MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 29-06-2020 20:08:37

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

W107 420SL ratés moteur

Mon moteur rencontre un fonctionnement hésitant, le phénomène est apparu récemment.
J'ai d'abord perçu au démarrage à froid ce qui ressemblait à des ratés, à peine perceptible, qui disparaissaient avec la monté en température du moteur (rapidement en 3 à 4 minutes). Elles étaient présentes au ralenti surtout avec la BA engagée et en marche lente. Depuis peu le phénomène s'est révélé être présent aussi à chaud, toujours des ratés mais qui persistent en accélération, le phénomène n'est pas régulier (surtout à chaud) je ne peux rien percevoir pendant 15 à 20s puis quelques ratés apparaissent et reviennent immédiatement. A chaud, pendant le phénomène et avec un rapport engagé, on entent un "tic tic" qui vient du moteur.

La voiture fonctionnait très bien depuis plusieurs années, elle est entretenue, les bougies ont moins de 10 000km, file THT récents, doigt et allumeur récent, accumulateur de pression récent, injecteurs neuf (le problème est apparu avant le changement des injecteurs, ce  changement n'a pas modifié le comportement).
Aucun réglage particulier depuis des années mais le CO serait trop riche (4% d'après le CT).
Deux choses ont été faite avant l'apparition du problèmes : une batterie neuve et un additif contre l'éthanol (que je n'avais jamais utilisé avant).

Je souhaite donc investiguer pour essayer de comprendre l'origine du problème, pour commencer je vais faire quelques contrôles.

1/ Contrôle de CO : en attente de rdv

2/ Etat des bougies :
mini_IMG_9632.jpg  mini_IMG_9635.jpg  mini_IMG_9636.jpg  mini_IMG_9637.jpg  mini_IMG_9638.jpg

3/ Control  OBD-0 KE 3.1: en attente

Dernière modification par ttdi75 (29-06-2020 20:36:42)


W107  420sl

Hors ligne

#2 30-06-2020 19:16:07

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Personne n'a d'avis sur les bougies ? hélas je n'ai pas de cales pour contrôler l'écartement...


W107  420sl

Hors ligne

#3 30-06-2020 19:48:15

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 281

Re : W107 420SL ratés moteur

Tes bougies ont l'air très propres et l'écartement semble bon, autrefois sans cale on pouvait faire un "contrôle" de l'écartement de l'électrode en y passant l'ongle du pouce.
Mais rien ne vaut un jeu de cales, de plus ce n'est pas très onéreux.
https://www.amazon.fr/BGS-2608105-Lot-2 … 67&sr=8-16


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#4 30-06-2020 20:26:37

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Ce qui importe c'est le culot (le cul des bougies) … ce que l'on voit mal.  Une photo bien cadrée est necessaire.

Ensuite observer le bec, l'isolant et l'anneau de masse des bougies.
La masse est grasse, couverte de suie:   c'est un constat.

Suie: c'est une conséquence et la cause est à trouver.
     - mauvaise conduite ?
     - conduite moteur froid ? ou système de refroidissement défectueux ?
     - mauvais indice thermique des bougies (froides)
     - excès de richesse ?
     - manque d'air ?
     - l'allumage ne serait pas à inquiéter: le bec est propre, l'isolant aussi.  C'est un peu normal vu l'allumage électronique.

Ce que tu peux faire: Nettoyer les bougies .. quelles soient toutes propres et essayer ton véhicule.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#5 30-06-2020 21:10:42

CHTIMI
actif
Inscription : 27-02-2013
Messages : 1 241

Re : W107 420SL ratés moteur

Est ce que ces bougies sont les bougies d'origines pour le 420 d'après ton manuel  ?  Vu comme ça l'écartement de l'électrode me parait un peu excessif ?

Normalement à la vue de tes bougies ça signifie que l'allumage et le mélange seraient bons, tu ne devrais pas avoir de ratés, bon démarrage à froid.

Alors....

Hors ligne

#6 01-07-2020 07:09:38

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail je ne comprends pas vraiment ce qu'est le "cul" de la bougie (et quand je cherche sur le net... les explications ne sont pas vraiment utiles !) je pense que c'est la partie intérieur donc je passe ces photos :

mini_IMG_9627.jpg  mini_IMG_9626.jpg

Pour les questions :
     - mauvaise conduite ? je ne pense pas, j'essaie de ne pas rouler trop "pépère" pour ne pas encrasser
     - conduite moteur froid ? ou système de refroidissement défectueux ? Moteur froid : non, refroidissement défectueux : aucun signe température eau très stable entre 85/95°
     - mauvais indice thermique des bougies (froides) alors c'est la recommandation de la voiture W7DCO, tu suggérais dans un post de passer sur des W8...
     - excès de richesse ? Oui d'après le CT 4%, mais présent depuis des années et apparition du problème soudaine
     - manque d'air ? filtre neuf
     - l'allumage ne serait pas à inquiéter: le bec est propre, l'isolant aussi.  C'est un peu normal vu l'allumage électronique ok

@Chtimi oui bougies d'origines pour le 420


W107  420sl

Hors ligne

#7 01-07-2020 09:33:31

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

ttdi75  … nous n'avons pas la même manière de raisonner:
    - je ne cherches pas, par empirisme, tâtonnements & itérations à trouver à terme la ou les solutions,
    - je réfléchis, élimine les pistes: si mon raisonnement est arborescent .. je deviens 'bucheron' pour éliminer les branches qui ne mènent à rien.
             Cette démarche impose une rigueur, une forme de patience d'avancer lentement pour trouver vite.
                       => Quand Léonard montre la Lune, son disciple regarde le doigt   (allusion à une BD connue)

Tu n'as pas le droit de 'juger' que ta conduite est bonne   =  ce n'est pas à toi de scier cette branche,

Exemple que nous ne raisonnons pas pareil: ces photos de bougies.    Pour moi elles sont grasses, encrassées par la suie.
Tu ne sais pas .. et ce que tu montres déforme la vérité.    Attendons maintenant la contribution de ceux ayant écrit 'c'est bon' pour la preuve par  neuf.
                       => @ CHTIMI & TWOBENZ: pensez-vous que ces bougies soient propres ?  mini_IMG_9627.jpg

=> Avec tes affirmations, tu mènes droit au mur.


Je partage mon raisonnement pour tenter de faire sortir des infos dont celle-ci:    excès de richesse ? Oui d'après le CT 4%, mais présent depuis des années et apparition du problème soudaine
                     => je fais le pêcheur en amorçant pour chopper des infos,
                     => tu omets la concomitance avec l'ingurgitation d'un additif (ce n'est pas grave, c'est à moins de gérer les infos glanées)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#8 01-07-2020 09:37:53

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Pour ne pas 'noyer' le raisonnement je continue dans un autre message:

Dis-moi comment tu conduits: à quelle régime la BVA passes le rapport supérieur ?
    tu peux tricher dans ta réponse, je ne pourrais pas détecter .. mais tu fausses le raisonnement.
                   => en raisonnement, toujours poser (ou se poser) des questions 'ouvertes" : répondre oui ou non apporte moins qu'une phrase.

Comme tu interfères, je communique point par point et non plus de manière globale: cela m'évitera de me faire couper l'herbe sous le pied.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#9 01-07-2020 09:53:50

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Alors là j'avoue ne pas savoir quoi répondre... c'est variable, à froid sans doute très bas car je ne tire pas du tout sur la mécanique, à chaud cela dépend de mon humeur, des passagers, du trajet...

Mon utilisation de l'auto est très variable, il m'arrive de la prendre pour me rendre au bureau (8km centre de lyon) mais moins d'une fois par mois, il m'arrive de parcourir les petites routes ds mont du lyonnais le week end en famille, ou de faire un plus long voyage sur autoroute, ma dernière utilisation importante est un A/R pour me rendre à Vaison la Romaine, aller par autoroute 150 compteur la plupart du temps, retour par la national et route de montagne (Crest/valence). Je ne sais pas si cela t'éclaire ?


=> "Avec tes affirmations, tu mènes droit au mur" j'ai beau relire mon message je ne vois aucune affirmation, tu fais peut être allusion à un cadrage orienté ? ne sachant pas vraiment quoi montrer, je pensais que la partie intéressante était le haut de la bougie, visiblement ce qui t’intéresse c'est l"intérieur" est cela le "Cul" ?

> tu omets la concomitance avec l'ingurgitation d'un additif (ce n'est pas grave, c'est à moins de gérer les infos glanées), non, relis mon message, je fais allusion à cet additif dans le description du problème (premier message)

Dernière modification par ttdi75 (01-07-2020 10:00:45)


W107  420sl

Hors ligne

#10 01-07-2020 09:59:57

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Tu as raison "à froid".

Je dois  compléter ma question:
             - Quelle est la durée moyenne de tes trajets ?
             - A quels régimes passent les rapports supérieurs "à froid" ?
             - A quels régimes passent les rapports supérieurs "à chaud" ?  par exemple dans les monts du lyonnais.

Sur certaines W124, via l'OBD, l'on accède à cette durée moyenne des trajets, à leur fréquence, .. .. si le calculateur se mets ça en mémoire .. peut être que cela présente un intérêt.
Je reviendrai sur ce trajet à Vaison la romaine.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#11 01-07-2020 10:08:05

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

- Quelle est la durée moyenne de tes trajets ? >En générale c'est des trajets d'une heure
             - A quels régimes passent les rapports supérieurs "à froid" ?> très bas, moins de 2000tr/mn
             - A quels régimes passent les rapports supérieurs "à chaud" ?  par exemple dans les monts du lyonnais. ce n'est pas une question facile..
                  je dirais 3500, avec parfois quelques kickdown et des envolées à plus de 6000. La boite est réglée sur standard (S)

Concernant mon OBD, tu me l'avais fait explorer il y a quelques années avec la prise ronde à l'aide d'un multimètre et des "rapports cycliques"

Dernière modification par ttdi75 (01-07-2020 10:14:08)


W107  420sl

Hors ligne

#12 01-07-2020 10:19:15

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

une remarque, peut être sans importance, mais étant ignorant je préfère poser la question ! sur le haut de la bougies j'a un filetage "nu", la pièce entourée en rouge n'est pas présente
mini_bougie-ngk-culot-court-br8hs-scooter.jpg
est ce normal ?

corail a écrit :

ce ne serait pas un Pb: un ressort (en forme de lyre?) établit le contact.
Le mode de propagation des ondes d'allumage est différente du courant continu: aucun courant ne circule.


W107  420sl

Hors ligne

#13 01-07-2020 10:28:57

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

ttdi a écrit :

trajet d'une heure

et de combien de km ?   c'est bien des trajets moyens: durée, km parcourus, vitesse moyenne

ttdi75 a écrit :

Concernant mon OBD, tu me l'avais fait explorer il y a quelques années avec la prise ronde à l'aide d'un multimètre et des "rapports cycliques"

Ton véhicule a deux OBD l'un rond  (que je nomme OBD-0) l'autre plus évolué (embase rectangulaire, compartiment moteur Droit, devant la batterie ?)
Vois-u ce second OBD-I ?


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#14 01-07-2020 10:37:50

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :
ttdi a écrit :

trajet d'une heure

et de combien de km ?   c'est bien des trajets moyens: durée, km parcourus, vitesse moyenne

là encore c'est assez variable... mais je dirais entre 30 et 60km, c'est souvent des petites routes la vitesse n'est pas très élevée, beaucoup de virage, montée/descente

ttdi75 a écrit :

Concernant mon OBD, tu me l'avais fait explorer il y a quelques années avec la prise ronde à l'aide d'un multimètre et des "rapports cycliques"

corail a écrit :

Ton véhicule a deux OBD l'un rond  (que je nomme OBD-0) l'autre plus évolué (embase rectangulaire, compartiment moteur Droit, devant la batterie ?)
Vois-u ce second OBD-I ?

je crois me souvenir que nous avions déjà cherché cette prise rectangulaire et qu'elle n'était pas présente sur mon auto , voici le compartiment moteur :

mini_IMG_9047.jpg


W107  420sl

Hors ligne

#15 01-07-2020 11:30:49

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Bon, ces soucis de fonctionnement .. ne datent pas de l'ajout d'additif, c'est en fait bien plus ancien.

Et toi même, sans trop savoir ce que tu faits, … tu t'autorises de desceller et tourner .. et pas d'un peu un réglage obturé par du silicone : 12 mouvements
A raison d'un 1/6e de tours .. ça fait au total deux tours !  => https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=9628


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#16 01-07-2020 12:04:42

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Oui tout à fait, j'avais décris la procédure à l'époque, en revanche je cherchais à obtenir un ralenti plus "rond" (CF notice Bosch), il n'était pas question de ratés et encore moins en marche, uniquement d'un ralentit manquant de rondeur.
Je ne me permets pas de conclure que l'ensemble ne puisse être liée, je dis juste que le problème de ratés est apparu soudainement et que le ressenti des  troubles qu'ils provoquent n'ont rien à voir avec ce que je rencontrais à l'époque : c'est un fait

Dernière modification par ttdi75 (01-07-2020 12:16:45)


W107  420sl

Hors ligne

#17 01-07-2020 12:09:08

CHTIMI
actif
Inscription : 27-02-2013
Messages : 1 241

Re : W107 420SL ratés moteur

Bonjour, pour répondre à la question #7 de Corail je dirai que les bougies présentées ne sont pas propres. Quand je nettoie mes bougies et l'an dernier j'ai fait cette opération jusqu'à 9 fois de suite, donc je sais de quoi je parle. Faut dire que suis bien dans ce domaine bien outillé (photo), ce n'est pas grand chose mais la base pour moi.

                                                                                    mini_P1040291-89DC.jpg  mini_P1040290-kYuO.jpg

Hors ligne

#18 01-07-2020 12:38:03

CHTIMI
actif
Inscription : 27-02-2013
Messages : 1 241

Re : W107 420SL ratés moteur

ttdi75 a écrit :

une remarque, peut être sans importance, mais étant ignorant je préfère poser la question ! sur le haut de la bougies j'a un filetage "nu", la pièce entourée en rouge n'est pas présente
https://www.mercedes-anciennes.fr/forummb/img/members/24940/mini_bougie-ngk-culot-court-br8hs-scooter.jpg
est ce normal ?

corail a écrit :

ce ne serait pas un Pb: un ressort (en forme de lyre?) établit le contact.
Le mode de propagation des ondes d'allumage est différente du courant continu: aucun courant ne circule.

Ce n'est peut-être pas un problème comme tu dis Corail mais quand même. L'écrou de contact de la bougie devrait, pour moi, être inséré et voir même peut être aussi réglé en hauteur. D'autant que je pense que l'écartement des électrodes suite à ce que je vois est un peu trop large ce qui peut entrainer des ratés d'allumage. Le minimum jusqu'ici serait de vérifier l'écartement des électrodes. Au moins jusqu'ici sa serait clair, net et précis de ce côté là.

Hors ligne

#19 01-07-2020 14:10:28

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 281

Re : W107 420SL ratés moteur

CHTIMI sur mon auto c'est la même chose, il n'y a pas cette petite pièce entourée en rouge que nous montre ttdi75, c'est comme l'a décrit Corail un contact par un ressort en forme de lyre.


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#20 01-07-2020 15:04:04

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Culot ou cul des bougies: cela donne l'impression que la bougie soit s'encrasse soit ne s'auto-nettoie pas.

Contact sur la tête de bougies:
    En tension continue, l'énergie est associée à un courant:
                    Par analogie, ce serait un tambour autour duquel la corde en s'enroulant exerce un effort de traction.
    L'étincelage est une tension pulsée, l'onde d'énergie se propage sans courant .. elle saute (cette onde) sans Pb .. par exemple dans le distributeur.
                    Par analogie, ce serait notre tambour entrainant alternativement de haut en bas une corde .. sans déplacement horizontal
                                                        l'onde d'énergie se propage le long de la corde … sans déplacement.

Ecartement des électrodes:
    Je ne vois pas => à mesurer donc.
    cela ne devrait pas poser de Pb à l'électronique de l'allumage.

ttdi a écrit :

Oui tout à fait, j'avais décris la procédure à l'époque, en revanche je cherchais à obtenir un ralenti plus "rond" (CF notice Bosch),

Certes mais c'est quand même vahiné, je veux dire gonflé, de modifier ainsi la richesse sans corrélation avec le CO.
Bon, cela me simplifie la tâche d'ignorer la retouche sur l'EHA  neutral  puisque ce serait un fait acquis, n'empêche que c'est bien trop riche (4% au lieu de 1% +/- 0,5)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#21 01-07-2020 16:21:17

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Pourrais-tu mesurer le courant de l'EHA moteur chaud au ralenti ?

Lorsque tu cites … utilise donc le bloc de citation .. sinon la lecture est pénible (au début je rectifiais … mais à terme ce devient usant)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#22 01-07-2020 18:58:45

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 281

Re : W107 420SL ratés moteur

=> @ CHTIMI & TWOBENZ: pensez-vous que ces bougies soient propres ?
https://www.mercedes-anciennes.fr/forummb/img/members/24940/mini_IMG_9627.jpg


mini_IMG_9637.jpg

Je me suis basé sur ce type de photo (de profil) on peut y voir que la porcelaine est blanche, que l'électrode est propre sur chacune d'elles.


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#23 01-07-2020 19:07:15

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Je suis entièrement d'accord avec toi … une photo mal cadrée porte mal ses infos … c'est en ce sens que je vous sollicitais sur la nouvelle photo.

L'étincelage s'effectue entre le bec et l'anneau de masse .. celui là qui est couvert de suie.
Cette suie conduit la chaleur ce qui ne favorise par l'auto nettoyage de cet anneau .. et si elle devient dure, portée au rouge .. elle peut être à l'origine de cliquetis.
Si cette suie continue entre le bec et la masse elle amortit l'étincelage.
Une photo de profil montre ce qui ne sert pas à l'allumage !


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#24 01-07-2020 20:58:33

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :

Pourrais-tu mesurer le courant de l'EHA moteur chaud au ralenti ?


tu fais allusion à l'EHA (soit l'Actuateur électrohydraulique) cette pièce :
mini_s-l300.jpg
Décrite ici : http://www.bosch-classic.com/fr/interne … ser_1.html
Qui pour moi ne se règle pas... ou en bidouillant (ce qui est une hypothèse sur la mienne car j'avais remplacé cette pièce par une neuve acheté chez Bosch... la voiture ne fonctionnait plus/mal, nous en avions discuté à l'époque) Chris77 avait fait un post sur cette pièce et son possible réglage: https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=11884

OU à cette pièce : mini_Einstellpotentiometer_gb_w734.jpg
Décrite ici : http://www.bosch-classic.com/fr/interne … ser_1.html
Qui se règle, comme indiqué sur la doc Bosch, que j'ai effectivement réglé et auquel je fais allusion dans la discussion que tu cites plus haut : https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=9628

merci pour la précision

Dernière modification par ttdi75 (01-07-2020 21:55:50)


W107  420sl

Hors ligne

#25 01-07-2020 23:26:46

Jean7
Modérateur
Lieu : Lutetia
Inscription : 22-11-2009
Messages : 3 020

Re : W107 420SL ratés moteur

Pardon de vous couper
Dis donc Chtimi, en message 17, sur la photo, ce sont des écouvillons de nettoyage d'armes à feux roll


W140-Cl420.1997...

Hors ligne

#26 02-07-2020 09:51:41

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 281

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :

Je suis entièrement d'accord avec toi … une photo mal cadrée porte mal ses infos … c'est en ce sens que je vous sollicitais sur la nouvelle photo.

L'étincelage s'effectue entre le bec et l'anneau de masse .. celui là qui est couvert de suie.
Cette suie conduit la chaleur ce qui ne favorise par l'auto nettoyage de cet anneau .. et si elle devient dure, portée au rouge .. elle peut être à l'origine de cliquetis.
Si cette suie continue entre le bec et la masse elle amortit l'étincelage.
Une photo de profil montre ce qui ne sert pas à l'allumage !

Es-tu sûr de cela Corail ?

A ma connaissance, l'étincelle a lieu entre l’électrode centrale entourée de porcelaine isolante, et le bec soudé au corps de la bougie qui doit avoir un écartement de 0,7mm avec celle-ci.


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#27 02-07-2020 09:54:53

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

tu as raison sur le lieu de l'étincelage ..


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#28 02-07-2020 10:32:02

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail as tu lu mon message #24 ? car j'aimerai avoir cette précision avant de faire des mesures, merci


W107  420sl

Hors ligne

#29 02-07-2020 11:08:10

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Non, je ne sais pourquoi .. je ne l'avais pas vu:  c'est bien de l'EHA -comme écrit-

Je ne peux pas mémoriser chaque étape de ce qui a été fait … sur plusieurs années? surtout si ça traine.
    Un colombo ou un navarin est meilleur longtemps mijoté .. en résolution de Pb .. c'est catastrophique: je t'en avais fait la remarque, tu avais judicieusement répondu "j'ai mes priorités'



L'autre pièce … travaille (sauf erreur) de concert avec la tringlerie .. d'où l'intérêt du test OBD (en attente de réponse de ta part).


C'est l'intérêt d'un raisonnement global, celui de tenir compte des influences-mutuelles des différents acteurs.
C'est une belle bêtise que de modifier la richesse pour satisfaire une oreille (ou un nez) alors que cela se mesure en terme de % de CO.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#30 02-07-2020 11:51:53

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Comment obtenir un moteur tournant plus rond ?
    => ce serait de chercher les facteurs:      j'y vois le son (ou bruit)

    => donc traquer et chercher les sources de bruit: j'en vois plusieurs:  - propagation du front de flammes   on parle à tort de moteur à "Expolsions",
                                                                                                                   il commence à la bougie pour s'étendre à tout le cylindre .. dans toutes les directions
                                                                                                          - la propagation doit aboutir lorsque le piston est au PMH  (notion de calage et synchro)
                                                                                                          - les jeux mécanique de fonctionnement,
                                                                                                          - les défauts de charges entre cylindre.

A la fin des années 80s, sur un moteur injection mais simple (M127), j'étais arrivé à un son merveilleux et de belles montées en tours .. en statique.
Je suis parti en essais … parfait .. sauf que le véhicule (berline 220SE/b) n'arrive pas à rentrer à la maison (pas assez d'avance à l'allumage).

Sur un moteur, en général, il faut commencer par régler intégralement selon les consignes constructeur.    Ensuite agir facteur par facteur.
Il est souhaitable que ce soit verrouillé par un essai dynamique .. en aveugle (un tiers: ce tiers doit ignorer ce qui est modifié ).
Ce fut fait .. sur un 230S/W111 de Snoult   (il ne voulait pas que son moteur soit adapté au SP)
                  sur un 230E/W124 de Forest    (Frantz pensait que l'on était encore en train d'ajuster le CO)
L'essai dynamique consiste en un trajet A/R sur une côte .. avec des points de repère (borne, arbre, cloture, ..) .. au régime du CMax.

Si tu veux obtenir au régime de ralenti .. c'est possible mais cela ne correspond plus à une utilisation:  les réglages sont des compromis.

    => donc traquer et chercher les sources de bruit: j'en vois d'autres:  - la richesse (trop riche, le front de flamme se propage moins vite, donc moins de bruit)
                                                                                                                  - l'indice thermique des bougies
                                                                                                                  - ...


Si tout est parfait … en fait ce ne pas l'être: le carburant actuel diffère trop de plombé !
         * le carburant actuel brule plus lentement (front de propagation plus lent) => modifier l'avance à l'allumage.
          * le carburant actuel dégage moins de chaleur  => modifier l'indice thermique des bougies.
                     Cela se mesure .. à l'analyseur 4 ou 5 gaz en surveillant pas seulement le CO.

Dernière modification par Corail (03-07-2020 09:35:58)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#31 02-07-2020 16:52:11

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :

Non, je ne sais pourquoi .. je ne l'avais pas vu:  c'est bien de l'EHA -comme écrit-

L'autre pièce … travaille (sauf erreur) de concert avec la tringlerie .. d'où l'intérêt du test OBD (en attente de réponse de ta part).

C'est l'intérêt d'un raisonnement global, celui de tenir compte des influences-mutuelles des différents acteurs.
C'est une belle bêtise que de modifier la richesse pour satisfaire une oreille (ou un nez) alors que cela se mesure en terme de % de CO.


Merci Corail, je vais essayer de faire les test OBD ce week end ainsi que la mesure de l'EHA, pour cette dernière quelles sont les conditions (contact mis ?, moteur tournant ? EHA branché ? mesure en volt ?) je sais que mes questions te paraissent "bête" mais c'est pour éviter de te faire perdre du temps (CF photos bougies pas cadrées).


Je précise que le réglage de CO que j'avais fait il y a plus de 3 ans était suite aux différentes interventions dans le cadre de ma panne (calage intermittent, du au boitier antidémarrage), j'avais réglé le CO avec le Gunson autour de 2%(un peu riche) car la ralenti semblait meilleur... je crains qu'a l'époque mes mesures étaient fausses (mauvais placement du Gunson ?) car les deux CT suivant j'étais beaucoup plus élevé (3.5 et 4) alors que je n'avais rien touché... de plus suite au premier CT à 3.5 j'avais fait un contrôle au Gunson où je trouvais à nouveau autour de 2..


W107  420sl

Hors ligne

#32 02-07-2020 16:57:05

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :

Comment obtenir un moteur tournant plus rond ?
    => ce serait de chercher les facteurs:      j'y vois le son (ou bruit).

une remarque, en ce qui me concerne, un ralenti rond ce n'est pas le bruit, c'est la vibration, sur une voiture essence moderne standard (exemple la golf 7 de mon boulot) il est presque impossible de savoir si le moteur tourne, non pas à cause du son mais grâce à l'absence de vibration. Pour moi ma 420Sl doit se rapprocher de cela, un moteur imperceptible au ralenti, ce n'est pas du tout le cas sur un flat 6 par exemple qui tourne moins "rond" au ralenti (cela vibre)

Ce n'est que mon sentiment, mais cela permet de comprendre ce que je veux exprimer à travers ralenti "rond"

Dernière modification par ttdi75 (02-07-2020 16:57:15)


W107  420sl

Hors ligne

#33 02-07-2020 20:54:38

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Effectivement … on peut rechercher le ralenti rond "aux fesses"       (les pilotes de planeurs pourront expliquer).
Ce ralenti-là est lié à la technique  (Volant bi-masse par exemple), à l'entretien (support moteur, amortisseur sur le moteur, ..) et aussi à la masse corporelle des conducteurs (Un quintal tassera plus vite une assise que 50kg)

Son appréciation est des plus subjective.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#34 03-07-2020 11:34:09

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail, pourrais tu m'indiquer la procédure pour le Control de l'EHA, je ne sais pas quoi faire et comment, merci de ton aide


W107  420sl

Hors ligne

#35 03-07-2020 12:20:08

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

L'EHA est alimenté via une prise.
Tu déconnectes et tu établis en externe la continuité ces conducteurs au moyen de deux fils.
Sur un des fils -que tu coupes- tu insères un Ampèremètre pour mesurer l'intensité    (calibre 100mA) .

Au lieu d'insérer un mAmpèremétre, tu peux insérer une résistance de 1 Ohms et mesurer la tension aux bornes de cette résistance.

Objectif: avoir une idée du déréglage introduit.

Je ne te cache pas que je crains d'abandonner car TOUT serait à refaire .. car tu as touché à tout .. pour obtenir de la rondeur .. sans savoir ce que tu fais.
      J'ai complété, dans ce sens de la "rondeur" mon mssg #30   (Ajout de mesurer l'équilibre entre cyl)
Je comprends autrement ce que j'avais pris pour un brainstorming: en fait .. tu cherchais à 'toucher' ce que tu n'avais pas encore 'touché'.

TOUT est à refaire .. y compris sur ce qui reste sans réponse (l'OBD: pleine charge).
Entre avoir à tout refaire et tes remarques (un "je gère mes priorités") .. j'ai aussi envie de gérer mes priorités.

Lorsque l'on est consciencieux (et non intervenir sur un post  .. puis laisser choir) c'est difficile à porter.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#36 03-07-2020 13:54:57

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :

L'EHA est alimenté via une prise.

Objectif: avoir une idée du déréglage introduit.

Je ne te cache pas que je crains d'abandonner car TOUT serait à refaire .. car tu as touché à tout .. pour obtenir de la rondeur .. sans savoir ce que tu fais.
      J'ai complété, dans ce sens de la "rondeur" mon mssg #30   (Ajout de mesurer l'équilibre entre cyl)
Je comprends autrement ce que j'avais pris pour un brainstorming: en fait .. tu cherchais à 'toucher' ce que tu n'avais pas encore 'touché'.

Je suis désolé Corail, mais je ré-insiste: As tu lu mon message n°24 ? donc je le réécris en résumé : JE N'ai PAS touché au réglage de l'EHA !!


W107  420sl

Hors ligne

#37 03-07-2020 20:14:43

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Ok,
OUI, j'ai confondu ta retouche de réglage "sur EHA" avec "sur ce potentiomètre".

     => celà n'empêche pas de mesurer son courant.

Si ce potentiomètre a été déréglé, l'OBD peut nous le dire:
     => POURQUOI n'effectues-tu pas l'essai demandé ?

Au sujet de ce potentiomètre:

Bosch a écrit :

Le potentiomètre à disque déflecteur, également appelé boîtier de connecteurs, est installé sur les débitmètres d'air du KE-Jetronic.
Il mesure la déviation du disque déflecteur et transmet cette information à l'appareil de commande.
En relation avec d'autres capteurs, par ex. le capteur de de vanne papillon et la sonde Lambda, il est possible pour l'appareil de commande de détecter différents états d'exploitation du moteur et de commander la quantité de carburant à injecter de manière correspondante.
En relation avec un régulateur de régime de ralenti, il est possible en complément d'atteindre une stabilisation du régime de ralenti ce qui contribue à une marche de ralenti régulière du moteur.

Dans l'Injection K, ce disque déflecteur assure la juste adaptation de la richesse à la position du disque.
=> En quoi a-t-il un lien avec une rondeur de ralenti ??


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#38 03-07-2020 20:26:04

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Je vais faire les tests obd ce week-end comme indiqué dans mon message 31, la voiture n'étant pas chez moi je ne peux y avoir accès majoritairement que le week-end.


W107  420sl

Hors ligne

#39 04-07-2020 07:09:19

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Je ne comprends pas .. et là les bras m'en tombent ..  que l'on touille ce "potentiomètre" sans avoir l'idée de chercher à savoir à quoi il sert.
=> Dis-nous : A quoi sert-il ?"


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#40 04-07-2020 08:31:23

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

À permettre au calculateur de connaître la position du plateau sonde, je vais retrouver la doc de chez bosch ou il est indiqué qu il se règle afin d'obtenir un ralenti plus rond (ou doux je ne n'ai plus en tête le terme exact)


W107  420sl

Hors ligne

#41 04-07-2020 10:08:09

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Exactement …
    donc en retouchant les relations entre positons de ce potentiomètre (de recopie) et richesse:
            reconnaitra-t-il en tant que telle la position de fin de course (cette position de "pleine charge") ?   That the question !

Et en lisant le manuel, au sujet de la correction "détection pleine charge", je crois … qu'il faut agir sur ce potentiomètre.

L'EHA est ce régulateur de régime de ralenti: son courant donnera une idée du statut de la boucle de régulation de la richesse.

Tu as là ma motivation à vouloir savoir ce qui en est et de demander ces lectures, tu comprends tout l'intérêt de suivre la teneur des gaz d'échappement.
Ensuite, un appareil de mesure .. l'on en prend soin: on ne l'expose pas en plein cagnard au plein soleil … et par terre à bouffer la poussière.
Enfin, un gros moteur est inadapté à de courts trajets (8km) en milieu urbain: je crois que les moteurs des SHERMAN devaient être lancés une bonne demi-heure avant utilisation !

La calamine vue sur le culot de la bougie … c'est aussi celle déposée sur la culasse ! 
      Le bec est propre .. car l'allumage fonctionne correctement et le bec s'autonettoie.
      Le culot est encrassé .. car il existe un Pb   et/ou l'autonettoyage ne fonctionne pas; ou n'a pas le temps de fonctionner (milieu urbain ou trajets cours)

Tous ces éléments entrent dans la construction du raisonnement .. dans la juste suite des tests antérieurs: c'est ce contexte qui me fait craquer je ne peux plus faire confiance .. aux résultats antérieurs (tu touches à tout).


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#42 04-07-2020 14:41:05

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Voilà déjà les mesures obd fait avec la fonction duty cycle, avec soustraction à 100 ( un résultat de "70" veut dire affichage de 30 sur l'appareil).

Contact on moteur off: 70%
Contact on monteur on (chaud au ralenti) : 50%

Test du contact de ralenti:
Contact on moteur off : 70%
Idem plateau enfoncé de 2 cm: 10%
Retour position initiale : 40%

Test contact de pleine charge :
Début idem contact de ralenti
Puis papillon ouvert à 100%: 20%

D'après mon précédent test l'ensemble de ses valeurs me semblent correspondre aux valeurs attendues avec une voiture sans sonde lambda comme la mienne

Dernière modification par ttdi75 (04-07-2020 14:41:58)


W107  420sl

Hors ligne

#43 04-07-2020 15:16:51

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Voici maintenant pour la mesure de l'EHA, j'ai fait avec les moyen du bord (cad mes moyens)...

donc bricolage d'une continuité :
mini_IMG_9687.jpg   mini_IMG_9688.jpg

mesure contact OFF moteur OFF:                mesure contact ON moteur OFF : - 069.0 mA
mini_IMG_9689.jpg                     mini_IMG_9690.jpg

                mesure contact on moteur ON:     au début - 04.11mA
                                                                 puis chute rapide vers -03.20 variant entre -03.19 et -03.22
j'ai fait une vidéo car la mesure n'est pas stable au début - 04.11mA puis chute rapide vers -03.20 variant entre -03.19 et -03.22.

le moteur présentait quelques ratés après ce redémarrage à chaud, quand il y a des ratés le plateau sonde s'ouvre très légèrement (qq mm)
la vidéo : https://youtu.be/92F9KUN-Utw

J'ai redémarré sans l'EHA branché le ralenti est parfaitement identique (je ne sais pas si cela a une signification...)

Dernière modification par ttdi75 (04-07-2020 17:12:27)


W107  420sl

Hors ligne

#44 04-07-2020 16:02:38

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

EHA:            La valeur attendue:  75mA.     (le signe - , dans le contexte de cette mesure, n'est pas significatif).

       Contact:
             - Je ne connais pas la valeur de repos (ce 69mA):  l'on pourrait comprendre que le calculateur pré-positionne l'EHA .. à vérifier.

       Moteur tournant au ralenti:
             - Le calculateur module l'EHA de manière à obtenir les circonstances pour lesquels il est configuré, de mémoire la valeur attendue serait 75mA.
             - à froid, je m'attend à une valeur plus élevée se stabilisant vers la valeur attendue.
             - tes mesures:   commençant à 4,1mA évoluant vers  3,9 mA.

       Outil de mesure:
             - Ton multimètre est un 4 digit 1/2    le 1/2 est le + / -
             - l'affichage est, a minima, + ou - le dernier digit auquel s'ajoute l'exactitude de l'outil
             - tu utilises le calibre 100mV (max lu 99,99mV)  pour mesurer la valeur attendue xx mV   (c'est normal),
                    le dernier digit n'est pas significatif => en fait la mesure n'est pas si 'instable'.


OBD:    L'utilisation faite est de vérifier les conditions de fonctionnements électriques des contacts du plateau doseur.
             Là aussi, je m'en remets à la mémoire, il faudra confirmer.

              A la mise sous contact le calculateur annonce sa version:   100% (sans fonction détection de défaut)  ou 70%  (avec) selon la date de fabrication
              Contact mis, plateau doseur au repos                        lecture attendue:   70%
                                 plateau doseur légèrement ouvert:         lecture attendue:  10%         si 70% passer en mode recherche de Pb
                                      retour en position repos:                           je ne comprends pas la valeur de 40%  (comme si le plateau ne revenait pas complétement)
                                 plateau doseur totalement ouvert:         lecture attendue:   20%         si 40% passer en mode recherche de Pb

             Ces manip sont à réaliser avec la tringlerie ou après avoir vérifié cette tringlerie.

            Je comprends que cette valeur de 40% serait à confirmer et qu'elle nous orienterait vers .. vers le potentiomètre du débit mètre.

Vois-tu un début de commencement de raisonnement ?


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#45 04-07-2020 16:56:05

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Dans la doc que marc m'avait passé  à l'époque il y a bien indiqué 40% au retour du plateau sonde en position fermé (position 0)


W107  420sl

Hors ligne

#46 04-07-2020 17:03:33

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Voici le test de l'époque fait avec l'aide de Marc, je ne savais pas tester le papillon à l'époque, cette fois ci je l'ai fait et obtenu 20% comme attendu.
"Bien noté puisque affichage rapport cyclique = 10 %  =  Contact de ralenti  = OK
On va maintenant aller tester le contact pleine charge

donc re -conditions initiales de contrôle :


Contact mis ( moteur non tournant) , brancher le testeur multimètre en position Duty Cycle à la prise X11 comme précédemment
-Plot N°2 = masse = com
-Plot N° 3 = infos connecteur sonde Y = +


Affichage rapport cyclique  =  70%    : ok

Entrebâiller le plateau sonde (du doseur distributeur )  de 2 cm environ
Lecture du rapport cyclique : 10 %  : Ok

Fermer le plateau sonde ( position 0)
Lecture du rapport cyclique : 40 %   

Entrouvrir complètement le papillon
-    Affichage rapport cyclique 20 % : ok  fin du contrôle
-    Affichage rapport cyclique 40% :  Contact  pleine charge défectueux .

Dernière modification par Marc1340 (15-08-2016 15:29:35)"

ta dernière mesure "plateau doseur totalement ouvert:         lecture attendue:   20%         si 40% passer en mode recherche de Pb" je pense qu'elle concerne le papillon et pas le plateau sonde


W107  420sl

Hors ligne

#47 04-07-2020 18:49:29

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

ttdi75 a écrit :

Dans la doc que marc m'avait passé  à l'époque il y a bien indiqué 40% au retour du plateau sonde en position fermé (position 0)

=> Eh bien … ce serait de voir avec lui, ou de mettre en ligne cette doc     (Pourquoi n'est-elle pas en ligne pour tout le monde ?)
      je ne connais pas cette étape de test    (Retour à la fermeture avec indication 40%)
                Existe bien une indication "40%" .. mais c'est moteur tournant !
     

     Je réfléchis:    a = Position de départ  = "au repos" "   =  70%
                          b = Position d'étape     =  "ouverture"   =  10%
                          c = retour à la case départ càd  a          =  40%             Pourquoi  c  n'égale pas  a  ?, j'aimerai savoir.
                          d = position d'étape   =  "peine charge" = 20%
                          e = retour à la case départ càd  a          = xy%

=> c'est le Pb des intervenants multiples … lorsque j'en ai fait la remarque .. Marc avait commencé d'être agressif, avec allusion à dérive autocratique.
       Sans unicité de pilote … le risque est d'aller à hue ou à dia, pilote unique ne signifiant pas intervenant unique.
       Deux membres interviennent en sachant intervenir, dont Chris77,  (suggestion ou correction d'erreur, de contresens de ma pomme) sans que l'internaute change de pilote.


Je ne sais pas comment comprendre la suite de ton message (est-ce une citation ou pas ? car tu fais bien mention de 'contact pleine charge' ce qui n'amène pas d'ambiguïté entre papillon, plateau sonde)


A mon sens, ces tests auraient pour objectif de s'assurer que le calculateur connait les points de départ (position ralenti) et d'arrivée (position pleine charge) des déviations angulaires du plateau doseur.
Ces déviations interviennent du fait de la tringlerie/câblerie de commande.
=> ce serait de demander à Marc ce qu'il entend par papillon, "plateau sonde".
      Il est intervenu, il a eut le champ libre, il s'en est allé sans s'assurer de la suite (que tu n'as pas fait l'essai)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#48 04-07-2020 18:52:54

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail, j'ai la doc, je vais faire une photo des que je le peux.


W107  420sl

Hors ligne

#49 05-07-2020 06:45:40

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Dis, pourquoi ne lis-tu pas la doc   celle qui sert à caler ton multimètre ?:

mini_IMG_9690.jpg

Tu vas à la page 33 et tu peux, en toute autonomie, évoluer dans ta recherche.
C'est en Français .. donc adapté à ton véhicule (ce que ne sera pas forcément un document USA).
       La traduction française est fort mauvaise .. mais tu as par la suite l'arborescence de la résolution des défauts.
Je n'y trouve pas l'info (40%) de Marc.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#50 05-07-2020 06:59:22

chris77
Membre
Lieu : Seine et Marne
Inscription : 18-11-2013
Messages : 138

Re : W107 420SL ratés moteur

Bonjour ttdi75 et Corail,

Quelques commentaires et questions :

- en écoutant ta vidéo du message 43, cela m'évoque une légère instabilité du ralenti plutôt que des ratées. Tu signales par ailleurs que le ralenti est identique EHA branché ou débranché. Peux tu préciser : avec les mêmes instabilités que celles de la vidéo ? Observes-tu des ratées dans d'autres circonstances ?

- le réglage du potentiomètre du debitmètre impacte le ralenti, mème si c'est contre-intuitif. Dans la doc 124, il est précisé qu'un mauvais réglage de position du potentiomètre provoque le "sciage" du moteur : il m'a fallu longtemps pour comprendre que cela provoque "des oscillations du ralenti". La consigne de réglage est assez succinte : contact mis, moteur à l'arrêt, le signal envoyé par le potentiomètre doit être inférieur à 1 V quand la face supérieure du plateau est à la transition cylindre-cône du venturi du débitmètre. Un document non MB trouvé dans benzworld précise 0,7 V. Je te suggère de faire ce contrôle. Si le décalage est limité, il peut ètre corrigé par une petite vis sur le potentiomètre.

- si le ralenti à chaud EHA débranché est plus stable que EHA branché, cela peut confirmer un déréglage du potentiomètre.

- je ne connais pas le seuil de déréglage du potentiomètre qui déclenche l'alerte sur l'OBD zéro, mais sur ma 124 j'ai observé une légère oscillation du ralenti comme sur la tienne sans alarme potentiomètre.


- cette injection est très sensible aux modifications de réglage. Avant de t'y aventurer, je suggère de te rééquiper d'un analyseur de gaz, le Gunson est suffisant si il est bien utilisé. Le temps gagné et la qualité accrue de tes interventions rembourseront largement la dépense !


Coupé SLK R170 200 atmo

Hors ligne

#51 05-07-2020 08:42:33

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :

Dis, pourquoi ne lis-tu pas la doc   celle qui sert à caler ton multimètre ?:

https://www.mercedes-anciennes.fr/forummb/img/members/24940/mini_IMG_9690.jpg

Tu vas à la page 33 et tu peux, en toute autonomie, évoluer dans ta recherche.
C'est en Français .. donc adapté à ton véhicule (ce que ne sera pas forcément un document USA).
       La traduction française est fort mauvaise .. mais tu as par la suite l'arborescence de la résolution des défauts.
Je n'y trouve pas l'info (40%) de Marc.

Corail voici ma page 33 :
mini_IMG_9701.jpg


et la page du test dont je te parlais :

mini_IMG_9702.jpg

je pensais que tu avais cette doc, si tu le souhaites je peux la scanner (tout ou partie) pour le site ?

Dernière modification par ttdi75 (05-07-2020 09:35:29)


W107  420sl

Hors ligne

#52 05-07-2020 08:56:12

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Chris77 merci pour ton commentaire, j'avais suivi avec attention ton post sur l'EHA, tu maîtrises la mécanique autrement que moi !!

Concernant le réglage du potentiomètre, j'avais testé à l'époque et réglé voici la discussion : https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=9628

Pour l'EHA je n'y ai pas touché... mais suite à de problème de calage il y a 5 ans (finalement du au boitier antidémarrage) j'avais commandé un EHA neuf... et la voiture ne fonctionnait pas (a coup, quasi impossible de rouler), je m'étais alors posé la question de savoir si l'EHA de ma voiture n'avait pas été bidouillé...

Pour le CO je ne fais plus confiance au gunson... ou plutôt je ne ME fais plus confiance, j'ai rendez vous mercredi chez un pro pour un contrôle de CO

j'ai toujours eu qq problème d’instabilité au ralenti, pas à froid ni à chaud, mais après un redémarrage à chaud après un long arrêt, cela se traduisait pas un ralenti un peu vibrant, cela pouvait disparaître en roulant un peu fort en quelques KM. Cette fois ci c'est assez différent, présent à froid, puis disparaît pour revenir après un redémarrage à chaud : donc dans les même conditions mais avec beaucoup plus d'instabilité (ce que j'appelle des ratés) et surtout je le ressent aussi en marche lente (ça aussi c'est nouveau) tout ceci est apparu d'un coup.


W107  420sl

Hors ligne

#53 05-07-2020 08:58:36

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

chris77 a écrit :

Bonjour ttdi75 et Corail,

Quelques commentaires et questions :

- en écoutant ta vidéo du message 43, cela m'évoque une légère instabilité du ralenti plutôt que des ratées. Tu signales par ailleurs que le ralenti est identique EHA branché ou débranché. Peux tu préciser : avec les mêmes instabilités que celles de la vidéo ? Observes-tu des ratées dans d'autres circonstances ?

je n'ai essayé qu'au ralenti (par peur d’abîmer qq chose..) pour moi le ralenti était en tout point identique, instabilité présente. Je peux rouler sans l'EHA branché ? pour voir...


W107  420sl

Hors ligne

#54 05-07-2020 10:36:40

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

L'on différentie deux réglages de richesse:
     - le réglage de base (celui avec la clé Alenn de 3mm),
                   mesuré aussi, selon l'équipement du véhicule, par le connecteur 0BD (ratio de 50%)
     - le réglage de ralenti (celui avec la vis d'Air ou cet EHA actionné par le calculateur).
                   bien sûr l'on peut modifier (ou dérégler) l'EHA.

Le calculateur KE doit donc pouvoir moduler vers le plus comme dans le moins le courant parcourant l'EHA.
    - cela impose (pour être plus fort que 'nécessite') que l'EHA reçoive un courant moyen situé au 'milieu' entre "le plus"  &  "le moins"
                  ce courant est de 75 mA (avec sonde Lambda) ou 70mA (sans)
                 Contact mis .. tu mesures 69mA   (ce qui n'est pas éloigné de 70).
                 Moteur tournant au ralenti .. tu mesures alors une valeur de l'ordre de 4 mA, pour une valeur attendue de 3 à 3,5mA
                         => le réglage moteur parait perfectible.

ttdi a écrit :

je pensais que tu avais cette doc, si tu le souhaites je peux la scanner (tout ou partie) pour le site ?

Le premier souci, à communiquer par clavier, consiste à se comprendre, à ne pas se méprendre
     … disposer sous les yeux du même document est une base sure, permettant de fluidifier  les échanges.
      => communiquer en précisant sa base documentaire facilitera la comm ,
                   communiquer par MP est par la même veine extrêmement réducteur: c'est faire en sorte que "les autres" ne sachent pas, masquant les sources,
                   l'ayant fait, cela aurait évité à Marc de l'adresser par MP.
     => pourquoi questionner sur "pleine charge" .. puisque tu disposes de la réponse en page 53 ?

Pour ma part, je travaille sur la base de 'fiches' personnelles et j'avais en tête de vérifier les butées du papillon doseur (contact ralenti & pleine charge).
     Je ne savais pas que "fermer le plateau" permettait de vérifier l'initialisation de la fonction "frein moteur" … info inutile dans mon raisonnement de recherche de ton Pb.


Avec ce document, en le lisant tu es à même de t'en sortir: il suffit de faire l'effort de le lire, le comprendre avant d'agir.
En page 33 tu as la traduction des codes défauts OBD-0,   dans les suivantes les actions à mener. (Remarque l'arborescence traduite par ces flèches verticales).
       Tu y trouves comment mesurer le courant EHA .. je ne comprends pas que tu m'aies poser tes questions.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#55 05-07-2020 11:24:41

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

je t'ai posé des questions car je ne comprends pas grand chose à ces documents, donc plutôt que de faire une erreur par moi même j'ai préféré suivre tes procédures... hier pour calculer l'intensité (dans ton esprit c'est simple) j'ai du regarder des tutos sur youtube...car je ne savais pas faire ! je n'ai aucune notion de mécanique, d’électricité ou d’électronique et crois moi si j'avais un pro de confiance (donc qui ne fait pas semblant de connaitre cette injection complexe) près de chez moi je lui aurai confié depuis longtemps et ne te ferai pas perdre de temps !

Marc m'a procuré il y a bien longtemps ce document, parfois je retrouve des éléments avec le fil d'une de tes procédures (ex ici avec les 40%, ou le test de l'obd) mais cela s’arrête là, si tu ne parles pas chinois et qu'on te donne juste un dictionnaire je doute que tu puisses comprendre le sens d'un texte.

Dernière modification par ttdi75 (05-07-2020 11:25:33)


W107  420sl

Hors ligne

#56 05-07-2020 11:27:23

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :

Le calculateur KE doit donc pouvoir moduler vers le plus comme dans le moins le courant parcourant l'EHA.
    - cela impose (pour être plus fort que 'nécessite') que l'EHA reçoive un courant moyen situé au 'milieu' entre "le plus"  &  "le moins"
                  ce courant est de 75 mA (avec sonde Lambda) ou 70mA (sans)
                 Contact mis .. tu mesures 69mA   (ce qui n'est pas éloigné de 70).
                 Moteur tournant au ralenti .. tu mesures alors une valeur de l'ordre de 4 mA, pour une valeur attendue de 3 à 3,5mA
                         => le réglage moteur parait perfectible.

non je ne trouve pas 4ma  : Immédiatement après le démarrage j'ai 4ma quelques secondes puis rapidement je trouve 3.2ma (tu peux regarder la vidéo, j'ai filmé pendant la mesure)


W107  420sl

Hors ligne

#57 05-07-2020 11:49:46

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Décidément .. je suis usé.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#58 05-07-2020 14:39:12

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :

Décidément .. je suis usé.

Et bien j'en suis désolé et je cesse sur le champ de t'user !
Comme pour l'antidemarrage, j'indiquerai la solution sur ce post afin que cela puisse servir à d'autres


W107  420sl

Hors ligne

#59 05-07-2020 17:47:33

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Dans la discussion OBD-0: il faut continuer la lecture ..  (bis repetita: de l'inconvénient à être plusieurs),
    puisque tu as le document, c'est en page 33.
    La traduction en français est perfectible: par 'rupture de conduite' comprendre 'circuit-ouvert'.

En toute rigueur, dans cette discussion, l'on n'a pas à traiter le sujet OBD .. on a à aiguiller vers le forum OBD pour poser la question, réaliser le test et interpréter.
Cette architecture .. se retrouve dans le sommaire page 30: item de A à I.     L'on a traité A .. à toi de traiter les autres.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#60 05-07-2020 22:10:05

chris77
Membre
Lieu : Seine et Marne
Inscription : 18-11-2013
Messages : 138

Re : W107 420SL ratés moteur

Bonsoir,

Corail, je suis quasi sûr que dans ton message 54 tu as permuté l'effet des deux réglages, vis allen de 3 et réglage de l'EHA.

L'EHA agit sur la différence de pression d'essence entre bas et haut du doseur. Si cette différence de pression est modifiée de 1%, elle impactera le débit aux injecteurs dans la mème proportion quelque soit le débit d'air.

L'allen de 3 agit sur l'enfoncement du plongeur dans le doseur pour une position donnée du plateau sonde. L'effet du réglage est important au ralenti, quand le plongeur est à peine enfoncé. Quand le débit d'air augmente, l'écart provoqué par le réglage sur le débit d'essence reste constant en valeur absolue et devient vite négligeable en valeur relative quand le débit d'air augmente.

Je suggère que le réglage de richesse via l'allen de 3 soit effectué analyseur de gaz branché jusqu'à obtenir la valeur du taux de CO  prescrite pour ta voiture (sans doute précisée par une étiquette sur la traverse avant). Attention, c'est très sensible. Ne faire ce réglage que moteur à sa température normale de fonctionnement, car le calculateur enrichit le mélange quand la température est en deça du nominal.

Autre commentaire : rouler EHA débranché est très instructif. Mieux encore, débrancher le calculateur KE. Le démarrage à froid sera un peu plus difficile, le ralenti un poil plus pauvre et un peu plus rapide, et il n'y aura plus de coupure à la décélération ni d'enrichissement pied au plancher. Mais à part ces détails, le fonctionnement de la voiture doit être quasiment parfait. Si c'est le cas, il faut chercher l'anomalie dans la partie électronique : capteurs divers, calculateur, câblage, actionneurs. Sinon, chercher ailleurs : pressions d'essence, filtres y compris celui en entrée du doseur, prises d'air, débitmètre, doseur, allumage, soupapes etc... Juste une précaution : ne pas abuser de ce fonctionnement calculateur débranché sur un moteur catalysé, car le lambda peut dériver et endommager le catalyseur à la longue.

Dernière modification par chris77 (05-07-2020 22:13:20)


Coupé SLK R170 200 atmo

Hors ligne

#61 06-07-2020 07:04:12

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

chris77 a écrit :

Corail, je suis quasi sûr que dans ton message 54 tu as permuté l'effet des deux réglages, vis allen de 3 et réglage de l'EHA.

OUi, tu as raison.

Mes messages: je les lis, relis, corrige, vérifie (doc), relie-encore … la plupart des messages techn. 'consomment' plus de 30mn.
Là, je suis las, usé par tant de légèretés (ne pas lire ses documents, agir sans réfléchir, .. faire n'importe quoi) que je commence à décrocher et préférer écrire "de mémoire" … ce qui est plus facile, moins chronophage.

=> je voulais par là montrer que tout est lié , on ne peut pas faire mumuse avec une vis sans risque pour le fonctionnement global.



C'est ahurissant: les documents mis en ligne par MA exposent l'importance des sources OBD en tant qu'Infos élémentaires .. Nenni .. il fallut énumérer, décrire, expliquer les étapes de celle "contact mis"  … alors que ttdi dispose du document, qu'il peut lire par exemple page 30 (contrôle des composants électroniques) un plan de tests.
En lisant, ce plan de tests comporte plusieurs volets (contact mis, ..).
Lorsque je signale qu'il faut avancer .. la réponse tombe "je gère mes priorités"
=> J'ai plutôt l'impression d'avoir été une pomme que l'on exploita en la pressant .. sans aucun égard pour s'éviter de réfléchir.

Idem pour Marc: courtcircuiter en passant par MP ! ça c'est une facilité indéniable pour partager le moins possible.
         si diffusion sur le site, qui sait?  .. ttdi aurait eu l'occasion de communiquer "je dispose de cette doc"   et tout devient plus facile   roll

"je ne suis pas rigoureux" .. devient une excuse devant excuser un comportement illogique.

Ralenti rond: si la question avait été posée  (au lieu de jouer sur les bandes ..)
- vérifier l'injection, toute l'injection … mais pas "au doigt mouillé",
- vérification faite: - relever le/les déséquilibres par cyl.    outillage: compte tour d'atelier
                                    éventuellement les diminuer: mesure de débit-injecteur, du doseur … avec beaucoup de rigueurs.

Au stade actuel, j'ai l'impression que ce qui a été bien fait à un moment est maintenant à 'refaire'     (Sans moi).


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#62 06-07-2020 08:41:16

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Corail a écrit :

C'est ahurissant: les documents mis en ligne par MA exposent l'importance des sources OBD en tant qu'Infos élémentaires .. Nenni .. il fallut énumérer, décrire, expliquer les étapes de celle "contact mis"  … alors que ttdi dispose du document, qu'il peut lire par exemple page 30 (contrôle des composants électroniques) un plan de tests.
En lisant, ce plan de tests comporte plusieurs volets (contact mis, ..).
Lorsque je signale qu'il faut avancer .. la réponse tombe "je gère mes priorités"
=> J'ai plutôt l'impression d'avoir été une pomme que l'on exploita en la pressant .. sans aucun égard pour s'éviter de réfléchir.

Idem pour Marc: courtcircuiter en passant par MP ! ça c'est une facilité indéniable pour partager le moins possible.
         si diffusion sur le site, qui sait?  .. ttdi aurait eu l'occasion de communiquer "je dispose de cette doc"   et tout devient plus facile   roll

Bien, et cela sera mon dernier message dans cette discussion... je ne suis pas un adepte du trolling.

C'est facile de citer à tout bout de champ, en mélangeant tout ! OU ai je demandé une assistance pour le contrôle de l'OBD dans cette discussion ??? jamais ! en revanche je l'ai fait il y 4 ans... car je n'y connaissais rien ET je n'avais PAS ces documents ! Quant à la rigueur, c'est bien aussi de lire les messages des autres ! MARC ne m'a PAS envoyé les doc par MP mais me les a proposé à la vente bien APRES que j'ai réalisé les tests ! Pourquoi s'emmerd...t'il a m'expliquer la procédures de test d'un document qu'il m'a transmis !

Chris77 merci pour tes précisions


W107  420sl

Hors ligne

#63 06-07-2020 09:34:03

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 10 401
Site Web

Re : W107 420SL ratés moteur

Oui, tu n'as pas demandé l'assistance sur ce diag avec OBD,
      mais avant de répondre au sujet "ratés-moteurs", il importe de connaitre ce qu'aurait remarqué l'OBD.

Cette première étape est de bon sens:
    - par exemple une sonde de T° peut être défectueuse .. c'est plus rapide, plus simple de consulter OBD,
    - d'autant plus que la source du Pb est une mauvaise combustion .. dont l'origine est à rechercher.

Cette mauvaise combustion a trois domaines d'Origines possibles
    - manque de comburant ou mauvaises circonstances d'admission,
    - excès de carburant ou mauvaises circonstances de mélange (par exemple sonde de T° hs)
    - allumage défectueux ou mauvaises circonstances: les bougies semblent éliminer le côté 'défectueux'.

Le domaine d'études peut être réduit (gain de temps) grâce à l'OBD et aussi par les vérifications antérieures .. patatras géo touch'tout passe.

Rien ne prouve (mais c'est une possibilité) que ces ratés soient consécutifs à ta recherche de ralenti rond: ce doute est à éliminer: autrement dit .. tout est à revérifier.
Rien ne prouve (mais c'est une possibilité) que l'additif en soit l'origine (ou la cause): par exemple décollage de gomme …
      A ce sujet 5% d'alcool c'est rien.      A coup sûr ce n'est pas la cause.

Par contre, tu aurais posé la question "ralenti rond?" nous aurions pu envisager des pistes, tout en continuant à utiliser les manuels ateliers … le Pb c'est que l'on aurait eu à intervenir sur le plateau doseur .. s'il avait fallu 'équilibrer' les sorties du plateau doseur: MERCEDES ne le fait pas .. trop délicat .. c'est sous-traité à BOSCH.
Avant cela, nous aurions mesuré les débits d'injecteur  pour éventuellement réduire les dispersions de débit du distributeur en permutant certains injecteurs..

Au stade actuel .. c'est l'origine de l'excès de richesse qui est à traquer.

Modifier un réglage est une chose. Modifier 12 fois successives un réglage est une autre: normalement .. ça interpelle.
Via les discussions .. une certaine forme de rigueur permet de revenir en arrière: pour t'aider .. je ne sais pas revenir en arrière et désespère à l'idée d'avoir à tout revérifier.

L'épisode ODB est un épiphénomène dans lequel une intervention non-suivie (dans son plan d'action) interromps son cours (cette seconde étape).

Ce sont tous ces éléments cumulés qui commencent à former un certain bouchon ou plutôt   . . . un bouchon certain.
Ces éléments sont à ordonner/classer (structure en arbre) pour agir avec rigueur et sans trainer (oublis liés à la mémoire = devoir battre le fer quand il est chaud).

Voilà la situation telle que je la perçois.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

Hors ligne

#64 24-07-2020 12:50:23

Pascaldu31
Membre
Inscription : 22-04-2018
Messages : 21

Re : W107 420SL ratés moteur

Bonjour,
3 points proposés a verifier avant d'aller plus loin selon mon experience perso:
1)
Verifier l’echappement , un collier avait laché , avant la sonde lambda, donc regime irregulier a froid le temps que le tube ne cauffe et soit plus etanche, de plus trouvé avec recherche de l’origine d’un cliquetis .. tiens ? Cout 30€+ pâte etancheite 10€.
2) sonde lambda donne des regimes irreguliers parfois , ca ne coute pas tres cher, 50€
3) 50€ aussi por une membrane de distributeur d’essence , et nettoyage des filtres internes ,
Et in peu de temps... bon courage


Pascal,
R 107 , 560 sl de 1986

Hors ligne

#65 24-07-2020 14:04:11

ttdi75
Membre
Inscription : 30-08-2015
Messages : 600

Re : W107 420SL ratés moteur

Merci Pascal pour ton aide, ma voiture n'est pas catalysée. Mais la résolution du(es) problème(s) avancent doucement et sûrement !


W107  420sl

Hors ligne

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB