MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

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#1 10-10-2017 01:25:21

ev350SL
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W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Bonsoir,

Comme Corail a pu le constater, ma 250 SE/C est parfois capricieuse ... à chaud au ralenti, le cylindre n°2 (au minimum) ne fonctionne pas toujours (ratés avec vibrations et même voiture qui cale parfois). Le phénomène semble aléatoire ... ou du moins, je n'ai pas réussi à déterminer des circonstances particulières d’occurrence. Dés que le moteur accélère, tous les cylindres se mettent à ronronner gentiment et même à grogner avec fougue dans les tours.

L'hypothèse de l'allumage défaillant est a priori écarté, le phénomène ayant existé quasiment depuis le début (une personne que j'ai rencontré et qui connaissait parfaitement ces autos m'avait fait remarquer le phénomène (aléatoire, je le rappelle) dés les premiers mois de l'arrivée de l'auto chez moi ... alors que ne connaissant pas ce moteur, je n'avais pour ma part rien remarqué) et ayant perduré après une première réfection totale de l'allumage (câbles, doigt d'allumeur, tête d'allumeur, rupteur avec réglages aux préconisations constructeurs et bougies achetées conformément aux préconisation des fabricants de bougies (voir http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=8233) puis (en août dernier) après remplacement de cet allumage d'origine par un allumage électronique 123 Ignition (je ferai un retour sur son installation et son usage lorsqu'il aura un nombre de kilomètres au compteur suffisamment significatif).

Restent a priori deux hypothèses : l'air ou le carburant.

Un soupçon pour l'air puisque la vis de réglage du ralenti sur l'admission d'air n'est pas fonctionnelle au moins en période de "crise".

Pour le carburant, le passage de Corail en Bretagne m'a permis de prendre conscience que ma pompe à injection était de celles qu'il convenait de vidanger (PES 6KL 70A120r18z, alors que les première pompes alimentées en continue débutent à PES 6KL 70B120r20 - voir http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=9670 ... argh,, je n'avais pas lu tout le tableau).

Donc, fort des explications de Corail, de la relecture attentive de la documentation technique 07.3 et de quelques échanges retrouvés sur le site, j'ai tenté ce WE une vidange préalable à un nettoyage comme préconisé dans la discussion http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … p?id=9719. Même si ce n'est pas ça, une vidange de la PI en 50 ans ne peut lui faire de mal.

Je vous passe les aventures picaresques du néandertal maladroit qui n'arrive pas à passer les mains jusqu'aux vis à dévisser, du bouchon de vidange qui tombe et va se cacher dans le triangle inférieur de la roue avant droite (!) et de la jauge quasi impossible à devisser (!!!) ... pour me concentrer sur ce que j'ai fait et mes questions.

Ce que j'imagine du repérages des lieux : (sur une pompe déposée identique à la mienne puis sur celle de mon auto)

Flèches :
- jaune : vis de purge
- rouge : bouchon de remplissage
- vert : jauge

http://www.ptp-images.com/mini/rcocwpe0b48.jpg   http://www.ptp-images.com/mini/rcocwwbdccc.jpg   http://www.ptp-images.com/mini/rcocwkf11a6.jpg



Vidange par la vis de purge en ouvrant vis de jauge et bouchon de remplissage : récupération d'un liquide noir ... en très faible quantité. Remarquez le papillon très curieux !

http://www.ptp-images.com/mini/rcocwm2fdf8.jpg   http://www.ptp-images.com/mini/rcockz2e434.jpg



Remplissage avec une huile neuve (la même que celle qui vient d'être utilisée pour le moteur : Shell Helix 5) ... et re-vidange ... l'huile est déjà noire : pas étonnant, l'huile restée au fond de la pompe à injection a déjà polluée la nouvelle huile.

http://www.ptp-images.com/mini/rcockcadd70.jpg



Il faut donc vider la totalité de l'ancienne huile (je l'ai fait par aspiration. J'aurais pu le faire comme préconisé dans la documentation technique mais je n'ai pas trouvé la vis de trop plein (voir ci-dessous).

http://www.ptp-images.com/mini/rcockr0a07b.jpg   http://www.ptp-images.com/mini/rcockh81816.jpg   http://www.ptp-images.com/mini/rcocks4c3a7.jpg



Sur la première photo, j'ai placé la jauge de ma seconde pompe en position extérieur mais à la même hauteur qu'elle a dans son puits. Tout d'abord, quel est le repère sur la jauge qui donne la bonne hauteur d'huile dans la pompe ?
- trait inférieur - repéré en jaune jaune
- changement de profil - repéré rouge
- trait supérieur - repéré bleu.

Considérant qu'il est difficile de vérifier le niveau avec cette jauge, j'ai voulu utiliser la méthode décrite ici, à savoir, remplir jusqu'à ce que la nouvelle huile sorte par .... par où ? A priori, j'imagine que le bas du "trou de sortie" doit être au moins approximativement à hauteur d'un des traits de la jauge ... or, aucun trou ne correspond à aucune des marques de la jauge (photo 2 pour la face avant de la pompe, photo 3 pour la face arrière).

Donc avant d'attaquer le rinçage à l'essence comme indiqué ici (http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=9719), quel trou devrais-je utiliser comme repère de niveau (rôle de trop plein) pour refaire le plein d"huile de ma pompe une fois celle-ci nettoyée ?

Enfin, en marge de mes maladresses, en secouant à peine la durite qui sort du Mastervac, celle-ci s'est débranchée (elle tient par un collier type clé à sardine - désolé, je ne connais pas le nom de ce type de collier ???)

http://www.ptp-images.com/mini/rcockoe8832.jpg



Est-ce normal ou ce débranchement trop facile peut-il indiquer aussi un problème d'étanchéité ? Et si tel est le cas, quelles peuvent en être les conséquences ? (je vais bien entendu remplacer le collier par un neuf mieux serré).

Bonne soirée,

Cordialement

Dernière modification par ev350SL (10-10-2017 05:19:11)

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#2 10-10-2017 08:39:51

Corail
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Commençons par cette durite qui sort du Mastervac:
   On peut supposer que le collier de serrage (monte usine) a été dans le temps correctement serré,
   Maintenant, il a 'pris du jeu' : - desserrage ??         je n'y crois pas
                                              - perte de souplesse du caoutchouc  ..  ce qui conduit au remplacement (durite 'supportant' l'aspiration).

Jauge d'huile:

http://www.ptp-images.com/mini/rcocms1445a.jpg


   - la plage d'huile correspond au méplat,
   - le trait 'plein' 'jaune' serait le niveau nominal
   - le trait 'fin' 'bleu' serait-il un parasite ?

Carter d'huile de pompe: Je te propose de le rincer 
         - bouchon de vidange déposé,
         - verser 1 à 2 L d'Essence par l'orifice de remplissage d'huile et recueillir ce qui sort par la vidange: tant que c'est noir ... continuer le rinçage,
         - une fois le bas rincé .. , poser/serrer le bouchon de vidange
continuer par ce qui a été proposé dans une discussion que tu cites.


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#3 15-10-2017 21:27:28

ev350SL
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Bonsoir,

Merci pour les tuyaux concernant la tuyauterie sortant du mastervac. Commande en cours ... en attendant, le collier a été changé.
Merci aussi pour les repères sur la jauge ... (j'ai l'air un peu bête sur ce coup là ...).

Le nettoyage a été réalisé cette semaine conformément à ce qui a été indiqué dans ton message (rinçage à l'essence) puis comme indiqué ici ((http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=9719) mais l'essai effectué aujourd'hui (une cinquantaine de km) laisse toujours le second cylindre au chômage à chaud (quand on enlève le fil de bougie, aucun changement de régime, contrairement à ce qui se passe avec les autres cylindres).

Je recommencerai dés que possible et testerai aussi la sortie d'essence en amont de l'injecteur puis la quantité d'essence en sortie d'injecteur celui-ci déposé ... mais cette semaine, ça va être déplacements, déplacements et déplacements ...

Bonne soirée,

Cordialement.

PS : les photos semblent avoir disparues ... juste sur mon PC ou pour tout le monde ?

Dernière modification par ev350SL (15-10-2017 21:39:44)

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#4 16-10-2017 07:40:01

Corail
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Photos:  Les jours précédents à ce Pb, l'activité des robots-spammeur a été fort importante (jusqu'à une centaine d'inscriptions /24h).
    D'autres serveurs aussi ne répondent plus.

OK pour les rinçages: que donne l'examen des vidanges successives ?
Tu as bien remplis d'Ess jusqu'à débordement par le trop plein ?


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#5 16-10-2017 13:18:47

Corail
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Il faudrait confirmer, moteur tournant, que le Cyl (moteur) 2 n'est pas alimenté en desserrant le raccord six pans sur la pompe.

Un non-débit peut provenir du non-déplacement du piston .... par exemple partiellement gommé, que de l'inertie peut dégommer temporairement,
                                        comme d'un défaut d'étanchéité du clapet (lui même ou consécutif à un ressort cassé):
                                                 la non-étanchéité diminuant le débit, non-étanchéité 'vaincue' par un début plus important.

Pour 'gommer' la première éventualité, j'ai besoin des infos "contenu des vidange de pompe" ... qui contribuent aussi à forger l'expérience.
La seconde éventualité, imposera d'aller voir: tu auras besoin d'une pige (taille petite) aimantée et d'une clé dite 'hydraulique'.
        Cette clé pourrait être coudée (à la flamme d'un chalumeau) ou mieux se montant sur un cliquet (clé - injecteur).
        Un anglais vend six de ces clés (produit neuf, de 14 à 19) pour 62€, je ne sais si ce lien t'es accessible:     http://www.ebay.fr/itm/1-2-inch-Drive-D … Sw0j9ZUVhQ


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#6 16-10-2017 23:20:59

ev350SL
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Bonsoir,

Merci pour tes réponses.

Photos : elles sont revenues ...

Remplissage : pas de trop plein sur ma pompe injection mais j'ai laissé l'essence sortir par la vis de purge (jaune sur la photo du premier message).

Couleur de l'essence : on va dire troublée, un peu comme celle du message 27 de la discussion http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=9719 (désolé, mes photos sont toutes ratées) mais pour la chasser une fois que le moteur a tourné 1 mn, j'ai refais le plein d'huile ... donc, possible qu'il y ait un mélange essence polluée et huile neuve ... 

A mon retour la semaine prochaine, je ferai l'essai en desserrant le raccord sur la pompe ... et j'ai la même boite de clés que celle vendue sur e-bay ... bien pratique pour desserrer les injecteurs par exemple.

Bonne soirée,

Cordialement.

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#7 17-10-2017 06:39:15

Corail
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Justement, l'idée était de remplir au maximum d'Ess. le circuit d'huile de la pompe pour "rincer & dégommer": pour cela il faut que l'orifice de purge soit fermé, sinon les parties hautes ne seront pas aspergée/rincée d'Essence.

L'idée était de rincer par circulation d'essence (recueillir et regarder ce qui sort)
           puis ensuite rincer/brasser avec le maximum d'essence avec 1 mn de fonctionnement (recueillir & regarder ce qui sort)
                       avec l'idée que ce brassage pourrait faciliter un dégommage qui freinerait ce piston.

Voir ce qui est sorti renseigne sur ces deux actions.
Ne pas dire ce que l'on a fait, ne pas faire ce qui est demandé + ne pas restituer le 'pesage' de ces actions ne facilite pas le raisonnement.


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#8 24-10-2017 00:15:57

ev350SL
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Bonsoir,

Ca y est, de retour. Belle "balade" pour le boulot de plus de 1000 km mais malheureusement pas en ancienne.

Je me suis mal fait comprendre : le rinçage à l'essence a été fait bouchon de vidange (ou de purge) déposé. Mais une fois le liquide récupéré plus clair (mais là, je n'ai peut-être pas assez insisté, il n'était pas complètement clair), j'ai refermé le bouchon de vidange et rempli la pompe à injection d'essence jusqu'à la marque de la jauge en jaune sur la photo du premier message (aurais-je dû remplir jusqu'à ce que l'essence ressorte par le puits de jauge  - flèche verte sur la premier message ?). Pour mémoire, il n'y a pas de sortie trop plein sur cette pompe. Elle a ensuite tourné une trentaine de secondes (je vais refaire la manip en laissant une minute) avant de laisser reposer 48h.

Pour récupérer l'essence, le bouchon de vidange a été retiré. L'essence restante au fond de la pompe (le bouchon de vidange ne permet pas de la vider complètement) a été chassée en remplissant la pompe d'huile (l'essence devrait être plus légère, non ?). Aurais-je dû vider cette essence par aspiration comme je l'avais fait pour la vieille huile ?

De toute façons, je me propose de refaire la manipulation complètement. Mais auparavant, ne vaudrait-il pas mieux que je commence par tester l'alimentation du cylindre 2 en dévissant le tuyau d'alimentation de l'injecteur (du plus simple au plus compliqué) : j'imagine coté injecteur pour commencer.

Si l'alimentation arrive, la mesurer (volume pour un temps donné) et la comparer avec les arrivées des 5 autres cylindres. Si OK, c'est l'injecteur qui serait défectueux ;
Si moins d'essence ou pas d'essence à l'arrivée du tuyau, le problème viendrait soit du tuyau, soit de la pompe. En dévissant le tuyau coté pompe, je serai fixé : si de l'essence sort de la pompe en quantité équivalente aux autres cylindre du test précédent, le souci vient du tuyau. Dans le cas contraire (débit en sortie de pompe plus faible), le soucis vient bien de la pompe.

Ensuite, dans tous les cas, ne serait-ce que pour être certain que tout est propre là dedans, je refais la manip du nettoyage en tentant de conserver les résidus d'essence de lavage et de faire des photos, nettes cette fois ci. ... et je croise les doigts en espérant que ça résolve le problème.

Cette procédure convient-elle ?

Merci d'avance,

Bonne soirée.

Cordialement

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#9 24-10-2017 12:11:52

Corail
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

J'avais en tête que tu avais déjà permuté l'injecteur ?

Ces pompes délivrent un débit ... que l'injecteur traduit en pression (A l'époque, ces injecteurs étaient appelé 'valve' dans le sens 'soupape')
     Un injecteur peut être défectueux de multiples manières: par le débit, par la pression et par la forme du jet,
     => le permuter temporairement avec un autre permet d'isoler le Pb.

C'est la fonction du 'piston' de la pompe d'Injection que de créer un mouvement de liquide (Ess.)
     * Ce débit est modulé par la rotation de chaque piston par une même crémaillère: qu'un seul ne 'tourne' pas ... c'est la crémaillère qui est bloquée.
              Je ne pense pas réaliste d'envisager un dommage local .. tel que ce piston de ce cyl. de pompe "ne tourne pas" & que la crémaillère bouge.
     * Ce débit est généré par le mouvement Haut/Bas du piston (poussé par une came, repoussé par ressort)
              Il peut être possible que ce piston soit exagérément freiné ... par exemple par de la gomme: c'est la motivation de ce lessivage à l'Essence
              On peut penser qu'une quantité de mouvement suffisante (mV²) puisse dépasser ce frein => le débit 'revient' à partir d'un certain régime.

De mémoire, l'étanchéité de chaque piston est réalisée par un anneau d'huile: une lubrification locale déficiente peut être perturbatrice: c'est la motivation à faire tourner 1 mn sous "essence"

Si l'injecteur fait fonction de soupape-de-tarage, existe une autre soupape (ou clapet) en sortie de pompe pour empêcher que ce piston, en redescendant, aspire le liquide (Ess) sous pression:  c'est la situation d'une pompe de vélo usée .. incapable de gonfler un pneu ... sauf à pomper "vite comme un damné"  ... hypothèse plausible dans l'espèce.

J'attends ta confirmation de permutation ou pas d'injecteur.


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#10 24-10-2017 19:01:15

ev350SL
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Bonsoir,

Merci pour ces explications.

Concernant la permutation des injecteurs, oui, je l'ai faite (cf http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … 05#p81805, message 20)...but, but, but ... comme je le disais dans ce message 20, j'ai profité de cette permutation pour procéder à un nettoyage, extrêmement succinct, des injecteurs déposés (le 2 et le 3) et au remontage ... c'était "tombé en marche" et les 6 cylindres fonctionnaient (test du câble de bougie débranché et essai routier). Sans avoir oublié ce fait, de relire ce message m'a fait repenser que j'avais, par la suite, aussi fait faire un nettoyage aux ultrasons de ces injecteurs ...(tout fonctionnait après) et qu'en conséquence, à la repose, peut-être avais-je remis cet injecteur 2 à sa position 2 (1 chance sur 6 !) et que (encore) s'il est défectueux, ça ait pu recommencer plus tard (la "panne" est aléatoire depuis que j'ai l'auto).

D'où par acquis de conscience, cette idée de refaire le test de la permutation des injecteurs (peut-être sans nettoyage cette fois) et surtout de vérifier qu'il coule bien de l'essence (ou pas) en sortie de durite, juste en amont de cet injecteur. Je me dis que ce serait dommage de rater cette éventualité vu la simplicité du test (d'autant que j'ai un ou deux injecteurs neufs dans leur emballage - j'espère que c'est la bonne référence - que j'ai découverts récemment dans la "boiteàtout-et-surtout- à-bazar" que l'on m'a donné avec l'auto).

Une fois ce premier test réalisé, je rince la pompe à injection en laissant couler par la vis de vidange mais ensuite, jusqu'à quel niveau d'essence la remplir avant de faire tourner 1 mn et tremper 48 heures ? Il n'y a pas de trop plein sur ma pompe, mais puis-je me servir de l'orifice dans lequel la jauge est vissée comme trop plein ou fera-ce trop d'essence dans la pompe pour la faire tourner ?

Encore merci de ton aide,

Cordialement

Dernière modification par ev350SL (24-10-2017 19:03:37)

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#11 24-10-2017 20:18:34

Corail
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Je n'apprécie pas trop revenir en Ar alors que tout avait été énoncé conforme: cette pompe a tourné à l'essence à la place de l'huile (il n'y a pas de Pb ... j'en suis convaincu) .. mais de là à refaire ... je ne suis pas partisan.

Idem pour la permutation d'injecteur: il faut être sûr ... à 100%, pas à 16,6% près.
       Le résultat conditionne la suite .... qu'il faudra suivre à la lettre, sans faire tomber de pièce, sans vent et dans un environnement propre car l'on accédera à la pompe "par le dessus"


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#12 25-10-2017 21:22:25

ev350SL
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Bonsoir,

Je n'apprécie pas trop revenir en Ar

: je te comprends, moi non plus : "faire et défaire, c'est toujours travailler comme disait ma grand mère" dit-on ... ça rassure mais ça ne fait pas avancer.

OK donc pour éviter de refaire un nettoyage, on va considérer que c'est suffisant.

Pour la permutation des injecteurs, désolé, quand j'ai annoncé avoir fait le test de cette permutation, j'avais zappé que les six cylindres fonctionnaient après ce test, le rapport sur le site me l'a rappelé ... encore une preuve que ça sert d'écrire - donc qu'il ne prouvait peut-être pas grand chose - et surtout que j'avais redéposé les injecteurs pour les faire nettoyer APRES ce test. Du coup, considérant que cette incertitude existe, je préfère faire la vérification à nouveau. Et comme pour déconnecter l'injecteur numéro 2 (et surtout le reconnecter) il faut dévisser les autres raccords et les re-connecter en commençant par le 1 et finissant par le 6, (sinon, il faut forcer comme une brute sur la canalisation du 2, ce que je ne souhaite pas faire), je me propose d'en profiter pour vérifier les débits des 6 sorties de pompes en faisant tourner au démarreur le moteur pendant 1 mn (à vérifier dans la doc), bougies déposées, et en récupérant l'essence sortant de chacune des canalisations. Je n'ai pas encore fait ce test, ça me permettra de voir si les 6 canalisations débitent de manière équivalente. Seul souci (enfin, j'espère), la panne étant aléatoire, si je fais la mesure alors que le moteur a décidé de "tomber en marche", je ne verrai rien d'inquiétant mais ça ne voudra rien dire !

Ensuite, dans le cas où il faudrait ouvrir la pompe, je dois avouer que je suis très inquiet : je ne possède pas d'atelier "propre" (j'ai quand même de la poussière dans mon sous-sol) et surtout, je suis d'une adresse toute néandertalienne et je crains que mes deux mains gauches munies de dix pouces ne puissent procéder à une opération nécessitant une minutie certaine sans "faire pire que mieux" (j'ai toujours été nul pour faire des maquettes !) ... bref, je flippe un peu, beaucoup, passionnément ...

Ceci étant dit, on va laisser reposer la tête et les questions et je te tiens au courant des résultats du test de débit et de permutation des injecteurs.

Encore merci de ton aide.

Cordialement

Dernière modification par ev350SL (25-10-2017 21:23:45)

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#13 26-10-2017 11:17:53

ev350SL
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Bonjour,

Bon, essais concluant et ... groumf, l'ambiguïté est levée.

Ce matin, de bonne heure, débranchement des tuyaux d'essence au niveau des injecteurs, dépose des bougies, mise en pot des extrémités des tuyaux d'essence, action du démarreur (30", il criait, je n'ai pas eu le coeur à le faire souffrir plus longtemps) et observation de ce que j'ai récupéré dans les pots. Des tubes à essai gradués auraient été certes plus adaptés mais je n'en ai pas. Les pots sont suffisant pour avoir au moins un ordre de grandeur et constater :
- que les cylindres 1, 3,4,5 et 6 sont alimentés au moins à peu près de la même façon ;
- que le 2 est privé d'essence à ce régime.

http://www.ptp-images.com/mini/rcomsz0e6d5.jpg



Donc confirmation que ça ne vient pas de l'injecteur et qu'il va falloir s'occuper de la PI ... et que je ne le sens toujours pas : pas doué le gars et stressé sur ce coup là.

J'en ai profité pour photographier les bougies ( de 1 à 6 de gauche à droite) : elles ne me semblent pas homogènes mais je ne sais pas lire les bougies.

http://www.ptp-images.com/mini/rcomhmbefd5.jpg



Bonne journée,

Cordialement

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#14 26-11-2017 23:55:41

ev350SL
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Bonsoir,

Un bout de temps que je n'ai pas touché à mon moteur (emploi du temps chargé en ce moment).

Après le test du message précédent et avant de remettre en route, par acquis de conscience, j'ai débranché les mêmes conduites mais coté pompe à injection. Ainsi les conduites alimentant les cylindres 5 et 2 ont été déconnectées : attention, les branchements sont dans le sens inverse du coté de la pompe : alimentation du cylindre 1 près de la paroi séparant le moteur de l'habitacle, alors que sur le moteur, le 1 est le plus proche du radiateur.

J'ai fait deux essais à deux jours d'intervalle (j'avais dû interrompre mes travaux entre les deux).

Constat : en laissant tourner le moteur au démarreur pendant quelques secondes, on constate que :

- 1er essai, les deux sorties se sont humidifiées ;

http://www.ptp-images.com/mini/rccmzr9b451.jpg



- 2nd essai, 2 jours plus tard, la sortie du cylindre 5 s'humidifie, alors que celui du cylindre 2 reste sec.

http://www.ptp-images.com/mini/rccmzzee47f.jpg



Donc nouvelle confirmation que c'est bien la pompe qui ne débite pas dans le cylindre 2, que c'est plus ou moins aléatoire ... et qu'il va falloir ouvrir ... me reste à trouver un atelier dans lequel je pourrais faire ce travail proprement et sans risque.

Me suis quand même posé quelques questions au remontage des conduites, voir message spécifique.

Bonne soirée,

Cordialement

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#15 27-11-2017 07:58:33

Corail
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Il y aurait deux formes d'essais à faire, après arrêt .. par exemple de 48hrs:

- desserrage de la conduite: l'essence s'en échappe-t-elle ?
- pompe tournante & conduite desserrée : l'essence s'échappe-t-elle?

Pour deux formes de Pb:

1= Lié à un souci pompe-injection:
     Le piston de la pompe pousse le carburant, à la façon d'une pompe alternative.
     Pas de Pb à un régime de rotation (de la pompe) suffisant mais à bas régime le piston en descendant 'reprend' le carburant précédemment poussé:
                  conséquence pas de pression (à bas régime de pompe)
      => c'est la fonction de la soupape de refoulement:
            - elle est soulevée par le flux de carburant poussé par le piston
            - elle retombe avec la fin de ce flux sous l'action d'un ressort: le circuit soupape-injecteur reste à la pression de tarage de l'injecteur.
      Si cette soupape ne fait pas son office (elle, son ressort, ..) ça merdoit à bas régime.
      A régime plus élevé,  avec un débit augmenté  .. l'injecteur reçoit de quoi travailler.

2= Lié à un souci d'injecteur:
     Un injecteur non étanche ne permet plus la conservation de la pression d'injection.
     Ce souci passe souvent inaperçu.

3= Lié à un souci pompe-injection & injecteur:
     Selon l'ampleur de la non-étanchéité et de la durée d'immobilisation le circuit pompe-injecteur se vide (principe du siphon).
     => Après 2jours d'immobilisation, l'info d'une conduite "qui ne se vide pas de son carburant" est importante.


Au lieu de procéder comme tu as fait, il est préférable de dévisser d'un demi-tour le raccord sur injecteur: dès l'action du démarreur la zone de serrage doit devenir humide.
Le faire sur les six injecteurs: il serait possible (= je ne suis pas sûr) de vérifier la conservation de cette pression (en ce cas là, dès dévissage on doit voir du carburant)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
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#16 28-11-2017 00:02:09

ev350SL
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

Bonsoir,

Merci pour ta réponse.

je reformule pour être certain d'avoir compris :

- je dévisse, sans déconnecter complètement les conduites du coté injecteur ;

A l'arrêt :
- si de l'essence s'écoule, c'est OK, j'ai de la pression dans le circuit donc l'injecteur est étanche et le "retour" (le clapet ?) vers la pompe aussi ;
- si l'essence ne coule pas, il n'y a plus de pression dans la conduite donc soit l'injecteur fuit, soit la soupape fuit, soit les deux ; (comment faire la différence entre ces trois hypothèses ? boucher la conduite avec autre chose qu'un injecteur et refaire l'expérience : si ça fuit encore, c'est coté pompe (et peut être injecteur aussi) que ça fuit, sinon, c'est coté injecteur seul ?)

En route, au ralenti (à froid donc à une vitesse un peu plus élevée que le ralenti à chaud)
- si de l'essence coule, la pompe fait son boulot, il y a de l'essence dans la conduite ;
- si pas d'essence, la pompe ne débite pas.

Idem à chaud.

Question 1 : quel délai serait significatif : l'étanchéité absolue n'existant pas, la pression dans la conduite finira toujours par retomber ... au bout de quelques secondes (c'est court), heures, jours (ça serait plutôt bon. 48 heures pourquoi pas ? Est-ce une préconisation MB ou aurais-je intérêt, en cas d'échec, de refaire l'essai avec plusieurs durées de repos (et en ayant "rechargé" la conduite entre deux essais donc en ayant fait tourné le moteur à un régime supérieur au ralenti), par exemple : 1 heure, 1 jour, 2 jours  ? ... cela permettrait de quantifier plus ou moins la fuite éventuelle.

Par contre, à ce stade, je ne pige pas quelle conclusion supplémentaire je peux tirer quant au fonctionnement de la pompe par rapport aux essais déjà effectués ? j'ai dû rater quelque chose, je me replonge dans la documentation.

Bonne soirée,

Cordialement

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#17 28-11-2017 09:37:06

Corail
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Re: W111.021 - 250 SE/c : soucis ralenti à chaud

je précise:

- si de l'essence s'écoule:
         c'est OK, j'ai de la pression dans le circuit donc l'injecteur est étanche et le "retour" (le clapet ?) vers la pompe aussi ;
- si l'essence ne coule pas:
         il n'y a plus de pression dans la conduite donc soit l'injecteur fuit,
                                                                            soit la soupape fuit,
                                                                            soit les deux ; (comment faire la différence entre ces trois hypothèses ?
         boucher la conduite avec autre chose qu'un injecteur et refaire l'expérience :
         si ça fuit encore, c'est coté pompe (et peut être injecteur aussi) que ça fuit, sinon, c'est coté injecteur seul ?)

Tu peux lever le doute .. avec un injecteur voisin 'ki ne fuit pas'.
Je répète:
   - moteur à l'arrêt (ou venant d'être arrêté): la conduite de refoulement est sous pression
             => dévisser légèrement (1/4 de t) le raccord sur injecteur: tu vois très peu d'essence couler ...comme une trace d'humidité
                       c'est "si-peu" que je crois qu'en été, moteur chaud ... tu ne vois rien (essence s'évapore)
                       si tu disposes d'un injecteur voisin qui tient la pression, la permutation lève le doute.
                            Ce Pb en lui même n'est pas majeur: la voiture marche encore correctement avec un injecteur 'fuyard'


   - moteur au ralenti (avec 1 cyl de moins):
              => dévisser le raccord sur injecteur du cyl qui ne donne pas: pas d'essence ne te permet pas d'affirmer que la pompe ne débite pas.
                       Il est possible que la pompe soit en train de monter l'essence dans la conduite de refoulement,
                                      cela peut mettre plusieurs dizaines de secondes.
                       Pour conclure que la pompe ne débite pas =>  c'est de dévisser largement (1 tour?) le raccord sur la pompe.


- moteur au ralenti (avec 1 cyl de moins), conduite de refoulement déposée (celle du cyl ne donnant pas):
              =>  pas d'essence te permet d'affirmer que la pompe ne débite pas
                     Est-ce un Pb de clapet ? comme la pompe Japy: https://www.youtube.com/watch?v=RUIAGWSOgiU
                           Ce 'clapet' se nomme dans cette pompe "soupape de refoulement"
                                 A petit débit l'essence monte/descend dans le cyl. de refoulement de la pompe-injection
                                 A fort débit (le piston tourne sous l'action de la crémaillère) .... l'essence poussée arrive à dépasser la soupape de refoulement
                                        il lui faudra un certain temps .. le temps de remplir la conduite de refoulement (celle pompe-injecteur)
                           Si la soupape est mal étanche avec un injecteur non étanche ... le phénomène se renforce.
                           A régime intermédiaire, l'essence peut monter dans la conduite de refoulement .. sans atteindre l'injecteur,


Il faut avoir en tête que la pompe à injection de type Lavalette-Bsoch (la tienne, celle des Diesel) ne met pas sous pression le carburant (raisonner ainsi apporte beaucoup de contresens), elle se contente de le pousser.
Celui qui "met" la pression ... c'est l'injecteur .... un injecteur ainsi défectueux .. fera conclure que la pompe ne met pas en pression !!!!!
Et il y a celui qui "préserve la pression" lorsque le piston de la pompe descend: le clapet = soupape de refoulement.
          C'est la raison de cette vidéo de pompe Japy: si pas de débit = Pb de joint
                                                                                faible débit   = Pb de joint entre sens montant/sens descendant
          Cette pompe Japy ne met pas sous pression l'eau ... elle la pousse .. tout comme la pompe Lavalette-Bosch
          Si tu veux de la pression, c'est de diminuer la section et de faire sortir l'eau par une buse  (notre injecteur).
          En l'état ... il faudra un forcené pour manœuvrer la Japy ... car la pression repart vers la pompe: il lui faut un clapet (notre soupape)




Question 1 : quel délai serait significatif : l'étanchéité absolue n'existant pas, la pression dans la conduite finira toujours par retomber ... au bout de quelques secondes (c'est court), heures, jours (ça serait plutôt bon. 48 heures pourquoi pas ? Est-ce une préconisation MB ou aurais-je intérêt, en cas d'échec, de refaire l'essai avec plusieurs durées de repos (et en ayant "rechargé" la conduite entre deux essais donc en ayant fait tourné le moteur à un régime supérieur au ralenti), par exemple : 1 heure, 1 jour, 2 jours  ? ... cela permettrait de quantifier plus ou moins la fuite éventuelle.

Etanchéité absolue:
        => je ne te demande pas de t'assurer qu'il y a une pression
                    je demande à savoir s'il y a une pression: si pression "je sais alors" qu'il n'y a pas de Pb
                                                  s'il n'y a pas de pression ... on continue de chercher .. mais d'une autre manière/
              j'ai l'impression qu'il y a contresens entre mes intentions et ce que tu leur prêtes.
       => par contre, ce qui est sûr, c'est que dès les premiers tours de démarreur la pression est bien réelle!
              si elle n'est pas réelle .... il faut peut être attendre l'arrivée de l'essence
                       => "Pas de pression" ne permet pas de conclure.
               la nuance vient du fait que la pompe ne délivre pas de pression.

La soupape de refoulement est maintenue par un ressort.
Je ne puis m'engager sur une durée de conservation de la pression .. mais je puis t'assurer que le carburant ne s'en va pas.
=> c'est la raison pour laquelle je t'avais demandé au ralenti de dévisser le raccord sur injecteur (là on a perdu la pression emmagasinée) et de donner quelques tours de démarreur: le carburant doit poindre.

Quand le Pb est léger ... on ne sent rien.
Quand le Pb est sensible, le véhicule trouve rapidement tous ses cyl.
Ton Pb est différent: un ou deux cyl. ne donne(nt) pas au ralenti, ... durablement et en permanence: le Pb est net.


Je pense que l'on n'arrive pas à avancer car il y a trop de latence entre messages.
J'ai en tête de caractériser le Pb (pas de trouver LA solution) qui lui orientera vers LE Pb, si toi tu cherches à comprendre mes messages dans le sens de trouver LE coupable .. effectivement l'on ne se comprend pas.


Je "pense"  (mais je ne devrais pas m'exprimer cela va fausser les manips demandées) à deux sources:
      - un Pb de soupape de refoulement: c'est simple, facile .... encore faut-il caractériser (tu peux le faire),
                 c'est une réparation facile.
      - un Pb de réglage crémaillère sur un ou deux pistons de pompe ... je n'y crois gère: là il faut régler la pompe.

A mon bonnet, au stade actuel, le Pb n'es pas caractérisé.


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