MERCEDES-Benz Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 04-12-2019 19:20:51

Morbik
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W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Salut !

Pour se mettre dans le contexte :
La voiture a beaucoup roulé ces derniers temps (12000km en 3 mois -> https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … ?id=12454) sans soucis, puis à l'inverse depuis 1 mois et demi je ne l'ai que très peu utilisée : peut être 5-6 fois sur des trajets courts et plutôt urbains.

...et 2 d'entre eux ont été assez laborieux.


Les symptômes

- Ralenti instable, peut aller jusqu'au calage
- Faire décoller le moteur de son régime de ralenti est délicat, il faut y aller très doucement, même sans charge (débrayé), sinon calage
- Une fois le régime au dessus de 1500 - 2000 rpm, le comportement est normal et il n'y a pas de perte de puissance
- Au ralenti, bruit de souffle au niveau de l'échappement (plutôt à l'arrière on dirait)
- En appuyant un peu trop fort sur l'accélérateur depuis le régime de ralenti, mais sans que le moteur cale (m'enfin à la limite) j'ai entendu un gros BANG venant de sous la voiture. Vu la tête des passants à côté, je pense que ça s'est largement entendu à l’extérieur. Ça me l'a fait deux fois.


Circonstances

- Sur les deux trajets où j'ai eu ce problème, les symptômes ne sont apparus qu'une fois le moteur à température.
- Le problème ne se manifeste pas tout le temps, seulement deux fois sur les 5-6 trajets faits récemment. La dernière fois que j'ai utilisé ma voiture, l'aller était très laborieux, au point qu'aux 2/3 je me suis garé sur un parking de supermarché pour éventuellement finir à pieds. Après 5 minutes d'arrêt, j'ai pu finir le trajet sans problèmes. Le retour s'est fait sans problèmes également.
Donc les symptômes peuvent "disparaître" tout seuls, même sans faire refroidir le moteur.


Une idée...

Avec le bruit de souffle et le gros BANG sous la voiture, je suis tenté de regarder du côté de l'échappement.
Visuellement, la ligne est en bon état, SAUF le volume central dont la partie inférieure est complètement rouillée. Du moins l'enveloppe extérieure. Jusque là ça n'avait pas posé de problèmes mais je m'attendais bien sur à en avoir tôt ou tard.
Aussi, ce volume est particulièrement bas sous la caisse (d'autant plus que c'est une SportLine) et c'est la première (et la seule) chose qui touche sur les chemins et passages délicats. Et des chemins et passages délicats, j'en ai fait plein ces derniers temps donc ce volume a rencontré le sol un certain nombre de fois.

=> Fuite de l'échappement ? Et peut être aussi trucs indésirables (terre, cailloux) dans le volume ?

Je reste quand même surpris que le problème ne se manifeste pas de façon permanente...


W124 300te, 1992

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#2 04-12-2019 19:54:52

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Bon, et … que dit l'OBD ?

Ceci écrit, le "BANG" fait penser à un mur du son ? ou une détonation (allumage, richesse ou encore jeu de soupape).


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#3 04-12-2019 21:25:40

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Effectivement, faut que je regarde l'OBD.

Le mur du son, je l'ai passé qu'une seule fois avec la W124 donc je me rappelle pas très bien du bruit wink

Difficile à dire, je n'ai plus trop le bruit en tête. Mais ça n'avait vraiment pas l'air de venir du moteur, plutôt de quelque part sous le plancher. Si j'avais entendu une détonation dans le moteur je pense que j'aurais pas osé continuer.


W124 300te, 1992

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#4 05-12-2019 08:32:05

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Je pensais bien à une possible détonation dans la ligne d'échappement avec trois causes racines: allumage, richesse, soupape   (causes au sens large …)


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#5 21-12-2019 20:53:13

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Petite mise à jour:

J'ai sorti la voiture trois fois depuis mon dernier message, le problème ne s'est pas manifesté de nouveau. Si c'est plutôt une bonne surprise sur le moment, ça va pas aider à diagnostiquer la chose...

J'ai oublié une info très importante dans mon premier message : la voiture est en bicarburation essence/GPL.
Les symptômes sont les mêmes que je roule à l'essence ou au GPL. Donc je sus tenté d’éliminer toutes les pistes de causes au niveau de l'alimentation.

Voilà ce que me dit l'OBD :

- moteur tournant au ralenti à froid : rapport cyclique de 50% -> Sonde lambda pas à sa température de fonctionnement. ça me semble normal vu que le moteur est froid.
- moteur tournant au ralenti à chaud : environ 90 - 95% -> Non utilisé. Oups. (j'ai bien tenu compte du fait qu'on donne le pourcentage sur le temps passé au niveau "bas"). Si je mets des gaz, la tension augmente (le rapport cyclique diminue). Retour au ralenti, il finit toujours par se re stabiliser à sa valeur initiale.

Je me réfère à cette table https://www.mercedes-anciennes.fr/img/60693.html . Comment être sûr qu'elle correspond bien à ma voiture ?
Précision, je fais les mesures avec un appareil analogique avec calibres 10V ou 50V. Cela rend la lecture de la tension batterie peu précise, puisqu'il faut être sur le calibre 50V.


W124 300te, 1992

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#6 22-12-2019 12:10:58

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Deux questions:
          - Ton moteur est il catalysé ?
          - Utilise-t-il une sonde Lambda ?


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#7 22-12-2019 18:20:34

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Oui, catalysée avec sonde lambda. La sonde a été changée en 2014 par l'ancien proprio si j'en crois les factures.


W124 300te, 1992

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#8 22-12-2019 18:54:47

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Je pense que la sonde est fort fatiguée.

OBD:    il est vital de respecter les différentes étapes avait d'interpréter.
            cela peut paraitre long, fastidieux et sembler être une pete de temps.
            La première étape est de lire -puisque l'on ne questionne pas- cet OBD-0:  il informe alors "défaut"   ou  "pas-défaut"

Ensuite, il importe de restituer sa démarche .. en précisant la mesure (le voltmètre est-il seul … ou avec le montage décrit ici ?)

Faute de quoi .. on peut se tromper.

S'il n'y a pas de défaut:
            * l'oscillation de l'aiguille (c'est à dire son amplitude de variation: passer du min au max) est une indication.
                        Tu n'en fais pas état.
                        Tu ne mentionnes rien sur ton voltmètre … à aiguille ??  (le voltmètre numérique n'est pas adapté)
            * Le battement de cette aiguille … est aussi une indication (battement = fréquence d'oscillation) lent c'est à dire > à la seconde;  ou rapide = inf. à la seconde.
                        => Un voltmètre numérique est incapable de restituer ces deux infos.
            * si la richesse est correcte et sous contrôle du calculateur, alors le rapport cyclique est de 50%
                        => au-dessus ou en-dessous, le calculateur restitue l'indication de la sonde Lambda.
                                       je pense que le signal de la sonde Lambda est faible, que le calculateur interprète comme un mélange riche .. alors il appauvri.
                                       Regarder le cul des bougies  pourait aller dans ce sens.
                        => il est possible aussi de mesurer la sonde … avec un voltmètre analogique.
                        => Que donne l'interrogation de l'OBD-I  ?


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#9 25-05-2020 16:40:51

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Salut à tous !

Bon, de retour sur ce soucis après quelques mois d'absence.

Depuis décembre j'ai peu utilisé la voiture, peut être 15 - 20 fois pour des trajets de quelques dizaines ou centaines de km. Les symptômes décrits en #1 ne se sont jamais reproduits... ou presque :
La semaine dernière, j'en ai senti les débuts (ralenti instable, prise de tour a bas régime difficile) une fois le moteur à température, comme les deux premières fois. J'étais sur le point de me garer pour faire une course. 20 minutes plus tard, retour a la voiture (moteur encore chaud, donc), et plus aucun soucis pour les 40 km de trajet qui ont suivi.

Deux nouveaux symptômes sont apparus rapidement après ces deux mauvaises expériences de décembre :
- Démarrage a chaud difficile (au moins 5 secondes sur le démarreur)
- Latence a l’accélération, plus ou moins importante selon les phases de la lune et l'âge du capitaine. Au mieux, pratiquement imperceptible, au pire, une seconde pendant laquelle il ne se passe -presque- rien quand je fais une pleine charge.

Maintenant que j'ai de quoi faire des mesures fiables (mon petit voltmetre analogique seul, avec ses calibres 10V ou 50V ne permet pas de mesurer la tension batterie), j'ai causé un peu avec l'OBD.

OBD

Voltmetre analogique sur la broche 3 du connecteur X11, et voltmetre numerique sur la batterie.

Moteur arrêté
Ubatterie : 12,8V
U3 : 3,5V

=> 72% -> avec détection des defauts (bon c'etait juste pour la forme, je le savais déjà ça...)

Moteur tournant , chaud
Là ça se complique.
- Mesure directement après avoir roulé, sans couper le moteur
L'aiguille oscille entre 8,2V et 8,8V. Ubatterie : 13,9V
=> ~40%

- Après arrêt du moteur, puis redemarrage :
La tension baisse jusqu'à se stabiliser à 1V. Ubatterie 14,1V
=> 93%

Donc dans un cas il faut soit regarder du côté du capteur du debimetre (40%), soit... 93%. Ce qui correspond soit à rien, soit à un mélange trop pauvre si on imagine que les defauts remontés par l'OBD se sont volatilisés.

J'avoue que je ne sais pas trop comment interpréter ça...


W124 300te, 1992

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#10 25-05-2020 18:11:36

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

On va se fixer un RdV:     Janvier 2021 .. ça t'irait ?


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#11 25-05-2020 22:58:53

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Eeeh oui, en ce moment je ne roule pratiquement pas. Tout est question de priorités ! J'ai eu largement de quoi m'occuper en attendant les beaux jours pour travailler sur la 124, plutôt que de me geler les noix a bricoler dehors dans l'hiver Roumain wink


W124 300te, 1992

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#12 26-05-2020 07:31:43

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Quelles sont tes disponibilités pour l'Avenir afin que l'on se cale un plan d'actions  ?

Pour moi, c'est comme un nouveau sujet: double peine, double temps passé à ré-apprendre le sujet (le tien)
   C'est aussi une affaire de priorisation.


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#13 28-05-2020 18:58:12

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Effectivement, et désolé pour ça.
Cela dit je ne demande a personne de répondre dans la journée, on est pas chez mémé.
Si t'as envie de m'aider mais que tu réponds la semaine prochaine parce que cette semaine tu préférais aller cueillir des champignons... et bien cueille des champignons, tu n'as aucune excuse à donner


W124 300te, 1992

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#14 28-05-2020 20:03:56

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Ce n'est pas si simple.

Sur les forums 'normaux', ta question est suivie de propositions de remplacer des pièces; chacun y va de sa proposition.
       Tu fais ton marché en remplaçant la pièce que tu as choisis, achète la pièce (occasion ou adaptable car MB est un voleur), dépose celle qui marche (pas de pot
        pose l'adaptable ou l'occasion et si ça ne marche pas .. tu recommences.
        Après avoir tout remplacé selon les  propositions .. si ça ne marche pas .. tu hérites de la proposition de remplacer à 1500€ le calculateur .. en souhaitant que l'occase fonctionne.
       => tu as le cas magistral de Villefranche sur R129 500SL, venu du forum Damien.
                Le dépannage fut impossible .. car il y avait trois Pb.   Les deux premiers ont été  masqués par des déréglages.
                Lorsque tout fut remplacé .. c'est que le calculateur était nécessairement HS.   Villefranche est un ouvrier en retraite .. il s'est saigné dans ces manœuvres.



Ici, c'est plutôt comme une partie d'Echecs pour mettre Echec & Mat la panne.
        Etudier le contexte (Historique, signalement de la panne):   
        * le "coup-du-berger" c'est lorsque la solution est trouvée en 3 ou 4 questions, parfois moins si le Pb est particulièrement bien posé (son énoncé portant alors la solution),
        * la "partie" est issue d'un raisonnement dont les pistes sont validées (ou pas) par des mesures.
               Ces mesures correspondent aux méthodes MB .. et sur le tien par la lectures des codes défauts  (chez Damien: "ça ne sert à rien" .. cf le cas Villefranche)
                        Ces codes défauts demandent parfois un appareil spécifique (tel un ratiomètre)
                        => remarque comme nous sommes au 3eme niveau: partie/mesure/codes    c'est le début de l'arborescence du raisonnement.
                                  ta méthode de mesure n'est pas correcte: la tension batterie fluctue: voir en forum ce qui est conseillé. (c'est un 4eme niveau)

       * au commencement de la partie, puisque le Pb ne joue pas, se construit une architecture du raisonnement qu'il suffit de dérouler.
               Les mesures sont parfois de mémoire, souvent issues des consultations de manuels … qui eux restent ouverts sur la table.
               La stratégie s'affine avec les "coups"  et des prises de notes (VIN, ..) résument la config du véhicule (Kat, kilométrage, ..).
               Deux ou trois mois entre chaque 'coup' est invivable autant qu'intellectuellement (mémoire) que matériellement (deux ou trois classeurs ouverts sur la table)

       * Si je veux "reprendre la partie" .. j'ai tout à recommencer (chopper les manuels, relire le VIN, les historiques, ..) et reconstruire mon raisonnement.
               Ce que j'ai déjà fait une fois.  Cette fois-ci c'est la seconde fois.    C'est que je tai écris au message précédent:  double peine, double temps passé à ré-apprendre le sujet (le tien)
                 C'est très bien que tu estimes à avoir à gérer des priorités.
                 As-tu en tête ce que ta gestion personnelle impose à une 'bonne et gratuite' volonté externe ?


Le Pb n'est pas d'avoir envie ou pas … c'est de mettre en œuvre & suivre un raisonnement.


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#15 29-05-2020 21:14:27

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Je sais bien que ce forum n'est pas comme les autres et que les problèmes y sont abordés de façon bien plus pragmatique, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis inscrit ici, j'avais déjà beaucoup parcouru le forum avant mon inscription.

Du coup je reconnais que j'aurais du attendre de vraiment pouvoir m'en occuper (maintenant, donc) pour poser mes questions.
L'échiquier est toujours en place, même si la panne a joué pas mal de coups sans nous puisque les symptômes n'ont au final plus grand chose a voir avec le message initial (mais ça n'est bien sur pas une raison pour en faire abstraction)


Quand je fais les mesures OBD, je prépare toujours à l'avance un tableau sur une feuille avec toutes les mesures à faire, et sur lequel je note plusieurs valeurs par mesure pour moyenner. Comme je n'ai pas la voiture sous la main (je la "stocke" à 10 minutes de chez moi), ça me permet de ne rien oublier et de faire des mesures fiables.
Par contre, le cadran de mon multimètre analogique est petit. Si il y a une imprécision, je pense qu'elle viendrait plutôt de là.


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#16 30-05-2020 08:28:37

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

La tension batterie fluctue selon l'état de charge (Batterie) et l'activité de l'alternateur.
Etablir une référence batterie à un moment donné est une bien mauvaise chose: tu ajoutes 'gratuitement' une erreur.
     Elle se traduit souvent à rendre le chiffre des unités inutilisable.
     Cela se traduit à ne devoir tenir compte que de l'indication du chiffres des dizaines (dans l'affichage du rapport cyclique).
     Si tu estimes ta mesures 'juste' (terme de métrologie, en français parlé ce serait 'exact') à 5%  (ce qui est peut être fort optimiste, à la louche on retient souvent 10%)
       .. alors en lisant lis 73  …  tu ne dois retenir que  70%
             en lisant  lis 78 …  il te faut retenir 80%    => tu as une idée de la marge d'erreur … qui influe sur le diag . !

Il te faut établir une référence stable:  le plus économique est une tension zener   (données constructeur: souvent à 5% près)
      Il te faut retenir une zener inf. à la tension batterie et facile à transposer sur ton voltmètre (analogique .. pour ne pas ajouter les erreurs d'échantillonnage)
      Retenir une zener de 1V, 5V ou mieux 10V    (10V = 00%, 0V = 100%).
              Donc ta zener de 10V est à 0,5V près                                        => exemple : https://www.taiwansemi.com/products/dat … _N1706.pdf
              en cas d'écart Max .. tu lis sur ton voltmètre 9v5 au lieu de 10v  => tu retrouves cette erreur de 5%
                                                          ton erreur Max est en bout d'échelle et diminue en allant vers le bas d'échelle.
                                             si tu décales alors  le tarage mécanique de ton aiguille pour la placer sur 9v75
                                                                                                            => l'erreur pleine échelle n'est que de 2,5%
                                                                                                            => l'erreur sur le zéro est de 2,5%
                                                                                                            => l'erreur à mi-échelle est de 0%
     Cette erreur de zener est l'erreur MAX, généralement c'est bien mieux.
     Si tu achètes 5 zeners .. tu peux trier et utiliser celle qui est la plus "juste" avec ton voltmètre.

    A ces erreurs, se cumulent les autres erreurs habituelles: celles de lecture, du parallaxe, .. etc qui dégradent l'estimation initiale.
    Le moyennage est une manière de transposer les erreurs crêtes en une erreur moyenne. (les erreurs crêtes sont réduites en erreur moyenne)

=> Tu obtiens alors un appareil de lecture fiable (car il est répétable) et sur lequel tu peux t'appuyer.
      Cette rigueur de départ est indispensable car cette première mesure conditionne le raisonnement: c'est le premier 'coup' de notre partie d'échec.

C'est la motivation de ce forum OBD où sont expliquées les différents appareils de mesures à se construire.
      Ce 'morcellement' des discussions tient au principe du site: "casser le GROS Pb" en 'Pb plus petits'.
                     Accessoirement, il permet de scinder les difficultés pour mieux comprendre une étape intermédiaire.


Je ne répond pas sur ce sujet (appareil de mesure) dans cette discussion.


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#17 30-05-2020 22:30:22

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

J'irai en début de semaine chercher de quoi faire un adaptateur pour mon voltmetre a aiguille (qui a un calibre 10V pleine échelle, donc si je trouve une zener 10V ça sera impec)

corail a écrit :

Assez souvent le calibre des voltmètre est 10v ou 15v (d'où cette zener = 10V), tu verras ce sera bien plus rapide + facile et surtout toujours la même indication sans erreur de l'Opérateur


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#18 06-06-2020 19:37:38

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Composants reçus (finalement le magasin d'électronique du coin est en fait très limité niveau composant et n'a pas de diodes zener), montage realisé avec les moyens du bord : ma station de soudure est a 2500km d'ici, donc j'ai du utiliser des dominos.
Diode zener 10V, 0.5W associée à une resistance de 1KΩ. Le tout dans une grosse gaine thermoretractable pour donner de la raideur a l'ensemble et éviter que les fils ne se cassent a la longue. J'ai utilisé des vieilles pointes de touche dont les prises coté multimetre étaient foutues.
Deux trous dans la gaine pour laisser un acces aux vis aux bornes de la diode pour mettre les pointes du voltmetre à aiguille.

mini_DSC_0561.jpg

Corail, si tu "approuves" ce montage très simple même si pas très académique, je peux poster ça dans la section OBD.


Après étalonnage (enfin c'est un bien grand mot) du voltmetre a 10V sur la tension batterie, moteur chaud, j'observe plus ou moins la même chose qu'avant :

Rapport cyclique d'environ 92% (0.8V lu sur le voltmetre). Il diminue si je touche a l’accélérateur mais finit toujours par se stabiliser a 92% au ralenti.
Hier, j'ai relevé un 30% (puis à nouveau autour de 90% après arret et redémarrage du moteur), mais je n'avais pas encore ajusté le voltmetre.
Aujourd'hui j'ai fait la mesure trois fois sur mon trajet, je n'ai eu que du 92%. Ça veut tout de même dire qu'il y a une autre erreur remontée de temps en temps par le calculateur.


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#19 07-06-2020 08:16:30

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Morbik a écrit :

Après étalonnage (enfin c'est un bien grand mot) du voltmetre a 10V sur la tension batterie, moteur chaud,

Non, ce n'est pas un étalonnage, c'est une calibration.
Je ne joue pas sur le mot .. mais à utiliser des termes précis mal maitrisés tu peux induire le soutien en erreur .. qui croit que tu maitrises le domaine.





Morbik a écrit :

J'observe plus ou moins la même chose qu'avant :

Rapport cyclique d'environ 92% (0.8V lu sur le voltmètre). Il diminue si je touche a l’accélérateur mais finit toujours par se stabiliser a 92% au ralenti.
Hier, j'ai relevé un 30% (puis à nouveau autour de 90% après arrêt et redémarrage du moteur), mais je n'avais pas encore ajusté le voltmètre.
Aujourd'hui j'ai fait la mesure trois fois sur mon trajet, je n'ai eu que du 92%. Ça veut tout de même dire qu'il y a une autre erreur remontée de temps en temps par le calculateur.

Pour ne pas se tromper, ne pas faire d'erreur … commencer par décrire l'essai , puis les constats (= factuels) ensuite les interprétations.

Tu mesures 0,8v   (mais manque ta calibration: elle renseigne sur une marge d'erreur .. si tu as suivi mon conseil elle est maximale en début et fin d'échelle)
                          cette explication manquante .. justifie ou pas un arrondissement à 1v.
mais ?            appliquer la logique Décrire/Constater/Interpréter  évite ce genre d'oubli
     comment ?    moteur chaud/Froid   contact mis/moteur tournant.

Je ne chipote pas : l'interprétation est conditionnée par le comment, de là l'importance des D/C/I pour éviter de partir en Fausse Direction.


La somme de toutes ces approximations brouille le diag et enfume le soutien.


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#20 08-06-2020 03:25:39

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

J'ai 10,1V aux bornes de la zener quand je branche le montage sur la tension continue de la batterie.
Par contre, j'avais pas confiance en mon voltmètre à aiguille donc j'ai comparé mon montage (adaptateur zener + voltmetre à aiguille) à mon multimètre numérique pour diverses tensions continues entre 0 et 10V (en mettant 1, 2, 3, 4... piles en série). Les piles et le multimètre numérique servent donc ici de référence. J'ai essayé d'ajuster le voltmetre pour avoir la valeur la plus proche de la référence pour chaque tension testée.
-> Ça revient à faire un étalonnage. Un étalonnage pas très pro, mais je fais avec les moyens du bord. Une calibration aurait juste consisté à tarer l'ensemble (à jouer sur un offset, donc)

Le rattrapage du 0,1V en trop aux bornes de la zener est donc inclus dans cette manip.

J'ai fait les mesures moteur chaud, à 3 reprises au cours du même trajet, sans jamais couper le moteur.
Montage mis entre les plots 2 et 3 du connecteur X11. Tension lue : 0,8V => rapport cyclique 92%

Ce 92% colle avec ce que j'avais trouvé en calculant le rapport cyclique (avant d'avoir réalisé l'adaptateur avec la zener). Mais je comprends ton scepticisme vu que cette valeur ne correspond pas à un code défaut.


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#21 08-06-2020 07:00:25

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Morbik a écrit :

J'ai 10,1V aux bornes de la zener quand je branche le montage sur la tension continue de la batterie.
Par contre, j'avais pas confiance en mon voltmètre à aiguille donc j'ai comparé mon montage (adaptateur zener + voltmetre à aiguille) à mon multimètre numérique pour diverses tensions continues entre 0 et 10V (en mettant 1, 2, 3, 4... piles en série). Les piles et le multimètre numérique servent donc ici de référence. J'ai essayé d'ajuster le voltmetre pour avoir la valeur la plus proche de la référence pour chaque tension testée.
-> Ça revient à faire un étalonnage. Un étalonnage pas très pro, mais je fais avec les moyens du bord. Une calibration aurait juste consisté à tarer l'ensemble (à jouer sur un offset, donc)

Je ne partage pas cet avis.

Que cherche-t-on ?  Une mesure exacte d'une tension ?   Non.
              Si tu cherches celà, fais comme moi, utilise un AD584LH et ainsi tu peux t'en servir d'étalon.
              Fainéant comme moi … tu l'achètes en Chine pour moins de 2€ (port inclus)
              Ce composant est si 'redoutable' qu'une alim classique le perturbe .. apportant du bruit: l'alim est nécessairement une pile 1v5
               
              Le voltmètre numérique peut aussi bien 'afficher' le millième de Volt et n'être exact qu'au dixième de Volt (différence entre résolution - exactitude)
              Le voltmètre numérique cumule toutes les erreurs possibles dont les plus probables étant erreur d'échantillonnage, erreur de linéarité, …
                     Comment travaille-t-il ?: mesure de la tension continue, échantillonnage par une base de temps, convertisseur numérique, traitement numérique ..
                     Ses nombreuses sources d'erreurs ?: impédance d'entrée, température ambiante, variation de tension de ses piles, .. car ce sont des composants électroniques.
                    Sa tolérance devient: erreur de justesse (comme en analogique) + erreur de conversion A/D exprimée en Nbre de points.
                    A cela s'ajoute l'erreur de traitement d'un signal complexe (cas du rapport cyclique): METRIX l'estime de 30 à 50% sur son entrée de gamme
                                       voir en page 6  de  https://www.chauvin-arnoux.com/sites/de … 015-FR.pdf


L'on cherche à mesurer un rapport cyclique (donc un quotient entre deux tensions, liées entres elles par ce rapport cyclique mais non stabilisées).
             Cette instabilité en tension est la source d'erreur d'interprétation dans la seule mesure de la tension cyclique.
             En mesure numérique, l'erreur est liée entre la fréquence du rapport cyclique et la fréquence d'échantillonnage du voltmètre numérique.
                   Voltmètre 'pauvre' (= de piètre qualité) l'erreur est loin d'être négligeable.  On peut atténuer cette erreur par un calcul probabiliste (extraction de la moyenne)
                   Voltmètre 'riche' ne se fera pas leurrer.
             C'est ce genre d'erreur que tu entends lorsque ton signal GSM est faible: les erreurs d'échantillonnage apparaissent (s'additionnant aux erreurs reçues).

            La zener 10v n'est là que pour stabiliser la tension. En premier prix, sa tolérance est de 5% .   C'est sa "justesse" .. se traduisant par une erreur.
            Cette erreur de zener s'additionne à l'erreur du voltmètre: si l'une (zener) est de 5% l'autre (Voltmètre) peut être de 10%.
            En mesure de quotient, l'erreur de justesse s'annule .. persiste l'erreur de linéarité   
                     Si ton Voltmètre est exact à 20% près .. au lieu de mesurer 10 il t'affiche 12,
                     sur un rapport cyclique de 50% .. au lieu d'afficher 5v ce sera 6v    tu remarques que la justesse du rapport cyclique n'est pas affecté.
           Pourquoi alors avoir voulut "étalonner" ton voltmètre analogique ?

Sur galvanomètre (toute mesure confondue) s'ajoute l'erreur de lecture:
          Avec une erreur de zener … l'erreur d'appréciation réside dans l'interprétation de la lecture par l'œil au moment du tarage:
                   dans ton expérience, l'aiguille dépasse 10v (10,1) et l'interprétation intellectuelle l'assimile à 100% (ou 10V).
                           Ton erreur est maximale à pleine échelle.
         Si tu veux diminuer cette erreur, c'est de modifier le tarage mécanique de ton aiguille.
                           Ton erreur maximale est divisée par deux, elle est présente au début & en fin d'échelle
                           Rhode & Schwartz exploite cette idée sur ses appareils.
        Il reste l'erreur de linéarité mais comme tu ne changes pas de calibre ce n'est que l'erreur de déviation du galva.

Toutes ces lignes  pour expliquer que cette "erreur" de 0,1V n'est pas du tout exclue par ta manip de "calibration" car tu interviens sur la mesure de tension et non sur le calibrage du 100%
Le calibrage du rapport cyclique n'est pas affecté par l'erreur de Zener.  Ce faisant, u ajoutes donc une erreur.
Tu pourrais utiliser une zener de 9v et lire le rapport cyclique.

J'ai fait les mesures moteur chaud, à 3 reprises au cours du même trajet, sans jamais couper le moteur.
Montage mis entre les plots 2 et 3 du connecteur X11. Tension lue : 0,8V => rapport cyclique 92%

Je vais chercher ma doc    … mais je ne comprends pas ta mesure de 0,8v = 92%   
Normalement l'aiguille de ton voltmètre devrait osciller autour de 50%    => le battement de cette aiguille est une indication de diag
                                                                                                         => la valeur centrale de ce battement est une autre indication.

A priori, de mémoire, il faudrait commencer par là.


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#22 11-06-2020 23:46:41

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Comme tu le dis, le voltmetre numerique ne peut pas donner une valeur fiable sur le PWM. Et c'est bien pour ça que je compare les deux voltmetres sur une tension continue, et non sur le PWM de la voiture. Dans ce cas le multimetre numerique travaille dans les conditions idéales (+- 0,7% sur le calibre 20V pour mon multimetre numerique).
Donc je fais en sorte que le voltmetre soit juste pour des tensions continues (= qu'il donne les mêmes valeurs que le multimetre numerique, qui sert ici d'étalon).
Pour avoir l'erreur zener nulle en milieu d'échelle, il faut que je mette la valeur max sur le voltmetre à 10,05V. Ce dont j'ai tenu compte dans mon étalonnage.

Mais de toute façon arretons de se mentir : l'erreur amenée par ce 0,05V est bien inferieure à celle amenée par la lecture sur le tout petit cadran du voltmetre.
Et c'est comme pour n'importe quelle chaine, le systeme dans son ensemble ne sera jamais meilleur que le plus faible de ses maillons.

Peut être faudrait il bouger les derniers messages dans le sujet "adaptateur pour voltmetre" de la section OBD. Car la discussion est tout de même interessante.


Corail a écrit :

Normalement l'aiguille de ton voltmètre devrait osciller autour de 50%    => le battement de cette aiguille est une indication de diag
                                                                                                         => la valeur centrale de ce battement est une autre indication.

Si je prends la voiture ce week end je re ferai des mesure. Au delà de ce ~92%, j'avais mesuré il y a quelques semaines un rapport cyclique oscillant autour de 40% avec une amplitude d'environ 5%.
Il me semble avoir lu que si il y a plusieurs défauts, le calculateur remonte celui correspondant au plus faible rapport cyclique. Il y a peut être un défaut qui (du moins du point de vue du calculateur) n’apparaît que sporadiquement.

Pour information, aujourd'hui j'ai changé les bougies et le filtre a air. Honte à moi, j'ai découvert sur la RTA que le filtre à air est censé être changé tous les 10000km (donc même fréquence que la vidange), ce que je n'ai pas du tout fait depuis l'achat. Environ 20000km parcourus depuis, et le filtre n'était probablement pas neuf...
Je n'ai pas roulé aujourd'hui, donc je ne sais pas encore si ça a fait évoluer quoi que ce soit.

Dernière modification par Morbik (11-06-2020 23:51:11)


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#23 12-06-2020 07:34:18

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Remplacement du filtre à air:
      Cela dépend grandement des conditions de circulation.
      Ainsi, au Maroc, une 124 peut disposer d'une filtration différente .. eut égard aux conditions environnementales (sable & poussières).

Mesure:
      L'erreur de mesure est toujours la somme de toutes les erreurs, cela signifie deux choses:
           - en minimiser, par principe, dès le début l'importance de chaque erreur,
                     ce qui se traduit, dans le texte d'une discussion de forum, à des précautions .. comme éviter certains comportements.
           - avoir une idée d'ordre de grandeur de cette erreur,
                      ce qui se traduit par le respect de ce qui est proposé ici (= pour laquelle j'ai une idée de la marge d'erreur),
                      dans le cas contraire (exemple en discussion de Villefranche), détailler ce qui est réellement fait et en tenir compte (discussion Villefranche: calcul statistique)

          - le Pb d'interprétation de la mesure est réel … si, par ex., l'OBD de la version de KE proposait 100% 95%  90% 80%
                      une mauvaise lecture de l'aiguille (erreur parallaxe)  fera annoncé 92% .. que l'on inclinera à classer vers 90%.
                      Concernant ta mesure (8%) je ne pense pas que 5% existe, mais c'est à s'assurer.

Concernant la Métrologie, les Test & Essais, la Politique de Tests en production industrielle (contrôle entrant, politique d'achat, ..) ce fut mon cœur de métier pendant presque 20ans évoluant de technicien de contrôle à auditeur/certificateur.
En 91, j'ai contribué à mettre en place chez Alcatel-Eu le contrôle Qualité en 6-Sig en le certifiant pour mon groupe (150.000 pers en France) .. ce qui était alors des plus novateur dans le milieu industriel et valut un témoignage de satisfaction de la part … du Directeur du site Industriel: qu'un "contrôlé" remercie la Direction d'un "contrôleur" est inhabituel, n'est-il pas ?

Peut être faudrait il bouger les derniers messages dans le sujet "adaptateur pour voltmetre" de la section OBD. Car la discussion est tout de même intéressante.

Je n'ai pas compris "bouger les derniers messages"


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#24 17-06-2020 20:37:12

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Effectivement 90% et 95% ne semblent pas être associés a un quelconque défaut. Donc mon 92% est vraiment au milieu de nulle part.

Est-ce que en l'absence de défaut remonté par le calculateur on peut avoir un rapport cyclique constant (sans oscillation) ? Peut être que lorsque je lis 92% il n'y a pas de defaut remonté, et que le rapport cyclique reflète simplement le mélange (donc beaucoup trop pauvre il me semble). C'est une simple hypothèse.
Précision, lorsque je je mets un peu de gaz le rapport cyclique diminue instantanément. Lorsque je reviens au régime de ralenti, il revient petit à petit à 92%. Est-ce que j'aurais ce comportement si le calculateur signalait un défaut ?

Je n'ai pas compris "bouger les derniers messages"

Je parle des messages de cette discussion où on parle uniquement de la façon de faire la mesure sur l'OBD. Ils ont peut etre plus leur place dans le sujet "Adaptateur pour voltmetre" de la section OBD.

Dernière modification par Morbik (17-06-2020 20:37:54)


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#25 18-06-2020 06:29:02

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

OUI .. " Bouger serait bien " …   mais cela va demander du temps ..  roll    et c'est ce dont je manque le plus.
=> il fallait y penser avant..


Le reste de ton message n'est que doutes & supputations   source de désordres & malentendus  (valable dans toute organisation .. tant  personnelle que pro.).
       C'est un jugement personnel qui n'engage que moi .. mais confirmé par ce qui suit:

L'accession aux infos s'effectue avec méthodes et par étapes: à ne pas vouloir le faire  … on a maintenant la chance de "tomber" sur une situation "qui n'existerait pas".
     => Chance … car cela évite de partir en FD (Fausse Direction) et .. perdre encore du temps.
     => Chance … car cela témoigne que ta méthode de recherche est mauvaise … je ne sais pas où, je ne sais pas comment & je ne sais pas pourquoi.
Il importe de suivre la méthode OBD, de ne pas strapper les parcours intermédiaires et de n'avancer que sur des bases fiables & solides.


Pour ma part, il est illusoire d'avancer ensemble avec tant de latence entre Q/R: j'abandonne le sujet.

Le mieux serait de te laisser gérer tes priorités et d'attendre de meilleures circonstances.


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#26 18-06-2020 09:34:31

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Qu'est-ce que je n'ai pas fait, ou strappé dans la méthode de recherche OBD ?
J'ai relevé le rapport cyclique par deux méthodes différentes (calcul et mesure directe), les deux ont données exactement le même résultat. Obtenir un résultat qui n'est pas celui espéré n'est pas suffisant pour dire "les mesures sont mauvaises".


Maintenant j'essaye juste d'avancer.

En science, quand on avance pas, on fait une hypothèse et on creuse jusqu'à pouvoir la valider, ou la réfuter.

J'ai émis une hypothèse : l'OBD ne remonte pas d'erreur et "affiche" la richesse du mélange air/carburant.
Il faut maintenant mettre cette hypothèse à l'épreuve pour la valider ou la réfuter. Exemple, tourner la vis de réglage de la richesse et voir si le rapport cyclique évolue. C'est une idée parmi d'autres. Seule, elle ne sera peut être pas suffisante pour avoir une réponse définitive.


Pour ma part, il est illusoire d'avancer ensemble avec tant de latence entre Q/R

Je suis désolé de ne pas avoir le petit pavillon de banlieue avec la voiture dans l'allée et le labrador qui attend devant la porte. Quand je suis chez moi je n'ai pas la voiture sous la main, cela rend forcément la plus simple des vérifications plus contraignante et plus longue.


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#27 18-06-2020 11:48:01

Corail
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Le début du commencement … ce serait:
- établir avec certitude le type d'injection
            de mémoire, par lassitude .. je ne cherche plus à rechercher dans nos échanges … c'est l'inconvénient de cette longue dilution dans le temps
            ce serait une injection KE 3.1

- à partir de là suivre les recommandations de Bosch (ou plutôt de MERCEDES): ton véhicule aurait deux OBD
     # OBD-0:  le moins intuitif
             * lecture au contact mis  => Indication d'un lecture LdR < 70°     
             * lecture au contact mis + moteur chaud:    selon les version, peut indiquer "erreur" ou "pas d'erreur"
             * lecture moteur tournant.
     # OBD-I:   le plus simple dans l'acquisition, le plus simple à retrouver dans les tables de lectures.
             * interrogation des codes défauts .. de chaque calculateur.

Il me semble intéressant, voir "VITAL"  de lever la tête et obtenir dès le débuts toutes les informations .. plutôt qu'aussitôt partir à la chasse truffe au sol.

Ces infos sont à gérer dans leur ensemble .. ce dont je suis privé de faire car ta situation n'est pas la seule à suivre sur le site depuis que tu as ouvert le sujet.
Autrement dit .. "je ne dispose pas de la 'tête' pour faire cela.

Dans notre domaine mécanique j'essaye de voir, comprendre et innover: ces comptes tour atelier de source Peugeot-Diesel, cette lampe strobo SIGMA, etc  ..
Je cultive aussi le domaine radio: fabrication, conception … et dépannage de matériel très pointus (recueil de Doc, .. importation de matériel "En panne", ..)
    J'ai eu besoin d'un analyseur de signature (rares, chers, introuvable d'occasion) => je vais le concevoir car cela peut servir à dépanner des calculateurs que
    l'on ne sait pas dépanner à l'heure actuelle: l'intérêt est également automobile car PERSONNE NE SAIT REPARER CES CALCULATEURS.
Dans le temps .. j'avais construit mes émetteurs TV: le premier en N&B (1990), les deux autres en couleurs. J'ai envie de construire un émetteur TV Numérique.
    Je butte actuellement à restituer l'horloge à partir des trains I & Q ..  d'abord pour travailler avec un analyseur de Constellations.
Je lis aussi .. surtout des livres traitant d'Histoire, de Géographie … qui aident à comprendre nos temps modernes.
Hélas, ma 'tête' ne me permet pas de suivre dans le temps ta situation en sus des miennes.

Tu ne comprends pas mes alarmes .. alors j'expliquationne en détails: je ne peux plus.

Un grand sage usait d'une image: Comment remplir une jarre .. remplir complétement.
      A ses disciples il leur offre des pierres, des cailloux, des graviers, du sable, de l'eau et quelques pierres plus grosses pour remplir leur jarre.
      A son retour, il s'aperçoit que tous l'ont remplie à ras bord d'eau.
      Il rempli la sienne .. avec ces pierres, puis les cailloux (il tasse bien)
                                    ajoute les graviers (il tasse bien), du sable (il tasse bien)
                                    et à la fin .. l'eau.
      => Il les interroge:   Pourquoi ?
                  les disciples sont 'secs'.
            Cette jarre est la Vie: tu mets en premier ce qui importe le plus .. car après tu ne peux plus le faire.

Actuellement, je lis .. à grand peine et sans tout pouvoir comprendre un livre de 1951: Guides d'ondes & Cavités résonnantes de G. GOUDET
  il y a longtemps que je ne sais plus calculer les rotationnelles …  roll
  pourquoi lire celà ?  R.: j'aimerai passer de WR42 à WR34 (et vice versa).

             Tu as ta jarre et moi la mienne: tu ne peux pas me demander d'abandonner la mienne au profit de la tienne.
             Je ne comprends pas ce que viennent faire Pavillon de banlieue &  Labrador.


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#28 19-06-2020 05:53:15

chris77
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

En relisant le sujet en diagonale, un détail m'a surpris, c'est pourquoi je me permets d'intervenir.
Message 5, tu signales que les symptomes sont identiques à l'essence et au gaz.
Il peut y avoir plein de causes de dysfonctionnement de mode commun aux deux carburants, mais je suggère de vérifier qu'il n'y a pas d'entrée d'air à l'admission, anomalie que le calculateur d'injection ne peut pas identifier.


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#29 23-06-2020 19:25:03

Morbik
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Re : W124 M103 - Comportement anormal à bas régime

Merci pour l’idée Chris.

mais je suggère de vérifier qu'il n'y a pas d'entrée d'air à l'admission, anomalie que le calculateur d'injection ne peut pas identifier.

En aval du plateau doseur donc ?
3 petites soupapes ont été rajoutées sur le collecteur d'admission au moment de l'installation du systeme GPL pour éviter les degats en cas de flashback. Peut être qu'elles ne sont pas parfaitement étanches...


Par ailleurs, je vais bientôt pouvoir faire des essais en configuration d'origine, c'est a dire sans l'installation GPL :

J'ai prévu de faire déposer le réservoir GPL car je dois accéder aux vis de fixation du pare chocs, qui sont derrière (le réservoir est a la place de la roue de secours, contre l'aile arrière gauche dans les breaks).
C'est un système GPL dit "aspiré", il y a un mélangeur (qui injecte dans l'admission le GPL sous forme gazeuse) installé dans la boite a air, vissé sur le doseur distributeur, directement devant le plateau. Je vais le faire déposer en même temps que le réservoir. Ce mélangeur crée forcément des pertes de charges, et qui sait, perturbe le calculateur d'injection et la performance globale du moteur (je l'ai toujours trouvé anémique au delà de 5000tr/min).

Je le ferai faire quand j'aurai vidé le réservoir GPL, mais vu ce que je roule en ce moment, ça peu prendre du temps. Je la garderai qualques temps dans cette configuration, le temps de refaire les tests. J'aurai peut être des surprises à la lecture de l'OBD.



Je ne comprends pas ce que viennent faire Pavillon de banlieue &  Labrador.

C'est une métaphore d'une vie "posée" voyons... Si jamais tu as un pavillon en banlieue et un labrador, ça n'était pas à prendre personnellement évidemment smile
Ça n'est pas mon cas, c'est la raison pour laquelle la moindre intervention sur ma voiture demande bien plus d'organisation qu'avec le pavillon et le labrador (oui le labrador est important!)


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