MERCEDES-Benz Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 14-10-2020 18:14:04

Guibob
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W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Salut,

J'ai lu à droite, à gauche des débuts d'explications sur des symptômes similaires aux miens. J'ai l'impression que cette panne revient souvent. Mais j'ai pas trouvé de réponses à mon souci, alors je vous l'expose à nouveau.

J'ai une W124 300TD (diesel, break, Om603).

J'ai depuis un moment, deux symptômes de dysfonctionnement sur ma voiture:
- Mon moteur ne s’arrête plus quand je coupe le contact, mais j'arrive à la faire calé en donnant un coup d'accélération (mais c'est de moins en moins efficace)
- Mes freins sont durs quand la voiture ne monte pas dans les tours (à l’arrêt ou au ralenti)

Ces deux pannes sont arrivé en même temps, ont commencé à être des pannes occasionnelles pour être aujourd'hui systématiques.

En fouillant par moi même, j'ai découvert le système de mise à vide qui permet, et de faire fonctionner le servofrein (pour l'assistance de freinage), et qui va vers le neiman puis à la capsule qui coupe l'arrivée de gasoil sur la pompe injection. La panne est là quelque part.

Il y a une troisième panne, mais je vois pas bien le rapport: mes vitres électriques marchent toujours sans la clé dans le contact (ce qui n'était pas le cas avant).

J'ai changé le tuyau de la pompe à vide jusqu'au servofrein, j'ai changé le commutateur d'allumage sur le neiman, j'ai vérifié la capsule d'arrêt sur la pompe à injection (qui n'ai pas percée)...

Mais j'ai pas trouvée la cause.

Mes questions sont les suivantes:

- La pompe à vide serait-elle défectueuse et comment le vérifier (sans avoir de manomètre à dépression... )

- Le neiman serai t’il un cause probable?

- Y aurai t’il un autre point de contrôle le ce réseau de mise à vide qui m'échappe, peut être une électrovanne, ou une cause de fuite fréquente?

Merci

Dernière modification par Guibob (15-10-2020 03:27:25)


W124 300td Om603 (1988)

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#2 14-10-2020 19:00:24

Stahlwerk
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Bonjour,
trois choses à verifier
Controler le circuit partout, j'ai dit partout (tuyaux et tubes) trppe à essence aussi.
https://www.youtube.com/watch?v=zr_1BI-hIHA
Voir si la pompe à vide fonctionne (avec un doigt en démontant un tuyau menat à la pompe )
Contrôler la pompe électrique
Bon courage


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#3 14-10-2020 19:21:11

Guibob
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Merci pour ta réponse, j'ai néanmoins deux questions.

Ma fermeture centralisée fonctionne. La pompe électrique qui l'actionne aussi. (je l'entends sous la banquette arrière mais j'y ai pas encore accédé, car je vois pas par où...).

Ce réseau pneumatique de fermeture centralisée est-il en réseau avec le circuit du moteur?

La pompe électrique joue t'elle un rôle dans l’arrêt du moteur?


W124 300td Om603 (1988)

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#4 14-10-2020 19:34:34

Guibob
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

D'après la vidéo, ce serai plutôt la pompe à vide.

J'ai testé moteur tournant. L'aspiration est faible au ralenti, mais existe.

Mais peut-être qu'elle est trop faible...

Merci encore et bonne soirée.


W124 300td Om603 (1988)

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#5 14-10-2020 21:10:10

Stahlwerk
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

La pompe à vide et les CNR (clapets de non retour) sont à contrôler. la ppe à vide électrique sous le siège arrière à droite sert lorsque le moteur est arrêté.

voici les conseils de ce bon vieux Kent:

https://www.youtube.com/watch?v=PpJfzw23rb8

les tuyaux neufs de ce type se trouvent partout.

si tu es fumeur ce système simple fonctionne:

https://www.youtube.com/watch?v=tOHonr7ZB9o

@8:09


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#6 14-10-2020 22:22:49

Guibob
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Un grand merci!!! J'ai du boulot de vérifications. Je ferai un retour quand j'aurai avancé.


W124 300td Om603 (1988)

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#7 15-10-2020 07:47:26

Corail
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Pourquoi recourir à des liens YouTube en anglais ... alors que l'info existe en français sur le site ?



FAIRE SIMPLE:

=> Quel est le Pb ?                    dépression
=> Quel serait le forum ?           dépression
=> Comment trouver ce forum?  dans une des catégories suivantes:    [Moteur-Boite]    [Châssis]   [Habitacle]
                                                le forum 80 semble correspondre: dans ce forum, l'on trouvera la réponse.

et l'on s'aperçoit qu'envoyer hors du site n'est pas judicieux alors que les réponses sont simples, en répondant aux questions posées:
     - l'aspiration est forte: le doigt est normalement fortement aspiré (comme collé)
     - il y a urgence:  remplacer par un Kit de réparation (s'il est encore disponible) ... car si cela casse, le risque est grand d'endommager la distribution
     - arrêt moteur?:  moteur tournant, déconnecter le tuyau connecté sur la capsule ALDA et .. aspirer à la bouche: le moteur stoppe.
     - le verrouillage centralisé de la W124 n'a pas de point commun avec le circuit de dépression, sa pompe se trouve sous la banquette Ar.
              Voir par là https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=4740   et plus rapide que Youtube en anglais d'un français.
               et par ce lien .. l'on voit une pompe à vide de W123 !


Comment un site arrivera-t-il à exister ... si c'est pour renvoyer systématiquement à l'extérieur ?
     Google suit (dans le sens 'espionne') le parcours de l'internaute:
       que voit-il ??:   - il voit un internaute se connecter .. puis partir ailleurs ... où il reste longtemps sur cet ailleurs (le temps de visionner, l'info et les pubs)
       que fera-t-il?:   - il adressera les internautes suivants .. directement sur ces liens.
       que devient le site ?

Un exemple de soutien:     https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=13305
      c'est exact que c'est moins rapide qu'un copié/collé vers youtube.


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#8 15-10-2020 11:48:30

Guibob
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Merci pour tes éclaircissements Corail,

je me permets d'exposer les soucis que j'ai eu pour trouver une réponse à mon problème
(outre le fait que je sois potentiellement pas très compétent dans mes recherches sur le site...)

J'ai pas trouvé de forum correspondant.
Dans le forum 80, il est surtout question de la centralisation et donc du circuit avec la pompe électrique.
J'ai pas de problème particulier de ce coté là.

J'avais trouvé quelques éléments de réponses dans cette discussion, qui ce situe elle aussi dans "01- Questions DIESEL": 
https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=2285

Je pense qu'il pourrait être intéressant de faire un forum "pompe à vide, circuit pneumatique du moteur",
car je trouve que c'est un peu "la maladie de Lyme" de ma voiture,
avec des symptômes difficiles à relier entre eux à première vue (pour un amateur comme moi en tout cas).

De ce que j'ai pu apercevoir, ce réseau peut être beaucoup plus complexe sur d'autres motorisations...

Donc mon problème (sur une W124 300TD sans trop d'options) est lié à la pompe à vide qui alimente :
- le servofrein,
- la capsule d’arrêt moteur et
- le réglage des feux de croisements.

Voilà trois symptômes qui ont cette même cause...

Par contre je vois pas comment cela impacterai la distribution...

La vidéo qui explique que les tuyaux deviennent poreux surtout près du moteur est intéressante.
Je vais en changer un max aujourd'hui, avant de partir sur la pompe à vide elle-même.
Je vous prépare un compte rendu avec photos.

Je suis bien content d'échanger avec vous sur toutes ces questions!

Merci pour votre aide.


W124 300td Om603 (1988)

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#9 15-10-2020 12:36:46

Corail
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

J'avais trouvé quelques éléments de réponses dans cette discussion, qui ce situe elle aussi dans "01- Questions DIESEL":
https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=2285

OUI, c'est laissé en forum "Diesel" car la formulation du rédacteur est vague.  Sa discussion sert de miroir afin d'éclairer une voie .. celle de la pompe à vide génératrice de la Dépression.
Dépression est le mot clé.



Lorsque l'on te donne un lien ... ce serait de le suivre, de lire, de regarder: c'est ainsi que tu assimileras le fonctionnement du site.

S'il faut faire un forum par pièce détachées .. l'on ne s'en sort pas.
     => Chaque forum correspond à un chapitre de la Documentation MERCEDES: il n'est pas pensable de faire un forum par paragraphe de chapitre.

As-tu lu le titre du forum 80 ?
    le voici:   80- Neiman, Serrures, Dépression & Verrouillage Centralisé
    En article épinglé tu trouves un sujet "pompe" avec cette image: 156275.jpg
    Cela concerne Une 123-Diesel ... c'est le même principe pour 124-D: au fond, tu vois ces deux soupapes (ou clapets).

Pour le fonctionnement "Feux de croisement" ... c'est dans un autre forum.
Pour le fonctionnement de l'arrêt-moteur ... c'est en forum "Injection Diesel".

Si tu paresses et colles tout en forum général .. ceux qui te suivront ne trouveront rien: l'info intéressante étant noyée dans une masse d'infos.
Si, avant inscription, tu trouvais ton info .. c'est que Google le faisait pour toi (car Google a fait sien notre fonctionnement).


L'intérêt de notre fonctionnement ... c'est qu'il se retrouve aussi chez les pros (car MERCEDES-Anciennes a le bénéfice de l'antériorité .. il fait ainsi depuis 2006),
en l'assimilant .. tu assimiles aussi la recherche de pièces chez eux.


Si, tu recherches en forum mais pas en forum Diesel ... tu trouveras des discussions d'internautes ayant posé la même question répondant à chacune de tes questions: arrêt-moteur, feux, pompe à vide.

=> le site dispose de son moteur de recherche:https://www.mercedes-anciennes.fr/forummb/search.php
      pourquoi ne pas s'en servir ????   Au mot Dépression, tu as dix pages de réponses (de mémoire: 50 lignes de réponses par page)
                                                       Au mot Dépression dans le forum 80 ... tu as une page de réponses !
     pourquoi refuser (ou ne pas faire l'effort) de l'utiliser ??  neutral


Je déplace ton sujet.

Dernière modification par Corail (15-10-2020 12:52:01)


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#10 15-10-2020 12:37:43

clem47
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Voici une discussion qui illustre bien les maux que cela peut entrainer sur la distribution https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=7928

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#11 15-10-2020 14:16:15

Guibob
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Oups, ça fait mal de voir ça, ok ça justifie d'aller jeter un œil à cette pompe à vide finalement. merci pour le lien Clem47.


Excuse-moi de ne pas avoir bien compris le fonctionnement du site Corail.
J'avais suivi tes liens, c'est la moindre des choses avant de répondre.
Ne suppose pas d'une paresse de ma part, si je n'ai pas mis ma discussion dans le forum 80, c'est que je n'étais pas sûr qu'il allait bien là... simple manque d'assurance.


En tout cas merci, j'ai appris pleins de choses et je retourne dans ma mécanique plus sereinement.

Bonne continuation à vous.


W124 300td Om603 (1988)

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#12 15-10-2020 18:49:29

Corail
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Guibob a écrit :

Excuse-moi de ne pas avoir bien compris le fonctionnement du site Corail.

Oui .. le site peut paraitre compliqué, mais une fois la logique du constructeur comprise, tout se simplifie et s'éclaire.

Entre 1946 et 2006, la structure de classement du constructeur a peu évolué.
     Comme le constructeur ré-emploie ce qui donne satisfaction, existe aussi une constante dans le fonctionnement.
     C'est cette constante qui permet d'aller voir ce qui a été fait sur W123 .. car c'est proche de ce qui se faisait avant (en 1960) ou après (tel la 124)
     C'est sot de classer par modèle.
En donnant un lien, j'incite à aller voir, à chercher en donnant la direction:   Voir, Chercher sont d'autant plus productifs .. que tout le site est ainsi.

Ce site existe depuis maintenant .. 14ans.  Si l'Admin, les modos ont à rabâcher toujours les mêmes choses à l'adresse des nouveaux arrivants .. la lassitude s'installera et ce sera la fin (du site).
C'est donc aux nouveaux de s'accrocher au train en marche ...

Les Diesel MB depuis l'avant guerre et jusqu'aux common rail sont tous construit autour du même principe: celui de la pompe Lavalette.
     Cette pompe Lavalette a été développée par une société française (Sté Lavalette à St Ouen) dès 1938 .. et Bosch à Stuttgart en acheta brevets & licences,
     avant d'acheter Lavalette.   Ces pompes s'appelèrent Lavalette-Bosch ... puis simplement Bosch.
Les premières Essence Injection MB (Pontons, Ailerons puis les /8) .. sont en architecture Lavalette.
=> Les Pb, les pannes ... sont communes de 1938 jusqu'aux récents CDI qui sont d'une autre structure.
      On ne va pas faire un forum Injection par modèle ???

Les Diesel fonctionnent en excès d'Air .. il n'y a donc pas de dépression en Admission pour actionner des commandes pneumatiques.
     Tous ces Diesel ont donc le besoin commun d'une pompe à dépression pour actionner des commandes pneumatiques.
     On ne va donc pas faire un forum pour une pompe ?


C'est aussi valide pour le diagnostique: si je conseille la lecture du forum OBD .. il y a surement une raison.


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#13 16-10-2020 05:18:55

Guibob
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Ok, message reçu


W124 300td Om603 (1988)

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#14 16-10-2020 20:06:54

Guibob
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Salut à vous,

J'ai un peu avancé sur mon chantier pompe à vide et circuit de dépression.

En changeant le tuyau pompe à vide - servofrein, j'ai remarqué un léger changement, mais on est toujours loin d'une freinage normal au ralenti et d'un arrêt moteur.
Le tuyau était usé, certes, mais je n'avais pas détecté de fuite particulière. Dans le doute...

mini_IMG_20201015_121125_0.jpg mini_IMG_20201015_125546_1.jpg

Puis j'ai changé les tuyaux d'embranchement sur les phares, la pompe, la capsule d'arrêt sur la pompe à injection, et même sur le neiman et sur la molette d'actionnement du niveau des feux de croisements, avec du neuf.

mini_IMG_20201016_203435_6.jpgmini_IMG_20201016_203621_7.jpgmini_IMG_20201016_203342_1.jpg

Suite au lien que m'a fourni Clem47, et ben je me suis dit que ce serai pas du luxe d'aller voir cette pompe à vide de plus près...

Vu que j'ai aussi une fuite quelque part à l'avant du moteur je me suis dit que j'allais me mettre bien en virant le radiateur et le condenseur de la clim.
Mais ce dernier était pas d'accord pour venir facilement.
Note: Ma clim n'a jamais marché (depuis 2012) et comme j'aime pas ça, ben je m'en suis jamais soucié.
Donc j'en ai conclu aussi qu'il n'y avais plus de gaz dans le circuit de clim.
En tentant de déposer ce fameux condenseur, y'a eu de la casse.

mini_IMG_20201016_184705_8.jpg mini_IMG_20201016_184713_5.jpg

Si au remontage, je répare pas ce réseau c'est grave? Sinon puis-je me contenter d'une simple soudure?

Bref, j'étais bien pour m'attaquer à ma pompe à vide.

mini_IMG_20201016_174004_7.jpgmini_IMG_20201016_174010_5.jpg

Bon, c'est sale, je sais. Je pense qu'il y au une légère fuite au niveau du vilebrequin...

Là on va voir le démontage de la pompe à vide sur w124 mais aulive123 à déjà fait un article sur le sujet mais sur w123.
Le lien que m'a conseillé Corail: https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=10248

Sur W124, on voit que la roue de tension automatique de la courroie accessoires empêche de démonter. Il suffit de déposer le haut du ressort et du vérin qui l'anime et faire tourné l'axe pour avoir accès aux boulons et hop!

mini_IMG_20201016_184422_6.jpg

Nous voilà face à l'axe de la pompe à injection qui anime la pompe à vide.

mini_IMG_20201016_184433_2.jpg

Et voici la pompe...

mini_IMG_20201016_191004_1.jpgmini_IMG_20201016_191014_1.jpgmini_IMG_20201016_191022_3.jpg

Après nettoyage et vérification du système en contact avec l'axe de la pompe à injection, je ne vois pas de jeu, pas d'usure particulière.
Donc pas de risque de détérioration de la distribution.

Mais j'avoue que j'ai envie d'aller voir à l'intérieur de cette pompe, coté mise à vide, Vous pensez que c'est possible sans détériorer? J'ai enlevé les boulons et j'ai remarqué que la tôle est un peu replié pour maintenir en place alors je me demandais si c'était une bonne idée. Quelqu'un à déjà démonté une pompe à vide? J'ai rien trouvé sur le site...

mini_IMG_20201016_191042_1.jpg

Voilà où j'en suis.

Mes deux questions:
-réparation du condenseur est-elle nécessaire quand on aime pas la clim mais qu'on aime sa voiture?
-La pompe à vide est-elle démontable?

Aventure à suivre...


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#15 17-10-2020 06:52:38

Corail
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Ce n'est pas facile de te conseiller après tes initiatives              ( si tu avais lu  &  compris le lien cité);
=> Je t'ai répondu que la surface du doigt doit être fortement aspiré ... mais tu ne comprends pas et n'en fait qu'à ton idée: tu vois le résultat.

Condenseur de Clim:
       - C'est encore du cuivre, métal éminemment ductile,
       - tu as 'cassé' ... c'est bon pour la poubelle:    la réparation n'est pas de braser tendre mais de souder (même méthode que sur le gaz de ville: à l'argent)
                   ta 'soudure' ne serait-elle pas celle avec de l'étain ? ... c'est alors une brasure et tendre en sus.
                   Elle va casser avec les vibrations et ne tiendra pas la pression du circuit.     Remilbricoltou ne peut rien faire.
                   La réparaton, serait de déposer et donner à réparer à un artisan professionnel de la Clim ou des installation gaz.
       - ce condenseur introduit une perte de charge du refroidissement du LdR: autant le déposer,
                  et par là ... déposer compresseur.

Pompe à vide:
       - photos bien trop compressées .. je ne peux commenter,
       - tu remarqueras une analogie avec la pompe W123.


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#16 17-10-2020 14:13:28

Guibob
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Corail a écrit :

=> Je t'ai répondu que la surface du doigt doit être fortement aspiré.

Oui, j'ai fait référence à ce test dans un message précédent, mais pas assez clairement.

Guibob a écrit :

J'ai testé moteur tournant. L'aspiration est faible au ralenti, mais existe.

Pour être plus clair:
au ralenti, il y a une légère aspiration, qui devient importante en maintenant l'accélération.
Le doigt n'ai pas collé au ralenti, mais à haut régime.

C'est pour cette raison que j'ai voulu voir la pompe à vide de plus près.
Et surtout contrôler qu'il n'y ai pas de casse dans le moteur.

Voici des photos moins compressés:

mini_IMG_20201017_141848_3.jpg mini_IMG_20201016_191004_1-LTpK.jpg mini_IMG_20201017_141932_6.jpg mini_IMG_20201017_150000_3.jpg mini_IMG_20201017_150044_9.jpg

Corail a écrit :

( si tu avais lu  &  compris le lien cité)

Il y est question de changer une pompe à vide ancienne par une pompe à vide neuve, pas d'ouvrir la pompe à vide.
On voit sur les photos d'Aulive123 une usure de son ancienne pompe. Moi je ne vois pas d'usure de la mienne.
Ma pompe à vide semble en bonne état d'aspect extérieur.
Je me pose donc la question de l'ouvrir...

Corail a écrit :

mais tu ne comprends pas et n'en fait qu'à ton idée: tu vois le résultat.

Pour le moment, tout va bien.
Mais c'est peut être une erreur d'ouvrir cette pompe... d'où ma question.


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#17 17-10-2020 18:37:25

Corail
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

La dépose de la pompe n'ést pas nécessaire. Sur la photo ci-dessous tu identifies bien les deux soupapes (notablement plus volumineuse que sur W123).
Tu remarques que le mécanisme est similaire.
mini_IMG_20201017_141848_3.jpg

Sur la photo ci-dessous, comme chez la W123, tu accèdes aux soupapes en déposant un couvercle mais en sus il faut dégager des épaulements latéraux: il est possible que des ressorts-sauteurs cherche à profiter de l'occasion pour s'faire la belle.
mini_IMG_20201016_191004_1-LTpK.jpg

Je vais chercher la référence du kit de réparation.

Le danger vient des "miettes" qui circuleront lorsqu'une soupape se délitera: ça peut te casser une distribution.

Je pense que ta panne vient d'une soupape HS .. et l'autre se retrouve seule: forcement plus elle pédalera vite .. plus tu auras de dépression.

Add-on:                       a priori, le Kit de réparation n'existe plus:                                 le kit 123 ressemble à cela:
                            mini_kit.jpg                       mini_kit-123.jpg
=> Tu remarqueras la similitude de conception .... ce qui permet de s'inspirer d'une 123 pour une 124 (d'où le lien qui t'avais été proposé .. qui n'est pas hors sujet)

Pour ton modèle 300TDT il existe deux pompes, la tienne serait référencée A601 238 0780

Dernière modification par Corail (18-10-2020 07:23:09)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#18 18-10-2020 09:20:01

Guibob
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Re : W124 300td circuit de dépression: pas d'arret moteur et freinage dure

Corail a écrit :

Je pense que ta panne vient d'une soupape HS .. et l'autre se retrouve seule: forcement plus elle pédalera vite .. plus tu auras de dépression.

Cela me parait être un très bon diagnostique!
Je vais donc voir si je trouve un kit de réparation,
sinon je chercherai une nouvelle pompe.

Merci.


W124 300td Om603 (1988)

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