420-w140.1997...

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#38 11-06-2017 13:18:34

jo79
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Re: W107 350 SL de 1977 ralenti

Bonjour, Jean,

Guillaume m'a fourni la petite quincaillerie qui me manquait, mais je n'ai pas trouvé le temps de remonter l'ensemble.
Dès que je reviens de mon prochain périple, je m'en occupe, à moins que je ne trouve un créneau avant de partir.
Dans tous les cas, je vous tiens informés.

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