MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 10-12-2020 14:01:50

michjul
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W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

VIN : WDB 2020181F421376

Bonjour à tous,
Je viens vers vous pour m’aiguiller si possible.
Je viens d'acheter une Classe C 180 essence de 1996
Le véhicule a calé et depuis impossible de le redémarrer.
Le contact mis, on entend pas la pompe à essence. La batterie est OK, le démarreur tourne bien mais le moteur ne part pas. J'ai testé la pompe à essence et elle fonctionne bien branchée en direct.
J'ai pensé au K40 mais y en a pas sur ce modèle.
J'ai brancher le stardiagosis et j'ai ce résultat quand je fais un test rapide HHT, le reste est test est OK
mini_01-CWdV.jpgmini_02-vhZR.jpg
Peut-être une rupture de faisceaux ou le relais de surtension ??
Quelqu'un peut m'aiguiller sur le problème ?
Si questions, je suis à votre disposition
Bonne journée à tous

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#2 10-12-2020 14:57:52

Corail
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Tu avais précisé utilisé une valise MB.
Normalement, en utilisant Xentry tu es guidé dans les vérifications.
- As-tu sollicité Xentry ?

Effectivement la valise ne voit pas de réponse. Elle interroge:
     - mon message est-il non reçu ?                       => vérifier le cordon de la valise
     - le calculateur est-il empêché de répondre ?     par exemple par absence de tension d'alim.
                                                                          Ta W202 dispose-t-elle d'une batterie de sauvegarde ? (une seconde batterie)

Xentry te guide dans les vérifications d'une anomalie.


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#3 10-12-2020 15:11:40

michjul
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Oui j'ai branché le Stardiagnosis Xentry C5 mais c'est l'émulation HHT qui fonctionne pour cette gamme de véhicule avant les années 2000. Le Xentry ne fonctionne que pour les Vh à partir de 2010 environ et avant c'était le DAS (2000 ---> 2010)
En fait, le test rapide s'effectue sur 4 calculateurs, deux sont OK et les photos ci-dessus montre les défauts des deux autres.
Le cordon est OK vu que les deux autres calculateurs peuvent êtres testés, le véhicule ne dispose pas d'une batterie de sauvegarde et la batterie est chargée à 100 %.
Concrètement l'interrogation des calculateurs est impossible donc ça peu être pleins de choses d'où mon intervention ici en cas où des membres ont eu le même souci...

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#4 10-12-2020 16:05:49

Corail
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Je ne peux pas deviner ce que tu passes sous silence et j'ai cherché à constituer la chronologie.
Je présume que le contact-Neiman est établi ?

Qu'appelles-tu Vh ?

Sur un véhicule de 93 (injection HFM précédant la ME) j'utilise Xentry et il  fonctionne (valise C3),
                  il me semble que la C5 apporte une régression sur les modèles plus anciens.
Je pense que le connecteur d'Entrée est ce gros-rond à 38 plots.

Cordon:  tu vas un vite en conclusion.
      Ta W202 a-t-elle ses calculateurs multiplexés ?    oui si c'est le connecteur normalisé par l'OBD-E,
                                                                             non, si c'est le connecteur 38 plots.
        si c'est 'non-multiplexé' chaque calculateur dispose de son bus de communication: ce bus peut être interrompu à différents endroits:
            * entre C5 & connecteur
            * entre connecteur & calculateur ME.

Ma question qui te parait bête: C'est en cela que le respect de ta chronologie illustrée d'une ou deux photos apporte une reformulation: je prends connaissance des étapes et la photo me répond sur le connecteur. cela gagne du temps en évitant des questions.

Donc:

=> si connecteur 38 plots, ce serait bien de vérifier la continuité du port ME entre Mux-Demux et ce connecteur
               éventuellement l'on peut 'sauter' cette étape (vérification du cordon) pour passer à la suivante.
=> vérification de l'alimentation (en 12v) du calculateur ME.
               si l'alim est présente ... et que l'on sauta la vérification cordon .. vérifier le cordon.
               Par Xentry tu accèdes aux manuels et par 'mots-clé' tu peux appeler la doc que tu cherches (ME2, schema ou cablage, ...)
                      (l'avantage de Xentry par rapport au 'papier des manuels' est d'accéder aux schémas sans ouvrir un classeur-papier 54-cablage électrique)
               donc, par Xentry tu sais où mesurer la présence alimentation 12v.
=> vérifier ensuite la continuité entre le plot ME du connecteur et l'accès calculateur.


Je raisonne en terme de 'probable' et mes questions ont pour objectif d'éliminer des branches: à l'heure actuelle cela concerne les échanges entre Mux-Demux <=> ME2   et l'alimentation du ME2.


c'est l'émulation HHT qui fonctionne pour cette gamme de véhicule avant les années 2000.

En ce qui concerne mon 320 de 93, oui il fonctionne en simulant un HHT mais aussi en utilisant Xentry dans le guidage pas-à-pas des vérifications, c'est du moins l'espèce avec ma C3.
Mais il est possible d'accéder à ces étapes sans avoir eu recours à une interrogation du calculateur.
Par contre, je ne sais pas si la C5 a conservé le potentiel de la C3.
Sur un SL-W129 de la même époque, il a été possible de faire bien plus qu'avec un HHT en activant des servos (ce que ne savait pas faire le HHT)


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#5 10-12-2020 17:50:03

michjul
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Merci pour ton retour, ça fait plaisir de voir des gens aussi sympa smile

Je vais répondre dans l'ordre chronologique de tes réponses.

- Qu'appelles-tu Vh ? -----> Véhicule (c'était l'abréviation utilisée au boulot)

- Oui le  connecteur ODB est ce gros-rond à 38 plots.

- Le Cordon: après le résultat, j'ai pris un autre cordon neuf d'un ami pour lever le doute.
     Il porte la référence 6511 2461 99 (HSD 000 000 01 09 en commande interne daimler)
     J'étais utilisateur du HHT dans les années 90 puis du Basic1 et Basic² puis C3, C4, C5 et C6.
     L'émulateur est apparu avec le Basic1 et sur les autres systèmes mais je ne m'en servait plus car nous évoluions sur des véhicules neufs sortis d'usine.
     Il peut donc être possible que certaines étapes n'aient pas été conservé après le C3, à vérifier !

- J'ai vérifié la continuité du port ME entre Mux-Demux et le connecteur 38 plots avec multimètre FLUX 115 (La pile du multimètre est neuve et le fusible fonctionne).
     Pas de souci à ce niveau.

- J'ai vérifié l'alimentation du calculateur ME avec le même multimètre, 12,3V
- Je vais chercher sur WIS le schéma pour la présence d'alimentation 12V car le xentry émule directement sur le HHT dès lors qu'on l'interroge sur le véhicule.

@ suivre et merci encore pour ton retour...

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#6 10-12-2020 18:36:14

Corail
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Ok, j'en étais à VL (véhicule léger) par rapport aux VU, PL, ..

De mémoire, la valise est un ensemble, en ce qui concerne la C3
     - PC
     - adaptateurs de port (sortie du PC / entrée du Mux/Demux)
     - ce Mux/Demux   (fabrication chinoise en Chine pour ACTIA, fournisseur de MB) .. pour le C3  => voir https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=5435
                         en me relisant: pas de régression avec la C5
     - adaptateurs vers les connecteurs OBD.                                                     => voir éventuellement    https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … 097#p81097


Jusqu'au connecteur 38 plots, c'est l'opérateur qui adresse les calculateurs (= il raccorde la borne électrique du calculateur à interroger à la valise par des connecteurs simples).
Je crois que le connecteur 38 plots sait aussi gérer un calculateur qui multiplexe les calculateurs entre eux.
        Le multiplexage consiste a utiliser un seul support de transmission pour plusieurs flux
=> une source de non-réponse peut être un Pb de multiplexage  (du Mux/Demux soit côté valise, soit côté véhicule)
       

Avec la valise, je pense que c'est d'office une utilisation multiplexée.

La W202 supporte une interrogation non multiplexée (en utilisant des connecteurs 1,5mm) selon l'adressage suivant: odb_38.jpg[


=> je comprends que le calculateur est correctement alimenté (mesure: 12v3)   c'est-cela ?
             * Vérifier (étude du schéma et/ou sollicitation du WIS) si le calculateur n'est pas alimenté par plusieurs entrée + Alim
             * Vérifier quels sont les signaux 'entrant'   càd ceux chargés de 'réveiller' le calculateur pour le faire travailler.
                            on devrait trouver comme 'fournisseur" la fonction Neiman, antivol, .. mais aussi des sécurités (BVA, ...)

Je ne comprends pas:

Je vais chercher sur WIS le schéma pour la présence d'alimentation 12V car le xentry émule directement sur le HHT dès lors qu'on l'interroge sur le véhicule.


je reviens sur mon message précédent: le WIS devrait guider sur le signalement "Alimentation pas monté"    (je respecte l'orthographe informatique).
       Suivre la démarche du WIS avant de chercher.



Dernier point:    le calculateur PMS c'est ça: mini_PMS.jpg
       Ce serait de vérifier l'état des bornes de contact du connecteur.  (Un karcher fait de ces ravages).


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#7 10-12-2020 19:56:17

michjul
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Il me paraissait logique qu'il n'y est pas de régression avec la C5 mais dès lors que le Star Diagnosis ne dialogue pas avec le calculateur, la procédure de recherche est terminée... .

Par conséquent, il faut faire une recherche dite "manuelle" que je voulais éviter en venant ici et en pensant que des membres avaient déjà eu un prob similaire.

J'attends encore un peu et si pas de piste, je chercherai le schéma électrique sur le WIS et je ferai un QQOQCP afin de connaitre les causes et effets.
je pensais aussi au calculateur moteur mais je préfère laisser cette option de coté pour l'instant car il y a aussi le calculateur d'injection qui serait en cause.
Au vu de leurs tarifs je ne préfère pas les remplacer sans être certain qu'il(s) soi(ent) HS.

Pour répondre à tes questions,
- Je confirme qu'avec la valise, l'utilisation est multiplexée.
- Oui le calculateur est correctement alimenté (mesure: 12v3), 12,36v exactement lors du contrôle
- l'état des bornes de contact du connecteur des deux calculateurs concernée est OK

Merci encore pour ton aide

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#8 10-12-2020 20:55:36

Corail
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Régression: c'est le cas d'une "valise" plus récente que la C5;

Tu as quand même une panne franche: absence d'alim, pas de réponse

    - Qu'est- ce  le  K40 ?
    - As-tu vérifié le K1/2  ?


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#9 10-12-2020 21:18:39

michjul
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Le relais K40 est responsable de bien des problèmes de démarrage, il gère la pompe à essence entre autres...
Je ne connais ce K1/2 !

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#10 10-12-2020 22:49:44

Jean7
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Une remarque, sans rentrer dans vos élucubrations hermétiques
En message 1 tu mentionnes ne pas entendre la pompe à essence à la mise du contact .

As-tu vérifié le relais de pompe à essence qui sur ma W202 était dans le coffre de mémoire.
Je dois d'ailleurs encore avoir l'ancien que j'avais remplacé par précaution mais qui fonctionnait.
Ce sont des petits relais, modernes, rien à voir avec les gros relais des W201, 124, W126...

En revanche sur cette W202 j'avais du remplacer le faisceau allumage, concernait par la désastreuse maladie des craquelures.
La voiture a commencé par caler au ralenti mais elle redémarrait aussitôt.


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#11 10-12-2020 23:02:31

michjul
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Ah, voilà une piste super merci.
Oui le relais de couleur verte il me semble, je vais voir ça merci et le faisceau d'allumage la maladie des craquelures se situe à quel niveau ?
Merci pour ton soutien.

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#12 10-12-2020 23:30:48

Jean7
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Une piste, certes, mais il ne faut pas t'éloigner de la méthode ni de la rigueur qui est la clé de voûte de ce site et de la méthodologie MB d'ailleurs.

Disons qu'en vous relisant j'ai cru bon de vous signaler des choses simples, à ne pas négliger surtout quand la valise reste muette, car elle reste primordiale.

Le faisceau d'allumage tu le vois sur le dessus, il passe dans les goulottes en plastique noires autour du cache culbuteurs. Tu repères les fils qui vont aux injecteurs , tu suis les fils et tu tombes sur le faisceau d'allumage. En soulevant le cache des plastiques tu vois le faisceau. Sois comme moi tu vois directement que c'est craquelé partout, sois tu le soulèves et tu l'ondule légèrement comme un serpent.
S'il craque il est cuit, s'il réagit souplement amplifie le mouvement mais c'est bon signe.


Ceci dit, cela vaudrait peut être la peine de creuser le diagnostic avec des méthodes plus ancestrales.
En 1996 elle pourrait encore être réceptive au compteurs d'impulsions avec la prise "champignon"
Cela vaudrait la peine, me semble t-il, de tenter d'interroger avec si tu en as un, sinon en faire un, au moins basique à leds.

Lire ici

https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=3532

Selon les indications de Corail....
https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=3731

Un membre a fait une belle réalisation en début d'année
https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=12554

Mercedes a proposé pour les W124 le premier compteur a impulsions, c'est mieux mais plus compliqué à faire.
Il enregistre les flashs, tu n'es pas obligé de compter, pas de risque d'erreurs

adaptateur, voire première photo, on trouve des systèmes chinois qui fonctionnent

https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … 071#p30071


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#13 11-12-2020 07:57:17

michjul
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Merci pour ta réponse, je vais me pencher dessus
Bonne journée

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#14 11-12-2020 09:48:08

Corail
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Jean7 a écrit :

Une piste, certes, mais il ne faut pas t'éloigner de la méthode ni de la rigueur qui est la clé de voûte de ce site et de la méthodologie MB d'ailleurs.

En effet la méthode a été négligée:

- dans un premier temps, il aurait fallu poser le Pb (ne pas focaliser sur une direction ou omettre des renseignements .. pour aller vite),
        en interrogeant tous les calculateurs.
        C'est facile avec une  valise: il suffit de lui en donner la consigne et elle fait le reste:
                 - sans multiplexage, c'est la valise qui commande l'opérateur.
                 - avec .. elle fait tout toute seule et rapporte les renseignements.
        => apprendre que PMS est le seul (ou pas) à avoir des soucis est de grand intérêt.

- si l'on bute sur "non réponse"  (càd que la valise ne peut pas avancer ou faire avancer ... et je ne dispose pas d'infos 'images' pour apprécier)
      le QQOCP ne m'apparait pas adapté: l'on se répand en toutes directions avec l'aléa de générer d'autres soucis.
      la règle des P m'apparait par contre bien appropriée à la situation.


K40, K1/2   => c'est tout le Pb de communiquer "fermé" : qui pourra suivre ? cette discussion pourra-t-elle servir à d'autres ?


En supposant (puisque absence cruelle d'infos) que le calculateur PMS est le seul "mis-en-cause", appliquons la règles des P  (dite aussi "Casser un GROS Pb en petits Pbs")
     La valise fonctionne selon ce schéma:    Pourquoi ?

     Constat de cette valise:            PMS ne réponds pas
     La valise applique la règle des P et propose en partant du plus probable vers le moins:
                                                - cordon HS
                                                - l'alimentation ne monte pas            (j'adapte en français, ce faisant je peux déformer le sens donné par la valise)
                                                - calculateur défectueux

La valise nous laisse là .. continuons, à notre tour, d'appliquer la règle des P:
                                               - Pourquoi l'alimentation ne monte-t-elle pas ?   
                                                             - pas d'alimentation : raisonnons maintenant non pas en Pourquoi mais en influences:
                                                                              - Fusible,
                                                                              - K1/2,
                                                                              - Faisceau : CC (fusible?) CO (martre?)
                                                                              - etc ...
                                                             - pas de commande d'activation    et là il nous faut regarder le schélma électrique pour trouver les grandeurs d'influences
                                                                              - j'avais commencé à les citer.

Cette règle des P (= Poser "Pourquoi" tant que l'on obtient une piste) contribue à casser un Pb complexe.


Je raisonne ainsi (et me permets de rapporter que MERCEDES me contacta voici quelques années pour me demander si j'étais ou avais été salarié du groupe. A ma question  "Pourquoi"  R.: car vous appliquez nos méthodes ...).

Raisonner en [en pensant que des membres avaient déjà eu un prob similaire] relève d'une autre méthode: celle des TOP (3 ou 10) càd les 3 ou 10 pannes les plus fréquentes.
C'est le fonctionnement de la majorité des forums .. propre à résoudre les cas courants: Google excelle à nous rapporter ces TOP.
Par contre, l'on n'apprend pas  ... si ce n'est à remplacer jusqu'à trouver le coupable .. ou pas.


Aller titiller le Relais de pompe ne m'apparait pas judicieux: lorsqu'on ordonne les pistes, il convient de différencier "cause ou conséquence" ?
      Il me semblerait que ce Relais ne peut être qu'une conséquence de PMS non alimenté.


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#15 11-12-2020 16:01:52

Jean7
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Pour information le relais de pompe à essence qui devrait être vert et porter la ref : 001 542 9619, possède un fusible de 30 A directement branché dessus.
Peut être une bonne idée de commencer de vérifier du bon état et du bon ampérage de ce fusible ?

Et s'il était grillé de s'interroger sur les causes ...


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#16 11-12-2020 20:57:12

michjul
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Bonjour à tous,
Merci pour votre retour.
oui Corail tu as surement aussi raison pour ta méthode. En fait tous les outils d'analyse des causes peuvent fonctionner à partir du moment où la logique est en adéquation avec la recherche de panne.
@ Jean7, le faisceau est OK après contrôle visuel et également avec un fluke, le relais de la pompe également.
Donc je me suis dirigé naturellement vers l'actionnement du démarrage qui ne pouvait être que le seul en cause.
Et en effet l'antidémarrage est HS, Au vu du tarif je vais voir si c'est possible de shunter le programme de l'eprom dans le calculateur en mettant un émulateur, ça coute 20€ environ sur Ebay afin d'éviter des frais inutiles pour ce véhicule.
Merci pour votre contribution

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#17 11-12-2020 21:50:51

Corail
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

En fait tous les outils d'analyse des causes peuvent fonctionner à partir du moment où la logique est en adéquation avec la recherche de panne.

C'est tout à fait cela:   les méthodes ne sont que des outils d'une caisse à outils et c'est l'expérience qui va privilégier l'un ou l'autre.


Si j'ai bien compris, l'origine du Pb réside dans la non-activation de la commande du calculateur via l'antivol ?
        Dans cette hypothèse, le Pb peut être dans le fonctionnement de cet antivol.
        Sur un SL129, un membre avait été guidé ... lui cherchait dans le calculateur .. alors qu'une serrure HS bloquait l'antivol.
             => d'où la motivation d'interroger tous les calculateurs.

       Je reviens sur cette hypothèse:   à ne pas retenir.
       En effet, la situation diffère: dans le cas actuel, le calculateur ne réponds pas et ce n'est pas l'AntiVol qui en est l'origine.

Dernière modification par Corail (12-12-2020 08:39:01)


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#18 12-12-2020 08:46:12

michjul
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

Oui l'antivol est HS d'où la non activation du calculateur. C'est pour cette raison que la valise ne pouvait pas le lire.
Le système de fermeture fonctionne bien.
Je regarde pour schunter il y a déjà des personnes qui l'ont fait car le calculateur neuf vaut plus cher que la voiture smile

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#19 12-12-2020 09:50:08

Corail
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Re : W202 C 180 1996: a calé & depuis impossible de redémarrer !

J'ai vu des "échanges standard" de calculateurs pour 600€.

Je partage mes cogitations ... mais je peine à suivre les tiennes
                                            mais ... surtout cette discussion n'est pas en mesure de profiter aux membres (tu ne partages pas les tiennes).
Je pose des pistes & essais ... mais je n'ai pas de retour.
        => J'ai l'impression que les échanges sont à sens unique.


Je suis fort étonné ... que l'antivoi ait le pouvoir de décider d'alimenter en basse tension (12v batterie) un calculateur.
       Seule une boucle 'watch-dog' serait en mesure de le faire -et encore transitoirement et dans le sens d'une protection de l'équipement-.

Si l'on raisonne en terme de : - est-ce une cause ?
                                            - est-ce une conséquence ?          le sujet ne parait pas clos.


Je suis en cours de conception d'un "Analyseur de signature" pour, dans un avenir proche, permettre de réparer -dans la mesure du possible- ce genre d'équipements complexes.
     Pourquoi ?
          - la densité de semi-conducteur au mm² croit en permanence,
          - l'activité solaire est actuellement au minimum et les spécialistes prévoient un maximum du nouveau cycle pour 2025 (c'est demain),
          - le soleil émet plus ou moins de particules à très fort pouvoir de pénétration et par là redoutablement destructrices,
               => une seule collision avec un calculateur le mettra hors service.
              Un analyseur de signature permettra de localiser le Pb.: selon le composant ce sera réparable ou pas.
                        Comme le composant 'tué' sera différent (ce n'est pas une faiblesse de conception), la cannibalisation sera utile.

               Je pense que les fournisseurs MB utilisent ce potentiel "Signature" (couramment utilisé dans les Télécoms, Instrumentations & chaines de productions dès les années 80s)
               L'échange standard proposé peut avoir comme source un tel mode de réparation.

Dernière modification par Corail (12-12-2020 10:00:37)


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