MERCEDES-Benz Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 21-06-2020 22:23:33

ttdi75
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W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Depuis une semaine un phénomène nouveau est apparu sur ma voiture, au démarrage à froid et pendant quelques minutes le moteur semble présenter quelques "ratés" perceptibles au ralenti mais présente aussi aux autres régimes (enfin comme c'est à froid disons au moins 3000tr/mn)  , elles provoquent un mouvement de l'aiguille du compte tour (très faible) et on sent le moteur hésitant, cela ne dure qu'un seconde et cela intervient à des intervalles non réguliers en s'espaçant à mesure que le moteur chauffe, pour disparaître complètement après quelques minutes. Le phénomène n'est pas gênant, mais peut être annonciateur d'une dégradation plus importante ?

C'est apparu après avoir utilisé un additif pour l’éthanol, en effet depuis maintenant 1 an je ne trouve quasiment plus de carburant sans éthanol, je roule donc au SP98 "E5" voici l’additif : https://www.millersoils.fr/boutique/mil … e-ethanol/  je ne sais pas si cela peut avoir un rapport.. j'ai fait plus de 500km ce week end, j'ai donc liquidé mon plein traité et les 3/4 d'un autre plein sans additif. Ceci dit, ce n'est peut être qu'une coïncidence.

La voiture est régulièrement entretenue, les bougies ont 5 ans et 6000km, le filtre a essence idem, les files THT idem, doigt d'allumeur idem. Accumulateur de pression changé il y a 1 an, la voiture à 100 000km, bobine d'origine.

J'avais prévu de changer les injecteurs (que j'ai reçu), ils sont d'origines (ce qui déjà, me paraissait une raison suffisante après 35 ans).

La voiture fonctionne bien, aucun changement, à part ce problème, en revanche depuis l'origine (enfin depuis que je l'ai, donc 5 ans) après un démarrage à "tiède" (donc plus de 30mn d’arrêt) il faut tirer un peu plus sur le démarreur (3 à 4s vs un simple coup de clef à chaud ou froid) et le moteur ne tourne pas aussi rond au ralenti que lors d'un démarrage à chaud ou à froid, il faut rouler en mode "décrassage" (j'entend par la autoroute ou allure soutenue) pour retrouver un ralenti parfait si par exemple je fais de la ville ce comportement (ralenti légèrement rugueux) perdure...
A noter mon CO est trop élevé, je l'avais réglé il y 2 ans avec mon gunson à 2.5% (seul moyen d'avoir un ralenti vraiment stable... ce qui veut dire pour moi moteur imperceptible au ralenti) et au dernier CT je suis à 4%! je compte refaire un réglage après le changement de mes injecteurs le week end prochain.

Au final je cherche à comprendre, dans un premier temps, l'origine de ces ratés soudaines...

merci

Dernière modification par ttdi75 (27-06-2020 17:47:41)


W107  420sl

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#2 22-06-2020 07:40:39

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

ttdi75 a écrit :

Au final je cherche à comprendre, dans un premier temps, l'origine de ces ratés soudaines...

Cela peut se faire .. en utilisant la méthode "Brainstorming".       
     Elle consiste, en un temps donné, de fournir toutes les hypothèses .. aussi sottes que grenues (donc pas de censure) .. en réunissant tout le monde.
                L'on me cita le cas d'une femme de ménage dans une Industrie Avionique .. qui, prise au jeu -car les vannes fusaient-, y alla de sa proposition.
     Le nombre & la variété des hypothèses est une contribution majeure.
     Ensuite, celui qui posa la question groupe les hypothèses par catégorie  => cela tend à identifier des domaines d'Influence
                La proposition de la femme de ménage (lorsque les WC se bouchent trop souvent .. je change de fournisseur de PQ) fut ainsi 'groupée'
                Il est vital de ne rien exclure.
    Ceci fait, l'on "travaille chaque groupe.
               Lorsque arriva la solution "PQ"  (qui avait déclenché un franche hilarité), elle fut étudiée .. et déboucha sur une piste.
               Cette piste fut la solution .. et l'on remercia la femme de ménage .. interloquée car elle avait fait ça 'pour-rire'.

Je ne sais si l'histoire est réelle
    .. c'est ce que l'on enseigne en formation,
    .. & elle est crédible: J'ai connu un ingénieur de l'Armée de l'Air -colonel- qui réunissait tout le monde -appelés du contingent inclus-
           pour travailler à la résolution de Pb: il prenait un soin particulier à écouter les échelons les plus bas.


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#3 22-06-2020 07:55:38

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

très bien, alors je commence !

Bobine fatiguée
Bougies encrassées (ou un peu trop froides cf ton message de 2015 sur ma voiture : "  W7DCO: Est-ce la valeur thermique spécifiée par la notice d'utilisation MB ?
                    Elle me semble "trop froide" (ce qui peut expliquer le dépôt) et je privilégierais une WR8D => voir à ce sujet les tables actuelles de Bosch (pas Mercedes)
                    Il te faut rechercher chez Bosch ce qu'attends ton moteur (Un 420SEL, M116.985, 85-91 est équipé en WR8D)"
Injecteur fuyards encrassant les bougies
Injecteur de départ à froid défectueux
actuateur de ralenti défectueux
Additif non bénéfique pour l'injection
Réglage du potentiomètre de l'allumage
Effet depuis  maintenant 1 an du SP 98 E5
Pompes fatiguées

voila quelques idées de mon brainstorming !


W107  420sl

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#4 22-06-2020 11:30:24

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Normalement, en Brainstorming .. l'on ne se répand pas:           'juste l'idée'   par exemple    "Bougie-Indice de T°"
         Si toi, ou un tiers  a envie de développer .. c'est à noter pour plus tard.  L'objectif présent est de trouver de nouvelles orientations.
   Cette méthode est utilisée lorsqu'un système échoue à trouver la cause.

C'est une méthode, .. une de celles que Mickeys et Rats réfutent.
   J'en avais entendu parlé (celle de ce colonel-Air des les années 60s, Polytechnicien) .. bien plus tard, j'y ai été formé.
   Le contexte est à créer, et pour cela existent des formations chèrement tarifées où théorie et jeux s'alternent (des "Jeux de rôle", pas de bridge ).
      Les bonnes formations s'appuient sur des situations ayant existées: chaque 'joueur' reçoit des cartes (les données de bases .. liées aux expériences & compétences
       du rôle à tenir.  Ces données sont précises .. par exemple "vous êtes en R&D et 'untel' du SAV est un incompétent notoire", ou "vous êtes en Production et les Commerciaux
       vendent n'importe quoi .. ceux où leur marge est maximale")
.
      J'ai eu à "jouer" la "situation Rank-Xeros"  .. dans laquelle les photocopieurs tombaient en panne .. comme des mouches.
           J'ai vu de bons copains (portant beau le quintal) s'étriper (verbalement) et de mon 1m6'/50Kg comment arbitrer le jeu ?
           Etant "PDG RankXeros" .. j'ai demandé au plus véhément .. de tenir le paperboard du brainstorming.  (= un combattant mis hors jeu)
                                                      donner la parole à un second (= un deuxième mis hors-jeu).
           et les choses reprirent leur cours.
     Au débriefing, les formateurs ont commenté.

Il n'existe pas UNE méthode meilleure que les autres: c'est un outil .. au même titre qu'un mécano a plusieurs outils dans sa caisse.
Si tu nommes "Chef d'atelier" un analyste financier .. celui ci va rechercher les 20%  d'Outils qui œuvrent dans 80% des cas.        Ne rit pas .. ça peut arriver.
     Devenu consultant le temps d'une expertise au Ministère de l'Intérieur (Audit du Service radio dans le contexte antiterrorisme de 95), j'ai découvert que
     le chef d'atelier était de la filière "Générale" càd 'législatif' et non 'technique'.

Le feeling tient à utiliser la méthode permettant de tenir l'objectif: elle dépend autant des individus que du contexte.
    Les services de l'Intérieur ont été satisfait .. au point de me faire retenir, en 98, dans l'arbitrage du conflit technique entre Etat & Bouygues sur le Stade de France.
     FRANCETELECOM vendit ainsi 10KF/j ma prestation de 25j  .. là ou mon traitement brut était de 7,2KF/mois.

Bon, je cesse de radoter  roll

=> il importe que d'autres contribuent .. c'est ton JOB .. c'est à toi de leur secouer le burnous.


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#5 22-06-2020 12:23:40

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Ok bien compris !
Alors A TOUS : PROPOSEZ DES IDEES !!! (sans vous répendre, juste une piste !)

Afin que le problème soit bien posé :
420 SL de 1986 KE (3.1?) non catalysée
100 000km, entretien suivi, elle roule peu mais régulièrement.
Le problème est apparu suite à l'ajout d'un additif pour combattre les méfaits de l’éthanol, il était présent lors du  1er démarrage à froid suite à l'ajout.

Voici des vidéos (c'est plutôt le son qui est éloquent)

Démarrage à froid, température 18°  https://youtu.be/ZjYvW3E60pU


3 minutes plus tard... la température d'eau n'a même pas encore atteint les 80°, le problème semble avoir disparu : https://youtu.be/V0K4vm_xGxg

merci pour votre aide !

Dernière modification par ttdi75 (22-06-2020 12:34:28)


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#6 22-06-2020 14:34:32

Jean7
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

On pourrait être tenté d'accuser ce produit.

Dans le cycle en cause moteur froid, le moteur est au "starter" , avec en plus l'injecteur de départ à froid.

Dans l'ordre je mettrai l'essence , il faudrait peut être voir les pressions comme Chtimi l'a fait avec son appareil, les injecteurs, dont celui de départ à froid, la pompe à essence.
Ton filtre est d'origine Mercedes ou pas ? Sujet important car encore récemment j'ai lu ailleurs un souci de filtre colmaté en peu de km et d'origine peu chère.
Tes 2 pompes fonctionnent ou une seule ? A vérifier.
Les pompes ont des filtres intégrés, peut être bien chargés.

Regarde le post de Chtimi qui mesure la pression. Il me semble intéressant d'en faire autant pour voir le comportement de la pression en phase de hoquet.


W140-Cl420.1997...

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#7 22-06-2020 21:13:44

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

merci !  donc je résume, pour l'instant le brainstorming propose :

Température bougie
Encrassement bougie
Encrassement filtre essence
Faiblesse pompe
injecteurs fuyards
injecteur de départ à froid
bobine fatiguée
Actuateur de ralenti
Allumage défectueux
qualité de l'essence (additif)
réglage allumage (potentiomètre)
Pression d'essence
Condensation dans le distributeur d'allumage

D'autres propositions ??? merci !

Dernière modification par ttdi75 (23-06-2020 07:05:39)


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#8 22-06-2020 22:22:21

Jean7
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Je dirai plus précisement: pression d'essence avec cause en amont et conséquence en aval

Chtimi, tu n'as pas d'idée ? Maintenant que la tienne part en peinture tu n'as plus rien à dire !


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#9 23-06-2020 06:34:28

chris77
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Condensation dans le distributeur d'allumage


Berline W124 250D Turbo, coupé SLK R170 200 atmo, et berline W124 260E

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#10 23-06-2020 09:31:32

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Corail a écrit :

   J'en avais entendu parlé (celle de ce colonel-Air des les années 60s, Polytechnicien) .. bien plus tard, j'y ai été formé.

Le nom vient de me revenir Michaud     Questionné Gogolle propose:  https://books.google.fr/books?id=SZXzbW … ir&f=false

=>  créateur du centre d'Essais de Colomb Béchar.
       Il exigea que son fils redouble sa maths Sup … au prétexte qu'il n'intégra pas X en major !


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#11 23-06-2020 11:18:17

Jean7
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Vous perturbez notre travail !

Pour compléter Chris,
Des pièces neuves remplacées récemment doivent être mise en doute.
D'une part du fait de la qualité, sur ce point l'origine MB est souvent d'assez bonne qualité dans l'ensemble, d'autre part car même la qualité n'est pas infaillible.

Piste essence / Piste électrique évoqué par Chris.

Ces 2 pistes ont des arborescences...... qualité du SP ( je ne prends que de l'excellium et ne vais pas chez Total par hasard mais par conviction) état des injecteurs, pompe essence, filtres,  tête et doigt , réglage divers allumage et CO, type de bougies.....


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#12 23-06-2020 20:30:18

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Donc nous en sommes là

Température bougie
Encrassement bougie
Encrassement filtre essence
Faiblesse pompe
injecteurs fuyards
injecteur de départ à froid
bobine fatiguée
Actuateur de ralenti
Allumage défectueux
qualité de l'essence (additif)
réglage allumage (potentiomètre)
Pression d'essence
Condensation dans le distributeur d'allumage

pas de pièce ajoutée récemment et celles qui l'ont été, étaient des pièces MB ou fournisseur MB (Bosch par ex)

D'autres idées ?


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#13 23-06-2020 21:47:52

Pascaldu31
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Bonsoir,
Je me permet d’ajouter la possibilité d’ une arrivêe faible d’essence sur 1 injecteur.

La mienne ( 560 de 86) s’est mis a dysfonctionner au ralenti du fait de poussieres de rouille dans le distributeur.
En desserrant les tuyaux 1 par 1 j’ai remarqué que l’essence ne sortait pas au ralenti.
la membrane était tres fatiguée en plus.
L’amelioration a été nette, et le ralenti devenu ronronnant.
Cependant j’ai ponctuellement une perte de puissance lors d’un redemarrage moteur tiede, il me faut remettre en neutre et accelerer franchement pour repartir, donc je dois encore avoir des cochonneries dans les tuyaux vu que j’avais changé les filtres a essence sous le réservoir.
Cdt


Pascal,
R 107 , 560 sl de 1986

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#14 23-06-2020 21:54:00

Jean7
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Tiens une autre idée en lisant Pascal.

Ton produit aurait-il pu dissoudre des saletés ou réagir avec les additifs du SP et crée un mélange détonant très agressif qui décolle tout ?

On en revient à la filtration.
Il me semble qu'il y a une crépine dans le réservoir, elle serait à vérifier.
Il y a ensuite le filtre à essence, les crépines internes des pompes et un moins connu au niveau du doseur distributeur, sur certains modèles en tout cas.

Que de filtres, que de source d'obstruction !


W140-Cl420.1997...

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#15 24-06-2020 07:17:54

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

J'ajoute un essayant de synthétiser :

Température bougie
Encrassement bougie
Encrassement filtre essence
Faiblesse pompe
injecteurs fuyards
injecteur de départ à froid
bobine fatiguée
Actuateur de ralenti
Allumage défectueux
qualité de l'essence (additif)
réglage allumage (potentiomètre)
Pression d'essence
Condensation dans le distributeur d'allumage
Ensemble des filtres et crépines

je précise que le phénomène ne semble durer que quelques minutes (2 ou 3 ) après le démarrage à froid...une fois le moteur à peine chaud le ralenti semble tout à fait normal

Dernière modification par ttdi75 (24-06-2020 07:18:11)


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#16 24-06-2020 09:31:02

CHTIMI
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Jean7 a écrit :

Je dirai plus précisement: pression d'essence avec cause en amont et conséquence en aval

Chtimi, tu n'as pas d'idée ? Maintenant que la tienne part en peinture tu n'as plus rien à dire !

Bonjour Jean, non je n'ai pas précisément d'idée, désolé. Le 420 ce n'est plus pareil tu comprends ! Son moteur est différent du mien et son problème est minime. Néanmoins, vérifier l'arrivée de carburant dans une bouteille à l'entrée du moteur puis à chaque arrivée aux injecteurs. Sinon SI TOUT le reste a été, dans l'ordre contrôlé alors je n'ai pas de réponse. Pour autant je ne comprends pas pourquoi il met un additif. Personnellement je n'en mettrai pas sur ce moteur et son année de sortie. Pour le mien OUI (photo) disons depuis la suppression du super vers 2005.

                                                                                         mini_P1040278.jpg

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#17 24-06-2020 10:48:58

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Je précise que c'est un additif pour l’éthanol, ma voiture fonctionne parfaitement au SP (98), mais toutes les pompes autour de chez moi passent au 98 "E5" donc avec 5% d’éthanol, je voulais donc essayer un additif pour limiter les méfaits du E5...


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#18 25-06-2020 07:20:39

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

quelques nouvelles, j'ai changé hier mes injecteurs (prévue de longue date) j'ai fait un tour avec la voiture (qui n'était pas froide donc aucune raté) elle fonctionne bien (aussi bien qu'avec le vieux injecteurs big_smile ) on verra si cela a une influence sur le comportement générale et le démarrage "à tiède".

En revanche démarrage ce matin aucun changement sur les ratés à froid, j'ai retiré les injecteurs du brainstorming

Température bougie
Encrassement bougie
Encrassement filtre essence
Faiblesse pompe
injecteur de départ à froid
bobine fatiguée
Actuateur de ralenti
Allumage défectueux
qualité de l'essence (additif)
réglage allumage (potentiomètre)
Pression d'essence
Condensation dans le distributeur d'allumage


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#19 25-06-2020 12:19:06

Jean7
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

L'injecteur de départ à froid a été changé également ?

Dommage que tu n'es pas attendu le débriefing du brainstorming pour te lancer.


W140-Cl420.1997...

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#20 25-06-2020 12:50:51

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Non l injecteur à froid n'a pas été changé, je n'aurais pas pu faire cette opération qui demande du temps avant août, donc j'ai préféré m'en tenir à ce que j'avais prévu. Mais il n'y a aucun changement dans le comportement de la voiture, ni en bien ni en mal, c'est rigoureusement identique !
En revanche impossible de contrôler mon CO j'ai l'impression que mon gunson à rendu l'âme...


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#21 25-06-2020 13:12:23

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

En effet, dans un déroulement normal, au "Brassage d'idées"  suit un classement par thème (ou par catégorie d'influence).

Les idées les moins pertinentes peuvent être éliminées permettant de se concentrer sur le reste, groupé par catégorie.

Le reste:    le travail collégial consiste à creuser ces catégories.

Dans les années 2012, l'on me confia un Pb de connecteur défectueux … acheté 0,01€.
      Des cadres supérieurs (parfois très supérieurs) négligèrent le sujet .. mais sur le terrain ça commençait à brasser.

- Constat:  taux de défectuosité   … 1 sur 700 environ       = 0,01€ perdu sur 7€ d'achat     pas de quoi fouetter un matou .. pourtant ça 'gueule' sur le terrain.
- Analyse du NQA  (Niveau de Qualité Acceptable):    coût en production augmenté de 30%  (hors pénalités accordées aux grosses entreprises, à nos concurrents, ..)

- Audit chez notre fournisseur: des paroles, des promesses, rien ne sort,  ça traine
- Contact avec 3M (second fournisseur) pour augmenter leur part de marché .. et blocage (interdiction d'emploi) du connecteur MAEC.
- Réunion au sommet à Cahors .. avec le Staff parisien .. remontées de bretelles   .. réponses inadaptées
      Sommations: interdiction définitive  .. sauf si contacts directs avec leur sous traitant Indien.
                       Pour bien mettre la pression: Interdiction temporaire (grâce à 3M qui va lisser ses livraisons pour nous aider)
      Le s/traitant utilisait des centaines d'ouvrières pour sertir des milliers de connecteurs pour y traquer les défectuosités.
                   calcul simple: si l'on veut 10 connecteurs défectueux .. il faut en sertir 7.000 !   en fait 10.000 car l'œil ne voit pas tout.
      Resté en France, j'ai guidé le raisonnement et le brainstorming fit ressortir que … tout était bon.
             C'est dans ces circonstance qu'un C.O.N. suggéra:   nous cherchons à fabriquer du "bon" .. et si nous cherchions à fabriquer des "mauvais avec ce défaut" ?
              A priori … c'est une idée à la c.o.n.           mais pas dans un brainstorming !
              Nous nous sommes mis en condition de fabriquer avec ce défaut .. et cela marcha.   (action sur trois paramètres: Vitesse d'Injection, T° du moule, Vitesse d'extrudation).
              En toute logique .. le fabriquant Indien essaya en agissant en inverse sur ces trois paramètres:  BINGO .. plus de défaut.
              Le fabriquant recoupe ces conditions avec les données du fournisseur de plastique, du constructeur du moule, .. tout matche.
      Le PDG Indien est venu à Cahors pour présenter personnellement les résultats et tacler son revendeur qui se goinfrait sur la marge.
      J'ai été invité là bas .. où il était prévu de m'offrir une caisse … contenant une Royal Enfield 'Indienne'   … offre déclinée par déontologie.


Voilà, une démarche "Brainstorming" … ne se réduit pas à un inventaire à la Prévert.
    Dans cet exemple, jamais le Pb aurait été logé sans cette méthode … où aucun idée est c.o.n.
Est-ce utile de préciser que je suis déçu ?  .. avec une vague impression d'avoir été abusé .. dans le but d'obtenir une liste de points à traiter.


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#22 26-06-2020 08:25:58

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Comme j'ai eu quelques jours la voiture à la maison, j'ai pu observer plus tranquillement le phénomène, j'ai donc édité le message en conséquence !
Le problème ne se limite pas au ralenti mais semble présent à tous les régimes (enfin comme la voiture est froide j'ai testé jusqu'à 3000tr) il y a quelques ratés quand on stabilise le régime, l'aiguille ne bouge pas, mais on le ressent dans la voiture. Au fil du temps en roulant un peu cela disparaît complètement, cela commence par diminuer en fréquence, puis disparaît il faut compter environ 4mn (avec la température actuel).  En cherchant si je n'avais fait quelque chose (en dehors de l'additif) je me suis souvenu que j'ai aussi changé la batterie (remplacée par la même référence Varta) il y a quelques semaines... je l'ajoute. Idem pour le CO, signalé à 4% au contrôle... mais que je ne peux plus vérifier ni régler (Gunson out)

Température bougies
Encrassement bougies
Encrassement filtre essence
Faiblesse pompe
injecteur de départ à froid
bobine fatiguée
Actuateur de ralenti
Allumage défectueux
qualité de l'essence (additif)
réglage allumage (potentiomètre)
Pression d'essence
Condensation dans le distributeur d'allumage
Changement de batterie récent
Co trop élevé

Corail, merci de m'indiquer si tu souhaites suivre le sujet, comme tu as l'impression d'avoir été abusé... je ne souhaite pas te faire perdre plus de temps


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#23 26-06-2020 08:48:16

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Je ne suis pas seul  .. tu peux continuer.

Mais comment veux tu ce soit productif:
     - pas de rigueur dans la méthode (Brainstorming)
     - manque de constance dans l'énoncé du Pb.
       => si c'est pour entreprendre des remplacements de pièces au fil des sujétions .. ce ne sera pas le bon endroit.

Un problème bien posé porte la solution dans son énoncé.
    Cet énoncé doit être factuel, aussi complet que possible … ce qui peut être un épiphénomène pour toi peut se révéler central pour un autre.
    Illustration:  https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=13020


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#24 27-06-2020 17:57:53

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Voila quelques nouvelles, j'ai tenté de contrôler mon CO (signalé à 4% lors du dernier CT et donc trop haut) sans vraiment y parvenir (sans certitude) mon appareil m'annonce autour de 2.5% mais difficile de savoir si c'est fiable.

La vraie nouveauté c'est qu'en testant le CO (et donc en faisant pas mal de tours près de chez moi, autoroute et route) le problème de ratés est apparue à chaud ! de façon assez aléatoire il me semble... mais comme c'est nouveau difficile d’être formel.  Donc une première fois  en sortant sur l'autoroute j'ai sentit une impression de "route bosselée, mais je pense que c'était des ratés à l’accélération puis en fin de journée en rentrant, cette fois ci au ralentit surtout engagé (R ou D) accompagné d'un "tic tic" (impossible de connaitre la provenance, ça ne le fait qu'engagé.. et je ne peux être que dans la voiture et pas devant le moteur.

Nous avons balayé pas mal d'idées, comment puis je avancer ? je pensais au contrôle du CO (bon c'est plutôt un échec), au contrôle de l'OBD, au contrôle des bougies (tout cela je sais faire) et enfin le contrôle de la pression d'essence quand le phénomène se produit (ça je ne sais pas faire)
Est ce une façon de "fermer" des pistes du brainstorming ?
merci

PS si l'un d'entre vous à le courage de regarder cette vidéo on perçoit bien  "tic tic" et les ratés (surtout en R ou D) c'est pris à chaud en rentrant la voiture au garage,

https://youtu.be/4qmXPSp8mYY

Dernière modification par ttdi75 (27-06-2020 18:01:28)


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#25 27-06-2020 18:08:32

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

je pense qu'il faut que tu sois plus rigoureux .. et commencer par la mesure de CO.


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#26 27-06-2020 18:43:43

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Pour le CO je vais prendre rendez-vous chez un pro, il y a un garage référencé centre bosch classic pas trop loin de chez moi, j'ose imaginer qu'il a un analyseur !  Comme c'est juste un contrôle (pour l'instant pas de réglage) je pense qu'il devrait savoir faire.
Oui je manque de rigueur, ce n'est pas nouveau... à mon âge on peut s'améliorer mais c'est trop tard pour changer !

Dernière modification par ttdi75 (27-06-2020 18:44:23)


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#27 27-06-2020 20:40:25

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

ttdi75 a écrit :

... à mon âge on peut s'améliorer mais c'est trop tard pour changer !

Il ne doit pas avoir beaucoup de différences entre nous …
En ce qui me concerne, … la rigueur permet d'être fainéant, de s'économiser .. pour aller plus loin plus longtemps car l'on s'use moins.


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#28 27-06-2020 23:51:39

Jean7
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Tu devrais prendre le temps et le risque de te faire guider par Corail pendant disons 2/3 semaines.
Nos verrons les résultats, mais il faut le tenir au courant de tout, , faire ce qu'il demande et lui faire des rapports précis.
Pour cela il faut que tu sois dispos pour que ce soit fait sans interruption avec des communications journalières.


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#29 28-06-2020 00:47:14

CHTIMI
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Bonsoir ttdi,

J'ai encore relu tes messages et personnellement je pense que ce type de ratés que tu ressens n'a pas grand chose à voir avec la valeur correcte du CO. Attention je ne dis pas que ça ne sert à rien. Mais quand je suis allé vérifier le CO seul, il n'y a pas longtemps il avait presque doublé par rapport à la dernière fois tout en étant < à la norme. Ca n'empêchait en rien au moteur de tourner correctement seulement pour moi affiner le ralenti.

Pourquoi ? J'ai connu ce phénomène avec mon W107043 fin 1972 dans les années 90. Je ne suis pas le seul dans ce cas car sur ces modèles c'est assez récurent. Je me rappelle particulièrement bien, une fois de plus en allant chercher ma voiture en fin de journée au garage MB, après avoir réglé la facture évidemment on me l'amène donc à la sortie. Je discute encore 5 mns puis je prends la route. 200 m plus loin aux feux d'un grand rond point le même problème des ratés persiste mais en plus impossible de redémarrer ! J'avais pas l'air C.O.N
Après quelques coups de clé elle redémarre et je ne lâche pas trop l'accélérateur, je retourne donc direct chez MB. J'avais bien expliqué la situation et en plus les 2 personnes qui restaient au bureau m'avez vu. J'avais demandé que l'on me rende mon chèque mais c'était niet. La voiture est restée quelques jours pour des contrôles divers et c'est là de mémoire que je ne suis plus allé chez MB pour des travaux d'ordre d'allumage, en autre. J'allais donc dans un garage BOSCH reconnu sur Lille, cela ne m'arrangeait pas trop 50kms contre 300m !.

Tout cela pour dire que je vais chercher des que je peux une liste des défauts que j'avais noté qui pouvaient engendrer ces ratés. Je ne sais pas si cela t'avancera, mais bon !  Il faudra toutefois bien prendre conscience que ton moteur est différent.

Autre chose j'ai lu que tu ne mettais pas beaucoup de carburant. L'aiguille du niveau de carburant est à combien au compteur ? Puis je ne comprends toujours pas que tu n'arrives pas à trouver du SP98 je trouve ça un peu fort ! Il y a quand même moyen de te renseigner autour de cette belle ville de Lyon !

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#30 28-06-2020 07:15:00

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Le Pb est complexe (pas forcément compliqué).

Le Brainstorming, en tant que méthode, peut être utilisée de différentes manières sur différents sujets.
      Une "méthode" n'est pas une règle intangible, universelle:  c'est un outil    et comme un outil, l'on peut avoir des 'préférences'.
A mon bonnet, le Brainstorming est idéal lorsque "Tout dit que ça va bien"  .. alors que ça cafouille.
      Ce fut le cas de ce fournisseur indien:    "tout est dans le Vert .. pourtant le client n'est pas content"
       SOLUTION: il a suffit de décaler trois paramètres  (dont la T° de 10°) .. pour que le client soit satisfait .. et Tout est encore dans le Vert !
.
On pourrait aussi l'utiliser en marketing … mais ce n'est pas mon domaine.

La méthode idoine est celle qui permet de tirer un fil dans l'écheveau du Pb: le Pb se pose de trouver laquelle (et là aussi existent des méthodes)
      Dans ta situation:     - le "Tout va bien n'est pas acquis"               je ne peux pas participer (car pas convaincu) & ne souhaite pas devenir Uléma et interdire.
                                     - d'autant plus que le CO 'ralenti' semble élevé (excès de richesse)     hasard .. ce qui me conforte dans ma position.


Ce CO 'ralenti' élevé, pris comme Pb permet de disposer de ce  'bout de fil à tirer'.
     Je me permet de rappeler deux points:
           - un manque de rigueur   et de constance    :  tu sus utiliser le Gunson .. quelques années plus tard .. sûr de toi .. tu l'utilises mal.
           - rigueur dans le réglage de l'injection K ?  je ne sais pas.    ce CO a-t-il été bon à un moment ?  A quelle occasion dévia-t-il ? après un réglage de ralenti ??
                    Ce n'est pas du tout anodin: les K, KE ont deux réglages de richesse (celui de base et celui en charge)
                    Estimant que la vis de réglage (ralenti) sert à ajuster le CO … tu te fourvoies
                    Estimant que la vis de CO sert à ajuster le CO … tu te fourvoies
                                  => existe la rigueur à régler la richesse   (= on ne peut tortiller du croupion pour faire autrement).
                    Est-ce un paradoxe que cela ressemble au Pb Gunson?    je ne sais pas.


Pour ma part, j'ai compris ton " partagez vos solutions ! "  comme "Donner moi vos possibles solutions .. je les enfilerai les unes après les autres " (ce qui est le fonctionnement habituel des forums de 'singes savants'): ce faisant .. tu vas tout modifier .. ce qui complique encore.

Revenons au signalement "CO ralenti en excès": est-ce une cause ou une conséquence ?
    .. de connaitre précisément (càd avec 'rigueur') les circonstances d'arrivée de ce CO permettrait peut être de nous économiser. (Rappelle-toi .. je suis une faignasse)

Dernier Pb:   mon message est long … &   .. tu ne lis pas tout (ou trop vite).


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#31 28-06-2020 10:41:53

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

J'ai tout lu (plusieurs fois) !
Avant toute chose pour que cela soit bien clair au départ :

La voiture n'est plus chez moi, elle dort dans un parking de copro, dans lequel je ne peux rien faire (si je veux continuer d'entretenir de relations cordiales avec mes voisins), donc je dois aller la chercher : ce qui prend un peu de temps et n'est pas très souple
Mon emploi du temps est un peu compliqué en ce moment grâce à ce virus, comme beaucoup de chef d'entreprises, je suis confronté à pas mal de turbulences : ce qui prend aussi du temps.
> je peux principalement m'occuper de la voiture : Exceptionnellement le soir et parfois le week end... à cela s'ajoute que je dois travailler en extérieur (dans mon jardin/parking) et que j'ai pris le parti à l'achat de cette auto qu'elle ne croisera pas une goutte de pluie (je m'y suis tenu !). Voila ce n'est pas des conditions idéales pour la réactivité des actions et le suivi, je préfère être transparent la dessus ( quoi de plus désagréable que de devoir attendre 1 semaine pour une mesure... obligeant à perdre le fil)

L'opérateur (moi) n'est pas rigoureux (mais il se soigne) en revanche il est animé par la volonté de bien faire et finalement en fréquentant ce site depuis 5 ans a fait quelques progrès : 1/Ne rien toucher, régler, modifier qui ne soit totalement réversible (donc conserver, noter, photographier). 2/Tenter d’être plus rigoureux. 3/Essayer de ne pas se fier à une conviction... mais plutôt à la méthode.  Ceci dit le naturel revient vite (et au galop) l'opérateur est perfectible !

Me outils sont limités, mes connaissances en mécanique, physique, électricité, électronique proches du néant... cela veut dire que même avec une bonne volonté je peux ne pas avoir ni le raisonnement, ni le vocabulaire pour clairement comprendre ce que l'on me demande (cela demande au sachant un effort pour se mettre à niveau...)

Voila... je suis transparent

Concernant mon problème et le fil du CO, voici quelques indices :
1/ Le CO a été normal avant que j'ai l'auto (CF CT ancien)
2/ J'ai réglé le CO autrefois quand j'ai eu mes problèmes d’arrêt du moteur inopinés (en fait boitier antidémarrage rajouté qui merd....)
3/ l'ai je bien réglé ? je ne sais pas (CF problème de la chaise), j'arrivais à 2% avec un ralenti parfait (selon mes mesures)
4/ Il y a 2 an le CT indiquait + de 3%... j'avais à l'époque contrôlé je trouvais toujours 2%
5/ Il y a quelques semaines le CT indiqua 4%... si j'avais fait mes mesures sans me poser que question j'aurais conclus que de mon coté je trouvais toujours autour de 2!

Dans intervalle (plus de 3 ans pendant lesquels j'ai roulé sans rien toucher, je n'ai eu aucun problème de fonctionnement hormis :
problème de démarrage à chaud après un arrêt de plus de 30mn > complètement résolu en changeant l'accumulateur de pression
un ralenti un peu moins stable après un démarrage à chaud et un arrêt un peu long (phénomène qui disparaissait des que je roulais un peu fort en quelques km)

Je fais un entretien annuel, je roule peu mais régulièrement, je fais attention à la qualité de l'essence (uniquement du SP98... hélas maintenant E5).

"de connaitre précisément (càd avec 'rigueur') les circonstances d'arrivée de ce CO permettrait peut être de nous économiser." >  mon réglage d'il y a presque 4 ans, si on se fit au CT il a peut être toujours été trop élevé depuis ce moment là. En revanche le fonctionnement de l'auto était proche de la perfection (de mon point de vue) voiture avec un moteur imperceptible au ralenti, fonctionnement en charge parfait.

Merci de  m'avoir lu (en entier ?)

Dernière modification par ttdi75 (28-06-2020 10:44:11)


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#32 28-06-2020 11:56:40

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

A quel moment tu as retouché le ralenti ?

Si c'était stable à un moment .. ce serait qu'à ce moment la richesse-de-base (ralenti)+ richesse-de-fonctionnement était correcte.
Si tu touilles la vis-de-ralenti .. tu modifies la richesse-de-base, l'ensemble  richesse-de-base (ralenti)+ richesse-de-fonctionnement peut devenir incorrecte (elle se trouverait 'enrichie' par rapport à la situation précédente.

C'est l'équivalent à cette équation a + b =C   avec C le CO mesuré, a & b représentant les richesse base/fonctionnement.

Il faut savoir que le moteur fonctionne pauvre en prenant des tours et plutôt riche au ralenti.
       Ces pauvre & riche de la ligne précédente ne sont pas à relier à un Lambda .. mais au référentiel 'richesse' du ralenti.


Si c'est cela .. c'est un Pb (ou un défaut).
=> c'est étonnant que celui qui ne connaisse pas entend utiliser une méthode ou recherche des "solutions à tester" .. moyennant quoi il va tout brouiller.


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#33 28-06-2020 13:02:58

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

J'ai réglé la richesse il y a presque 4 ans, guidé par toi à l'époque, suite à mes problèmes de boitier antidémarrage, je n'ai pas touché la "vis de ralenti" pour moi une telle vis n’existe pas sur mon KE ?


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#34 28-06-2020 14:10:04

TWOBENZ
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

PS si l'un d'entre vous à le courage de regarder cette vidéo on perçoit bien  "tic tic" et les ratés (surtout en R ou D) c'est pris à chaud en rentrant la voiture au garage,

https://youtu.be/4qmXPSp8mYY

Ce petit bruit fait penser à un jeu excessif aux soupapes: 0,20 mm aux échappements et 0,10 mm aux admissions, moteur froid.
Ce réglage a-t-il été fait depuis longtemps ? A contrôler peut-être.

Dernière modification par TWOBENZ (28-06-2020 14:11:29)


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

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#35 28-06-2020 16:29:35

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Merci, mais je crois que mon moteur est équipée de poussoir hydraulique, sans réglage de jeu aux soupapes, en revanche les poussoirs peuvent désamorcer, mais je n'ai jamais eu  ce bruit avant et généralement le desamorçage à d'abord lieu à froid (la nous sommes à chaud)


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#36 28-06-2020 17:27:49

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Je n'entends pas le tic-tic: un arc de contournement peut faire ce bruit (câble, distributeur).

On voit très bien .. que le principe brainstorming n'est plus le ressort principal: l'objectif tendant à devenir une liste à la Prévert.
Cette liste ajoutera ses troubles (par touillages) à toutes les imprécisions cumulées jusqu'à présent: le réel Pb, noyé la dedans, sera bien plus difficile à loger.
C'est exactement ce qui été arrivé à la SL de Villefranche, des interventions cumulées des internautes.


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#37 28-06-2020 17:41:27

CHTIMI
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Hier j'avais dit :
#29 :"Tout cela pour dire que je vais chercher dés que je peux une liste des défauts que j'avais noté qui pouvaient engendrer ces ratés. Je ne sais pas si cela t'avancera, mais bon !  Il faudra toutefois bien prendre conscience que ton moteur est différent."

Après réflexion, ton moteur étant bien différent il n'en sera rien. Cela évitera de faire des croisements inappropriés. Mes excuses.

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#38 29-06-2020 09:52:57

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Merci CHTIMI, dans tous les cas, comme le signale Corail, le but n'est pas d'avoir une liste de troubles, mais de contrôler déjà les points critiques.
J'ai rendez vous dans 10 jours pour un contrôle du CO j'ai trouvé un garage équipé pas trop loin, je vais aussi démonter et prendre en photo mes bougies. Voici des opérations simples pour moi.  Je réaliserai aussi un contrôle de "l'OBD" comme me l'avait appris Corail.

Dernière modification par ttdi75 (29-06-2020 10:41:57)


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#39 29-06-2020 10:58:17

Corail
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Les bougies est bien le premier point de départ (= ce fil à tirer): il sera à confronter avec la description du Pb.

Ce serait d'ouvrir une autre discussion;
      1°  Description précise, rigoureuse du Pb, des circonstances (apparition, conduite, ..)
      2°  Suivi ensuite de tes interventions (réglage, ralenti, ..), constat (bougie, CO, tic-tic, ..)

Si le terme 'Gestion des grandeurs d'influences' ne te plait pas, disons que l'on commence une partie de tarot à 5 alors que le Roi que tu as appelé ne sort pas: tu cherches à identifier la situation.


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#40 29-06-2020 19:48:32

ttdi75
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Re : W107 ratés moteur " Brainstorming" partagez vos solutions !

Ok Corail, je crée un nouveau sujet.


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