MERCEDES-Benz Anciennes




Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien & Maintenance

Vous n'êtes pas identifié.

#61 07-04-2018 10:50:00

Onkel Benz
actif
Lieu: Breizh dizalc'h
Date d'inscription: 05-07-2008
Messages: 4704

Re: W123

taslerang24 a écrit:

Guillaume C a écrit:

Pas sûr que ce soit une bonne idée de faire corriger ; ces autos étaient généralement homologuées en France pour tirer 1.200 kg, donc ça te permet d'emmener une Fiat 500 sur une remorque mais guère plus.

Au contraire, en l'absence de chiffre de PTRA sur la carte grise, l'agent peut difficilement te verbaliser pour surcharge...

Bonjour

Guillaume, comme dab, que du bon sens

cool

Bien sûr ! Ne change rien !

Hors ligne

 

#62 07-04-2018 23:39:18

Marc1340
Actif
Date d'inscription: 01-05-2015
Messages: 416

Re: W123

Bonsoir

Allez par provocation un peu de poil a gratter :

Dans le cadre de ce genre de conseils : « ne change rien  , l’agent peut difficilement verbaliser » n’est ce pas un peu dangereux ?

Quid en cas d’accident ( d’autant plus s’il y a un tiers ou des dommages corporels) alors que l’ami Armand tracte par exemple un véhicule aboutissant à ce que son PTRA dépasse allégro celui originellement mentionné par le constructeur

Que ferait un bon expert ( en existe-t-il ??) ou le brigadier chef yess chef oui chef

lirait-il uniquement la carte grise dont tout le monde n’ignore pas que les caractéristiques mentionnées n’ont qu’une valeur indicative et non légale ( je parle devant un tribunal)

Ou demanderait-il ou lirait-il les infos constructeur ???

Dans le même esprit :

Un véhicule disposant d’une carte grise sans mention de décibels maxi à l’arret ( niveau sonore repere U1 sur CG)  pourrait-il échapper à toute poursuite par l’agent verbalisateur .. au prétexte que rien ne figure sur le dit document pas sur du tout au nom du sacro saint : nul n’est censé ignorer la loi

Juste pour discuter hein pas de bagarre !!!

Hors ligne

 

#63 09-04-2018 22:00:15

ArmandGH
Membre
Lieu: Yvelines
Date d'inscription: 07-11-2017
Messages: 39

Re: W123

Bonjour à tous et merci pour vos nombreux messages.


Je souhaite rester dans la légalité quant au poids tracté, je compte faire pas mal de route avec le véhicule.
=> Je n'ai pas encore acheté la remorque, j'achèterai celle dont le PTAC ne dépasse pas ce que le break a officiellement le droit de tracter.
Par contre, je ne vais sans doute pas me battre avec l'administration pour faire corriger la cg roll

La plaque de tare de mon véhicule (d'origine allemande) ne mentionne pas le PTRA, bien Français, lui !

http://www.ptp-images.com/mini/rckhwca8f36.jpg

à en voir les différents messages à ce sujet, la charge max est donc de 1900kg à condition d'avoir l'attelage adéquat. Je pense que le 1900kg va être coton à trouver.
Cependant, si le montage n'était fait qu'en usine, est-ce qu'une adaptation post usine est légale ?

à bientôt,
Armand

Dernière modification par ArmandGH (09-04-2018 22:04:11)


300 Tdt W123 1983

Hors ligne

 

#64 09-04-2018 23:24:37

Marc1340
Actif
Date d'inscription: 01-05-2015
Messages: 416

Re: W123

Bsr

Pour aider

Selon microfiches Mercedes  W123 T  / Groupe 31-   et son renvoi à Microfiche SA 11-113

il n'existerait qu'un seul type d'attelage pour W123.193  de 1983 ...
dont la charge de remorquage s'établit à  1 900 kg portant références successives :
123 310 01 95  et 123 310 04 95
remplacées par
123 310 06 95 puis 123 310 07 95


Cependant selon doc :

[u]Mercedes  Equipements Spéciaux -Dispositif d'Attelage  31.5 de janvier 1984[/u]

Il semble que seule la possibilité d'équiper d'usine un attelage pour une charge totale remorquée de 1 500 kg ne soit possible sur le modèle W123.193 

Ref Fournitures  = ES 11.113  Livraison par Usine 50 ( PEW Sindelfingen)


Sur les autres modèles de W123 ( 093-086-093-183-190 sauf USA) il  peut être effectivement monté un dispositif d'attelage de capacité de 1 900 kg
Mercedes précise aussi que augmentation de la charge qui passerait  de 1 200 kg au nominal à 1 900 kg  n'est possible que sous certaines conditions et exige un accord par écrit dont les demandes doivent être adressées au service ZKD-TP1.

Hors ligne

 

#65 10-04-2018 07:34:15

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 5283
Site web

Re: W123

Je ne suis pas sûr de moi car réponds de mémoire:

- Il me semble que la pose d'un attelage serait un post montage en concession
        la charge correspond à la plaque signalétique du véhicule + limitations légales
             => je crois que la procédure MB est dispo sur le site

- Par contre l'attelage lourd (ce qui sous-entends .. attelage léger) ne serait posé qu'en usine
      la charge remorquée est alors 1900kg  (et le léger ... 1500 ?) & la plaque signalétique en atteste.

Ces attelages là sont posés conformément aux exigences MB, ce ne sont pas des ersatz pour charge <750g ou remorque 'bagagère'.
J'ai eu la surprise de découvrir que certains fournisseurs 'fournissent' le même attelage pour W110 & W123 !!! ... il s'agit alors de percer le plancher de la plateforme Ar (= percer la tôle fine) l'effort de traction étant du ressort des fixations de parechoc !
             et tant qu'à faire .... "on" lui fait tirer 1900kg:  http://www.mercedes-anciennes.fr/forumm … hp?id=6494


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

#66 10-04-2018 09:54:41

Guillaume C
Modérateur
Date d'inscription: 04-03-2010
Messages: 2031

Re: W123

Marc1340 a écrit:

Bonsoir

Allez par provocation un peu de poil a gratter :

Dans le cadre de ce genre de conseils : « ne change rien  , l’agent peut difficilement verbaliser » n’est ce pas un peu dangereux ?

Quid en cas d’accident ( d’autant plus s’il y a un tiers ou des dommages corporels) alors que l’ami Armand tracte par exemple un véhicule aboutissant à ce que son PTRA dépasse allégro celui originellement mentionné par le constructeur

Que ferait un bon expert ( en existe-t-il ??) ou le brigadier chef yess chef oui chef

lirait-il uniquement la carte grise dont tout le monde n’ignore pas que les caractéristiques mentionnées n’ont qu’une valeur indicative et non légale ( je parle devant un tribunal)

Ou demanderait-il ou lirait-il les infos constructeur ???

Dans le même esprit :

Un véhicule disposant d’une carte grise sans mention de décibels maxi à l’arret ( niveau sonore repere U1 sur CG)  pourrait-il échapper à toute poursuite par l’agent verbalisateur .. au prétexte que rien ne figure sur le dit document pas sur du tout au nom du sacro saint : nul n’est censé ignorer la loi

Juste pour discuter hein pas de bagarre !!!

Selon l'article R312-2 du Code de la route, "Il est interdit de faire circuler un ensemble de véhicules, un véhicule articulé ou un train double dont le poids total roulant réel dépasse le poids total roulant autorisé fixé par le service en charge des réceptions désigné par arrêté par le ministre chargé des transports ou par l'autorité compétente d'un Etat membre de la Communauté européenne et inscrit sur le certificat d'immatriculation du véhicule tracteur."

Ayant toujours appris que le droit pénal était d'application stricte, c'est-à-dire que l'infraction n'est pas constituée dès lors que l'un des éléments du texte d'incrimination est absent dans les faits examinés, il me semble que ce texte ne permet pas de poursuivre qui que ce soit au motif d'un dépassement du PTRA fixé par le service d'homologation dès lors que ce PTRA n'est pas inscrit sur la carte grise. C'est mon interprétation du texte et je n'ai pas trouvé de jurisprudence clarifiant la question mais toute opinion contraire est la bienvenue si elle est étayée.

Dans ce cas, il me semble que c'est le droit commun qui doit être appliqué, c'est-à-dire, selon l'article R312-3 du même code "Le poids réel de la remorque ou des remorques attelées derrière un véhicule tracteur ne peut excéder 1,3 fois le poids réel de celui-ci.".

Pour un 300TDT 123.193 dont le poids à vide est de 1.610 kilos, ça autorise une charge remorquée de 2.093 kg, et puisque le texte cite le poids réel du véhicule et non le poids à vide, on peut en déduire que l'auto chargée à bloc dans la limite du PTAC (2220 kg) peut tracter une remorque de 2.886 kg de poids réel maximum. Le tout à condition, bien entendu, d'avoir le permis et le dispositif d'attelage le permettant.

Concernant l'assurance, il me semble prudent, lors de la demande d'assurance de la remorque, de procéder par courrier recommandé avec accusé de réception, en précisant dans la lettre le véhicule tracteur (ou les véhicules s'il y en a plusieurs) que l'on a intention d'utiliser pour tracter la remorque, et en joignant les photocopies des cartes grises et cartes vertes desdits véhicules. Ainsi, l'assureur ne pourra pas arguer d'une fausse déclaration ou d'une omission commise par l'assuré lors de la conclusion du contrat pour se soustraire à son obligation d'assurance en cas de pépin.

Pour répondre à ta dernière question au sujet d'un véhicule dont la carte grise ne mentionnerait pas le nombre de décibels maxi, je réponds non, car le texte d'incrimination pour bruit excessif (article R318-3 du Code de la route) ne mentionne pas le certificat d'immatriculation, peu importe donc que le nombre de décibels soit mentionné ou non sur ce document, ce n'est pas nécessaire pour verbaliser :

"Les véhicules à moteur ne doivent pas émettre de bruits susceptibles de causer une gêne aux usagers de la route ou aux riverains.

Le moteur doit être muni d'un dispositif d'échappement silencieux en bon état de fonctionnement sans possibilité d'interruption par le conducteur.

Toute opération tendant à supprimer ou à réduire l'efficacité du dispositif d'échappement silencieux est interdite.

Le ministre chargé des transports, le ministre chargé de la santé et le ministre chargé de l'environnement fixent par arrêté les conditions d'application du présent article.

Le fait de contrevenir aux dispositions du présent article ou à celles prises pour son application est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe."

Hors ligne

 

#67 10-04-2018 18:55:13

Marc1340
Actif
Date d'inscription: 01-05-2015
Messages: 416

Re: W123

Merci Guillaume d'avoir pris la peine de répondre longuement et de manière aussi étayée, on sent effectivement ta formation de clerc de notaire ressurgir du bois.

En commençant dans le désordre et en reprenant mon dernier thème qui se voulait être un exemple et traitant de la notion de bruit , si tu prends le temps de me lire calmement ,  tu verras que tu dis la même chose que moi mais avec tes mots....   

Je disais : "pas de mention de décibels maxi sur CG ( sans avoir précisé si cette mention est obligatoire ou pas , si cette mention sera nécessaire ou pas  )=  te fera quand même aboutir à une verbalisation....
Tu dis :
peu importe que la mention de décibels soit mentionnée ou pas = pas nécessaire pour verbaliser ... 


Tu as raison de citer que  rouler avec un "train double" atteignant une valeur théorique maximum (selon le texte) de 1.3 fois le poids réel du véhicule est autorisé selon le code de la route français.
Préciser  que comme il n'y a pas de mention sur la carte grise c'est le droit commun qui doit être appliqué me parait plus que "taquin" sans avoir pris le soin de connaitre avant tout la position du constructeur
Si Mercedes n'octroyait qu'un maxi de 1 900 kg de charge roulante sur son dispositif d'attelage,  dire par exemple qu'au nom du code de la route français,  j'ai le droit de rouler avec une charge équivalente à 2 886 kgs parce qu'il n'y a pas de mention sur le certificat d'immatriculation du véhicule,  me semble (pour moi et cela n'engage bien entendu que moi ) jouer avec le feu.

Pour ce qui est des assurances, à titre tout à fait anecdotique,   tu peux leur déclarer tout ce que tu veux et dans tous les sens , il n'en demeure pas moins que tu restera le seul et unique responsable de tes actes,  risques déclarés ou pas puisque les assureurs se complairont à t'écrire et te dire que ton véhicule doit et devait répondre aux différentes homologations du constructeur !!!!   

Maintenant rien de ce que tu as écrit n'est faux et tu as entièrement raison de citer le code et le droit , pour ce qui me concerne je reste dans mon esprit BSP ( Bon Sens Paysan) et pour moi prudence est mère de toutes les vertus....

Hors ligne

 

#68 10-04-2018 20:38:11

Guillaume C
Modérateur
Date d'inscription: 04-03-2010
Messages: 2031

Re: W123

Marc1340 a écrit:

En commençant dans le désordre et en reprenant mon dernier thème qui se voulait être un exemple et traitant de la notion de bruit , si tu prends le temps de me lire calmement ,  tu verras que tu dis la même chose que moi mais avec tes mots....   

Je disais : "pas de mention de décibels maxi sur CG ( sans avoir précisé si cette mention est obligatoire ou pas , si cette mention sera nécessaire ou pas  )=  te fera quand même aboutir à une verbalisation....
Tu dis :
peu importe que la mention de décibels soit mentionnée ou pas = pas nécessaire pour verbaliser ... 

Le temps fut pris ... et je te retourne le compliment, car tu as comparé deux choses qui ne doivent pas l'être, un cas où le texte d'incrimination cite expressément une mention figurant sur la carte grise (PTRA), et dans ce cas il est nécessaire que cette mention soit présente pour verbaliser, avec un cas où le texte d'incrimination ne fait aucune référence à la carte grise, et dans ce cas peu importe ce qui est écrit dessus.

Pour le reste, nous sommes d'accord sur le fait qu'il serait risqué de traîner 2.886 kg de remorque derrière ce 300TDT bien que la loi française l'autorise, c'est pourquoi j'ai pris la peine d'écrire "à condition d'avoir un dispositif d'attelage le permettant" ; ce qui nous ramène aux 1.900 kg permis par le plus fort attelage vendu par MB, ou au "poids maximum prévu par le constructeur" (1900kg) que se plaisent à apposer les fabricants d'attelage qui ne veulent pas perdre de temps à chercher.

Maintenant, pour revenir à l'idée initiale et préciser ma pensée (qui se lit entre les lignes mais mérite visiblement d'être éclaircie), je conseillais à Armand de ne pas faire modifier sa carte grise, car en admettant que l'administration accepte de le faire, il y a quasiment toutes les chances que la mention de PTRA chèrement obtenue soit égale à PTAC + 1.500 kg, ce qui ne facilitera pas la vie pour tracter une remorque porte-auto. Et une fois ceci fait, plus moyen de revenir en arrière, et le seul moyen d'obtenir PTAC + 1.900 kg sera d'obtenir l'autorisation écrite de Mercedes, c'est-à-dire quasiment mission impossible. Donc modification de la CG = presque sûr d'être limité à 1.500kg de poids tractable.

D'où l'idée de ne pas faire modifier la carte grise, et pour faire les choses correctement, il conviendrait de trouver et d'installer proprement un attelage mentionnant expressément "1.900kg" sur la plaque d'identification (il me semble, mais c'est un lointain souvenir, que l'attelage ORIS d'origine mentionne bien un poids chiffré et pas une formule toute faite). A partir de là, la CG ne mentionnant rien, l'attelage autorisant 1.900kg et la loi française autorisant bien plus dans le silence de la carte grise, il devient parfaitement légal et valable, y compris vis-à-vis de l'assureur, de tracter une remorque porte-voiture dont le PTAC ne dépasse pas 1.900 kg. Certes, ce n'est toujours pas la panacée si Armand envisage de transporter des américaines full size ou même des W123, mais c'est quand-même plus confortable que les 1.500 kg auxquels il est quasiment sûr d'avoir droit s'il fait modifier la carte grise.

Maintenant, je vais le répéter pour que ce soit bien clair, je déconseille formellement d'atteler à ce 300TDT une remorque dont le PTAC dépasse 1.900kg.

Hors ligne

 

#69 10-04-2018 21:22:15

Marc1340
Actif
Date d'inscription: 01-05-2015
Messages: 416

Re: W123

Parfaitement d’accord avec ta derniere analyse et tes derniers propos

Hors ligne

 

#70 11-04-2018 18:46:06

Onkel Benz
actif
Lieu: Breizh dizalc'h
Date d'inscription: 05-07-2008
Messages: 4704

Re: W123

Guillaume C a écrit:

Selon l'article R312-2 du Code de la route, "Il est interdit de faire circuler un ensemble de véhicules, un véhicule articulé ou un train double dont le poids total roulant réel dépasse le poids total roulant autorisé fixé par le service en charge des réceptions désigné par arrêté par le ministre chargé des transports ou par l'autorité compétente d'un Etat membre de la Communauté européenne et inscrit sur le certificat d'immatriculation du véhicule tracteur."

Ayant toujours appris que le droit pénal était d'application stricte, c'est-à-dire que l'infraction n'est pas constituée dès lors que l'un des éléments du texte d'incrimination est absent dans les faits examinés, il me semble que ce texte ne permet pas de poursuivre qui que ce soit au motif d'un dépassement du PTRA fixé par le service d'homologation dès lors que ce PTRA n'est pas inscrit sur la carte grise. C'est mon interprétation du texte et je n'ai pas trouvé de jurisprudence clarifiant la question mais toute opinion contraire est la bienvenue si elle est étayée.

En effet ! Et j'ajoute que l'état ayant établi ledit certificat d'immatriculation et l'ayant établi de manière fautive n'est absolument pas fondé en droit à poursuivre le propriétaire du véhicule sur le motif de sa propre carence, puisque, du fait de ladite carence, aucune infraction, ni de commission ni d'omission, n'est matériellement constituée.

En vertu duquel motif je persiste à penser que point n'est besoin d'aller chercher les ennuis.

En ce qui concerne l'assureur, il sera, par ocntre, sage de lui communiquer les caractéristiques précises et du tracteur et de la remorque............

Hors ligne

 

#71 11-04-2018 20:14:09

Marc1340
Actif
Date d'inscription: 01-05-2015
Messages: 416

Re: W123

Bonsoir Onkel

Pour échanger sans essayer de savoir qui à tord ou qui a raison

Tout comme toi je pense aussi que point n'est besoin d'aller chercher de ennuis au contraire même pour ma part je préfère les fuir ...

Pour autant je  ne pense pas que ce soit "l'état" qui te poursuivrait en cas d'accident impliquant un tiers identifié par exemple et dans ce cas là,  à qui incomberait de récupérer le pot de pus ??? ( en bref vers qui se retournerait le cher assureur ???  ) , je doute qu'il le fasse contre l'état fusse-t-il coupable de carence ou autre ... 
Non ???

Hors ligne

 

#72 11-04-2018 21:36:10

Onkel Benz
actif
Lieu: Breizh dizalc'h
Date d'inscription: 05-07-2008
Messages: 4704

Re: W123

Bonsoir Marc,

C'est précisément pour prévenir le souci que tu évoques, que je recommandais tout à l'heure d'aviser l'assureur des caractéristiques précises et du tracteur et de la remorque, avec un mode de communication qui laisse une trace ; il sera ainsi réputé connaître et accepter le risque assuré............. Et comme la nature du lien entre assureur et assuré est contractuelle et non règlementaire, et que le contrat procède toujours,  et jusqu'à plus ample informé, du consentement des parties, si l'assureur fait son travail "à l'ancienne", comme il devrait le faire systématiquement, la messe me paraît ainsi dite.

Mais l’américanisation des mœurs qui pollue notre pauvre pays et notre pauvre société représente toujours, et de plus en plus, un risque, dans ce domaine comme dans d'autres, je te le concède volontiers....... smile

Hors ligne

 

#73 16-04-2018 20:34:23

ArmandGH
Membre
Lieu: Yvelines
Date d'inscription: 07-11-2017
Messages: 39

Re: W123

Messieurs bonsoir,

Quelques recherches sur mon véhicule plus tard.
La liste des options d'usine montre que je n'ai pas reçu d'attelage en usine :

http://www.ptp-images.com/mini/rckshr20ec0.jpg

Par ailleurs, l'attelage qui est monté sur mon véhicule est bien un Oris 1900kg (il n'a pas de tirants "lourds" comme ce que l'on peut voir en photo sur le forum. ) Il est accroché derrière le parechoc mais j'imagine qu'il y a des ferrures derrière. Je n'étais jamais allé lire la plaque pensant d'office qu'il s'agissait d'un attelage léger.

http://www.ptp-images.com/mini/rckshzbe7c1.jpg

L'année de production de l'attelage est 1985 soit 2 ans après la sortie d'usine de mon break.

Il semble donc possible de recevoir un Oris en post production. Je n'ai pour autant pas la facture d'une concession ayant fait le montage et je ne compte pas contacter mercedes pour recevoir une autorisation roll

Je vais donc informer l'assureur comme conseillé, ne pas demander de modification de la carte grise et surtout... aller passer mon permis E big_smile


300 Tdt W123 1983

Hors ligne

 

#74 16-04-2018 22:47:05

Corail
Administrateur
Lieu: Hérault
Date d'inscription: 06-02-2008
Messages: 5283
Site web

Re: W123

OUI ... ton attelage ne serait pas en monte Usine.

Par Qui a t il été monté/posé et comment ?
Où a t il été acheté ?

Ce sont des questions qui sortent du domaine "modèle W123" pour entrer dans celle de la configuration d'un véhicule : le tien.

Sur le site, est expliqué la monte de ce genre d'attelage (ORIS me semble-t-il) et la manière dont les renforts sont repris sur la structure du châssis 123.
On peut imaginé une monte .. d'un particulier .. qi n'a pas posé complétement l'attelage .. récupéré sur un véhicule ?

Voilà un des perçages à effectuer: http://www.ptp-images.com/mini/romcho4fd11.jpg
et la paire de boulons se vissant sur la pièce enfoncée dans le longeron au travers du perçage précédent: http://www.ptp-images.com/mini/romchc06a41.jpg

As-tu la même disposition ?


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr

Annuaire Automobile Motorlegend.com
Actualité MERCEDES