MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 25-07-2017 20:20:47

Jean7
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La pollution au contrôle technique

En recherchant sur le Web des informations sur les valeurs maximales de CO au ralenti et accéléré sur les moteurs essence, je suis tombé sur un article technique pas mal fait.

Voici le lien, cet article émane de "Caradisiac.com / Forum-Auto"

http://www.forum-auto.com/pole-techniqu … 519965.htm

Je vous laisse juger de l'intérêt et du bon emplacement éventuel, sachant que le lien risque de devenir inactif un jour...

Sinon la réponse à mon interrogation initiale sur trouve dans un fichier de l'UTAC, page 3 du pdf de ce lien

http://www.utac-otc.com/METHODES%20DE%2 … 180216.pdf

Le même fichier, je pense, sous Word

http://www.utac-otc.com/METHODES DE CONTROLE/Instructions techniques/SRV F9-1_E_ POLLUTION ESSENCE 180216.doc

Jean


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#2 25-07-2017 20:32:33

Corail
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Re: La pollution au contrôle technique

Ton interrogation était-elle:
       - mon VL est dépollué .... quelle référence à appliquer ?


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#3 25-07-2017 22:21:52

Jean7
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Re: La pollution au contrôle technique

Oui, tel était mon interrogation, pour le CO accéléré ( pas celui au ralenti), qui peut être traître car dépendant directement de la qualité et efficacité du système catalytique.

Je compare mes différents CT pour suivre l'évolution de Leurs mesures, qui dépendent bien entendu de étalonnage de Leurs appareils.
Les différence sur la hauteur des phares, d'un CT à l'autre, est presque risible. Pourtant c'est un bon centre à Courbevoie, que je pratique depuis pas mal d'années.

Ce lundi, j'étais un peu agacé d'entendre le V8 ronfler pendant un temps qui m'a semblé bien long.
J'attrape le jeune contrôleur qui tente de m'expliquer la mesure et la norme du CO accéléré, qui permet aisni de vérifier la sode lambda et le pot catalytique. Peu convaincu par ses dires, j'ai cherché des infos sur la mesure et la norme.

Jadis le CO accéléré étant uniquement pour les diesel, depuis quelques années pour les essences aussi. J'en comprends l'utilité pour tester l'efficacité réelle du système de catalysation, mais que de contraintes pour le moteur qui n'est pas en charge et doit gronder à 2500 tours.

Si ce sujet est inutile, veuille bien le supprimer.
Jean


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#4 25-07-2017 23:30:59

John_Doe
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Re: La pollution au contrôle technique

Bonsoir Jean7,

Penses-tu que 2.500 tours/minute hors charge pour un V8 peut lui être néfaste ?

J'avoue que mon centre de CT est bien à ce niveau-là, ils sont plutôt doux avec la mécanique. Mais je suis toujours stressé d'entendre les moteurs tourner dans le vide.
Je me rassure en me disant qu'ils en prennent bien plus plein la figure lors des kickdown ou lors d'accélérations poussées.

Merci pour les liens, notamment le premier : j'ai appris tout plein de choses (comme souvent).


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#5 25-07-2017 23:33:43

John_Doe
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Re: La pollution au contrôle technique

En fait, je viens de comprendre une chose : le mode accéléré concerne que les véhicules à partir de 1994.
Ce n'est pas que mon centre soit doux, c'est que la 500 et la 300 datant d'avant, il n'y a pas de mesure en accéléré :)

Par contre la Twingo (1995) et la Xsara (2002), elles y ont droit.


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#6 26-07-2017 08:33:45

Corail
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Re: La pollution au contrôle technique

Jean7 a écrit:

Oui, tel était mon interrogation, pour le CO accéléré ( pas celui au ralenti), qui peut être traître car dépendant directement de la qualité et efficacité du système catalytique.

A ma compréhension, ce n'est pas que cela.

De tout temps, je veux dire à l'époque des moteurs 'carbus', le régime de ralenti est volontairement en excès de richesse.
    Les raisons sont multiples, la principale étant une marche 'rond' sans à coups.
En allant vers la marche en régime élevé '6000t & +)  ... la richesse décroit progressivement pour tendre vers la valeur 'idéale' (= valeur stœchiométrique ).
    Les différentes "vis" des pompes injections des pontons et heckflosse remplissent cette fonction de "richesse décroissante".
    Par contre, ce comportement tend à favoriser les cliquetis ... destructeurs pour la machine.

Les moteurs pilotés par sonde Lambda fonctionnent ainsi, mais plus intensément (je veux dire "plus significativement") dans le sens où la richesse est moindre encore.
    Le Pb à gérer est cette apparition de cliquetis ...

Les moteurs "sonde Lambda" + "détecteurs de cliquetis" diffèrent encore: ils sont toujours sur la ligne à ne pas franchir (celle des "cliquetis") et pour cela ils jouent sur l'avance à l'allumage (et d'autre paramètres: calage d'arbre à came, ..)
    => ceux-là doivent être mesurés au "régime accéléré" car on teste non seulement la richesse mais toute la chaine de régulation.


Régimes élevés:
    Je me suis insurgé contre ces régimes élevés, dans mon centre ce CT, pour les moteurs Ess 'classiques'.
    Je comprends, pour un contrôleur, qu'un "assujetti" soit un fraudeur en puissance .. mais avec le temps, tout centre arrivera à différentier les bons grains de l'ivraie,
    Dans mon centre, je récuse un contrôleur en particulier: il fait crier tous les moteurs .. teste les rotules à l'arrache clous, ...

http://www.ptp-images.com/mini/rchsmp038e6.jpg


            Suite à ma remarque fort aigre ... il signala amortisseurs Ar  HS, ceux d'AV "en limite", jeu dans le boîtier de direction, ...
           ce en quoi je suis aller voir le responsable pour faire remarquer que la suspat est hydraulique  (cela se teste donc moteur tournant)
                                                                                                              la direction est assistée  (cela se teste donc moteur tournant)
           depuis, ce kiki-là n'a pas à voir mes véhicules   neutral 


=> En ce qui concerne les Diesel, ils fonctionnent en régime 'excès de pauvreté" ... c'est encore différent.



A ce mode de fonctionnement du moteur Ess, s'ajoute aussi celui du/des catalyseurs et de la présence/absence des sondes Lambda/Catalyseurs:
       - Retrait de la sonde Lambda : sur la KE, cette sonde 'pilote' le calculateur.
               Elle informe le calculateur du taux d'Oxygène ... ce qui permet de mieux ajuster le volume de carburant.
               Il suffit de la remplacer par une résistance et hopppp le tour est joué.
               Pour plus de puissance à un moment donné, il est possible de la commuter depuis l'habitacle pour commander un "+ riche".
               Oublier cela si un catalyseur suit.

       - Catalyseur:
              La T° des gaz est d'autant plus augmentée que le mélange est pauvre  ... ce qui permet l'oxydation de l'Azote ... générant des NOx.
              Un catalyseur oxyde ces NOx (il casse la molécules NOx) .. mais dans des conditions de T° adéquates  (trajets courts = saturation du catalyseur).
              Chez VW, ce catalyseur est proche du moteur (plus chaud et plus rapidement chaud)
              Un catalyseur saturé (ou déposé) sera vite perçu en régime normal.

=> se posent les questions:
        Comment se positionneront les véhicules dont:
               - le Mickey déposa la sonde Lambda ??
               - le Kiki cassa à la barre à mine le catalyseur ??
                      Il est à craindre que le contrôleur soit dans l'obligation d'utiliser le référentiel Constructeur en vigueur lors de la mise en service du véhicule.
                      Pour les véhicules antérieurs à 1994, la question ne se pose pas (c'est le taux de CO des véhicules 'carbus': là, les Kikis & Mickeys peuvent s'amuser.

        Pourquoi nettoyer un catalyseur (chalumeau, décapeur thermique, ...) alors que le calculateur du moteur peut le faire (dès lors que l'on conduit dans les tours)
        C'est la même question pour les FAP (Filtres à Particules) des Diesel.


John_Doe a écrit:

Penses-tu que 2.500 tours/minute hors charge pour un V8 peut lui être néfaste ?

Quel est le ratio Régime Max/ 2500t ?
     => 2500t c'est beaucoup pour un Diesel tournant au Max à 4200 t,                            50% du régime de PMax
     => 2500t c'est un tiers moins (- 30%) pour une essence tournant au Max à 6500t,     30%
     => 2500t c'est le Régime Max. admissible de certains Diesel.


John_Doe a écrit:

: le mode accéléré concerne que les véhicules à partir de 1994.

Je pense que le mode accéléré concerne les véhicules disposant de détecteurs de cliquetis


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#7 26-07-2017 09:08:14

John_Doe
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Re: La pollution au contrôle technique

Corail a écrit:

John_Doe a écrit:

: le mode accéléré concerne que les véhicules à partir de 1994.

Je pense que le mode accéléré concerne les véhicules disposant de détecteurs de cliquetis

Sur la page 3 du PDF de l'UTAC, dans le tableau :
- mode classique pour les véhicules de 1972 à 1993 ;
- apparition du mode accéléré pour les véhicules à partir de 1994.


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#8 26-07-2017 10:47:07

Corail
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Re: La pollution au contrôle technique

cela n'empêche pas ...
      => Le 320CE de 1993 dispose de sonde Lambda, catalyseur et détecteurs (il en a deux) de cliquetis ... admis en zone verte "Allemagne" mais interdit à Paris !
           et pourtant 'son 'contrôle est assujetti au barème "carbu" alors qu'en toute logique, il devrait être contrôlé en "mode accéléré"

    Il est passé en CT fin juin. A mon arrivée, le contrôleur me dit m'avoir croisé ... alors que je m'en allais: "c'est pour le mettre en T° lui dis-je"
    Il me répondit que ce n'est utile .. que pour certains véhicules catalysés .. pas pour le mien.
    Après explications ... il lui faut effectivement être non seulement chaud ... mais que sa boucle de régulation soit stabilisée (= Kat propre & à T°) ... sinon
          .. sinon (par exemple)  le compresseur d'air risque de fausser les mesures
neutral
   
   

apparition du mode accéléré pour les véhicules à partir de 1994
    cela ne signifie pas " systématiquement tester en régime accéléré"
    Il me semble que le texte précise qu'il faut se référer aux caractéristiques du constructeur lors de la mise en service du véhicule.
     => Il faut donc être en mesure d'exposer la situation (voir de la prouver) au contrôleur.
           Pour ce 320 ... c'est plus simple: le test en "accéléré" n'est même pas envisageable puisque le "test classique" est systématique.
           En 1994, il n'est pas écrit que le test en "accéléré" soit systématique: il apparaît.


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#9 26-07-2017 15:06:32

Jean7
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Re: La pollution au contrôle technique

John,

Mes oreilles s'insurgent quand elles entendent qu'in sollicite un moteur pendant 2 à 3 mn à un régime élevé, sur un motuer qui n'est pas forcément à température ni en charge.
Mais cela n'est pas négociable, sauf en Carte Grise Collection, mais trop tôt pour moi et à mon sens un piège à couillon ( si facile de pénaliser toute cette catégorie une fois bien pleine, bien grasse).
Content en tout cas que quelques passages t'aient intéressés, au moins j'ai eu raison d'hésiter à ne pas le mettre !

Corail, oui, je ne peux qu'approuver tes compléments, face à la maigreur de mes connaissances.
le régime accéléré permet pour les autos catalysées de tester toute la "chaîne de régulation" .

Pour les trafiquants de montage d'origine, se prenant pour des super ingénieurs, la nasse va se resserrer l'an prochain avec les nouvelles normes de CT. Dans les années à venir, leur CO ne sera plus valié par l'ordinateur à qui on aura appris les mesures d'origine de ce moteur avant trafiquage et non après.
Cette année à Paris c'est la guerre aux vitres teintées. ET le moyen radical c'était le blocage au CT, c'est fait, le taux de recalés explosent.

POur revenir aux CO ralenti et accéléré.

Source Wikipedia ,  du tableau VÉHICULES PARTICULIERS ESSENCE on peut déduire qu'à partir d'une immatriculation au 1er janvier 94 la mesure CO accéléré et le Lambda sont requis

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3% … _en_France



    
En revanche, si on va à la source, l'arrêté du 18 juin 1991 relatif au CT......, on comprend avec plus de précision que ce n'est pas l'année 1994 qui décide du CO accéléré et du lambda, mais c'est à la fois plus précis et plus général et indépendant de l'année : "Pour les véhicules dont les émissions sont régulées par un système de dépollution comprenant un catalyseur........."

Je déduis de ce texte juridique que ce n'est point l'année 1994 qui décide ou non de la mesure du CO accéléré ou du Lambda, mais la présence d'origine constructeur d'un "système de dépollution comprenant un catalyseur...."
Et à ma connaissance Mercedes à mis des catalyseur sur les dernières W126 de 1989 et sur les premières R129, pas toutes mais certaines .
EN tout cas il y a eu des systèmes de pollution comprenant un catalyseur avant 1994.

Source Légifrance

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe … =rechTexte


" Teneur en CO et valeur du lambda des gaz d'échappement :

9.1.1.1.1. Teneur en CO excessive ;

La teneur en CO au ralenti ne doit pas excéder 3,5 % pour les véhicules mis pour la première fois en circulation après le 1er octobre 1986. Elle ne doit pas excéder 4,5 % pour les véhicules mis pour la première fois en circulation entre le 1er octobre 1972 et le 30 septembre 1986. Les véhicules mis pour la première fois en circulation avant le 1er octobre 1972 sont dispensés de ce contrôle.

Pour les véhicules dont les émissions sont régulées par un système de dépollution comprenant un catalyseur, la teneur en CO ne peut excéder la valeur spécifiée par le constructeur lorsqu'elle existe ou à défaut les valeurs suivantes :

- 0,5 % au ralenti et 0,3 % au ralenti accéléré pour les véhicules immatriculés jusqu'au 1er juillet 2002 ;

- 0,3 % au ralenti et 0,2 % au ralenti accéléré pour les véhicules immatriculés ou mis en circulation après le 1er juillet 2002.

9.1.1.1.2. Valeur du lambda excessive ou insuffisante

A défaut de spécifications particulières mentionnées par le constructeur du véhicule, la valeur du lambda des gaz d'échappement ne doit pas être inférieure à 0,97 ni supérieure à 1,03, pour les voitures particulières mises pour la première fois en circulation à compter du 1er janvier 1994 et les véhicules autres que voitures particulières mis pour la première fois en circulation à compter du 1er janvier 1997, et dont les émissions sont régulées par un système de dépollution comprenant un catalyseur. Les autres véhicules ne sont pas soumis à ce contrôle.

Tout véhicule pour lequel une contre-visite a été prescrite au titre de la "teneur en CO et valeur du lambda des gaz d'échappement" fait l'objet, lors de la contre-visite, de l'ensemble des contrôles prévus :

- pour la "teneur en CO et valeur du lambda des gaz d'échappement" ;

- pour le dispositif de diagnostic embarqué (si concerné) ;

- pour le ou les points de la fonction 8 ayant rendu le contrôle impossible (le cas échéant). "

Jean


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#10 26-07-2017 15:51:49

Corail
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Re: La pollution au contrôle technique

OUI, en juin, avec le patron du centre de CT nous en avions parlé    (prise en compte des données constructeur à la place des "données nationales")
            ... ce qui est loin d'être anodin pour les véhicules dé-catalysés (message #8 de http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=8317 )

=> pas négociable ? ... tiens donc ... tu t'en vas pour aller vers un autre centre de CT.
                                  sinon, c'est demander les modalités d'essais avant le contrôle et de détailler l'état technique du véhicule.
      pas négociable ?  ... l'attribution de la pastille verte-écolo Allemande par DEKKRA ? 
                                  là http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=7076 prouve que l'on peut argumenter.


=> mon 320CE de 93, catalysé, est assujetti au référentiel de 1993   .... mais il faut que toute la chaine soit chaude (comme en contrôle en accéléré)
              à ce titre (référentiel de 93)   .. il est considéré comme polluant ... et donc ne doit pas polluer notre capitale  hmm
      Sil avait été de 94 ... il serait  à mesurer en régime accéléré car catalysé avec détecteur de cliquetis,
              à ce titre .. il serait considéré propre ... confirmation par sa vignette verte.
      Si un avocat veut s'amuser .... Smileys_applaudissements_MsnCreative0020


=> Dans le lien que tu cites ... est repris une recommandation faite ici: demander l'autorisation de photographier les mesures de l'analyseur de gaz lors du CT.

Dernière modification par Corail (26-07-2017 19:00:41)


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#11 26-07-2017 19:28:48

Jean7
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Re: La pollution au contrôle technique

Si je refuse le test CO accéléré, je n'aurais pas le CT dans ce centre et j'avoue ne pas avoir très envie de tester d'autres centres.
Le système est de plus en plus informatisé et il me semble qu'un contrôleur ne peut échapper à une mesure imposé par le système avec le VIN et la date d'une auto.
je peux me tromper, mais bon, je n'ai pas envie non plus de retourner 3 ou 4 fois au centre CT pour négocier et me ramsser des contre visites à la pelle, comme ils savent faire.

Sil avait été de 94 ... il serait  à mesurer en régime accéléré car catalysé avec détecteur de cliquetis,

Eh bien ce n'est pas mon interprétation du texte de loi/ arrêté, dont j'ai mis le lien et qui est la base.

Il ne parle pas de détecteur de cliquetis, mais seulement d'un "système de dépollution comprenant un catalyseur...."

J'en déduis que toutes les autos avec  catalyseur d'origine, devraient, en théorie avec CO ralenti / CO accéléré / Lambda

Si j'y pense demain je téléphonerai au centre CT pour demander les critères de mesures ou non de ce CO accéléré.

Le ridicule, c'est de le faire sur des moteurs et catalyseurs pas encore en température donc n'ayant pas atteint une efficacité de dépollution optimale.

Jean


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#12 26-07-2017 20:25:36

Corail
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Re: La pollution au contrôle technique

Justement de http://www.utac-otc.com/METHODES%20DE%2 … 180216.pdf
      - page 3/11: du 01/10/86 au 31/12/93 mode classique CO < 3,5 %  ... en absence de méthode spécifique  (paragraphe précédent)
Par contre, de 94 à 95, les deux méthode co-existent: classique ou régime accéléré.

A mon sens, pour 1993 le choix n'est pas proposé entre Classique ou Accéléré ... sauf si une méthode spécifique existe.

Dans ton cas, si tu estimes que le mode "accéléré" n'est pas applicable ce serait de te constituer un dossier et le plaider.
       Les liens que tu as mis en ligne argumentent ce qui porte vers une mesure en régime accéléré: une injection KE-Lambda ne me semble pas assujetti.


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#13 26-07-2017 22:27:13

Jean7
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Re: La pollution au contrôle technique

Oui, j'avais vu cette contradiction de l'UTAC.
J'ai tenté de joindre le centre ce soir, qui est un Sécuritest, mais trop tard.

Une précision, sur mes CT,  j'ai 3 mesures, les CO ralenti, le CO accéléré et le Lamda.

Je crains qu'à partir de la mi 2018, la réforme du CT qui va se rapprocher du CT allemand et suisse, ne fasse l'objet d'un nouvel arrêté qui précisera bien des points jusque imprécis et laissant un peu de manœuvre au CT.

Jean

Addendum : J'ai  un complément d'information.  Le catalyseur est obligatoire en France  (et une partie de l'Europe) depuis 1993.
Donc 1er janvier 94, toutes les automobiles pour le marché français doivent avoir un catalyseur et sont, selon l'arrêté, soumises aux 3 mesures : CO ralenti, CO accéléré, Lambda. L'anneé charnière en France est bel et bien 1er janvier 1994, pour ces mesures particulières.


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#14 28-07-2017 12:49:43

Jean7
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Re: La pollution au contrôle technique

J'ai téléphoné au centre Securitest que je pratique et interrogé le directeur sur le CO accéléré et les millésimes concernés.
Réponses immédiate : systématique pour toutes première immatriculation à partir du 1er janvier 94 .
C'est en effet la catalysation qui motive cela car à cette date, toutes automobiles vendue en France doit être catalysée.

Je lui ai demandé si la présence ou non de détecteur de cliquetis influait. Réponse non, Toute première immatriculation à partir de 1er janvier 94 aura ce test.

J'ai demandé si je pouvais m'y opposé. Réponse non, ils sont obligé de le faire, c'est la procédure obligatoire, sinon ils ne font pas le CT.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de moyen d'y échapper selon les centres, mais d'une manière générale le contrôleur risque de préférer ne pas faire de CT plutôt que de se lancer dans une partie de ping pong.

Avec le durcissement des CT l'an prochain et certainement un nouveau décret, ce sera encore plus rude d'y échapper.

Jean


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#15 28-07-2017 13:55:33

Corail
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Re: La pollution au contrôle technique

Je ne suis pas convaincu .. mais ces choses-là se traitent de vive voix et entre personnes se connaissant.
   La raison en serait que ces injections là (avec détecteurs de cliquetis) travaillent toujours en limite de ce cliquetis.
   Tu peux y verser du SP98, SP95, SP95-E10 ou E85 .... le calculateur s'adapte et l'on notera pas ou peu de différence(s) en terme de performance  .. si ce n'est une conso plus forte avec l'Ethanol.
=> la mesure en accéléré prend toute sa valeur dans ce contexte.     

C'est un peu le même débat que lorsque teste à la barre à mine le jeu de rotule: ce n'est pas mentionné ainsi.
   Le jeu s'estime en le traquant 'roue-au-sol'  & 'roue-levée': c'est plus de boulot & va-moins-vite !
C'est le même genre de débat pour regarder l'état des durites souples (frein, carburant): à force de "plier" pil-poil au sertissage ... l'on arrive à casser le caoutchouc.
  Cela m'est arrivé .. le contrôleur me le signale et je lui réponds "Bravo, vous avez gagné ... regardez-donc le textile de la tresse .. il est parfaitement blanc ..
       ... preuve que cela vient de se faire !"
  Pourtant .. cela se voit à l'œil (fissures) et aux doigts (caoutchouc dur)

=> Depuis .. le contrôleur a évolué: la confiance s'est instaurée .. il sait que mes VL sont entretenu et connaît ma "théorie de la maintenance préventive"
      Il me signale simplement "ça .. c'est limite"          et deux ans plus tard (il a de la mémoire le bougre) me fait remarque "Ahh, vous avez remplacé"



Par contre, j'ai l'impression qu'ils sont quelques uns à commencer à vendre leurs VL dé-catalysés et l'un a même essayer de contacter l'officine qui œuvra sur son véhicule: l'enseigne n'existe plus.   Etonnant - Non  ???


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#16 29-07-2017 11:33:01

Jean7
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Re: La pollution au contrôle technique

Je sais que tu n'es pas convaincu et ce n'était point mon objectif.
La relation humaine compte et il est certain qu'elle est souvent plus franche et généreuse en s'éloignant de la jungle parisienne.
J'ai toutefois des petits privilèges dans ce centre CT, comme ne pas tester le lave glace sur une auto impeccable, éteindre les phares après test de hauteur et ne pas les laisser allumer toute la durée du CT, une fois il a été toléré que je baisse un code un peu trop haut, au cours du CT, le non signalement de petits détails el une vis dans un pneu que je m'engage à faire réparer sur le champ et que je signale au prochain passage....

Mais pour le CO accéléré, c'est niet. J'ai cru comprendre que c'est aussi lié au logiciel, qui a enregistré une auto post 93 donc 94 et il attend la mesure du CO accéléré et Lambda, sinon pour lui le CT est incomplet donc pas de vignette.

Et parlementer avec une machine, je ne sais pas encore faire, sauf débrancher la prise ou faire un reset ...

Jean


Cl420-w140.1997...

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