MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 13-03-2021 20:14:22

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Une évolution possible de nos anciennes, avec ce kit paraissant simple, en voici la démonstration sur une Mercedes Ancienne, moteur M116 (je pense) :

https://www.youtube.com/watch?v=6cVZbJO2XRY

Qu'en pensez vous ?


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#2 13-03-2021 21:20:43

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Oui, le principe existe depuis longtemps.

Le rupteur disparait au profit d'un capteur à effet hall (= cellule du même genre que celle du phono de tourne disque):
       - plus d'usure,
       - aucun encrassement.

Classiquement les avances dépression / centrifuge sont maintenues ...
         mais l'on pourrait envisager une configuration dynamique (programmation 'simple' d'un pic à partir d'un ATtiny
             ATtiny étant un microcontrôleur (voir https://www.gotronic.fr/cat-attiny-330.htm) composant que j'utilise sur
             un émetteur/récepteur SSB sur 24GHz ... dont je ne suis pas le concepteur .. simplement un intégrateur
)
         la programmation s'effectuant à partir du port série d'un PC ... port en voie de disparition (d'où l'attrait d'un Dell 630).

La THT est toujours construite depuis une bobine ... et pour un meilleur rendement une bobine sera proposée avec l'électronique.

La génération des impulsions (remplacement de la fonction rupteur) serait confiée
       - soit à une décharge capacitive (à éviter, on peut faire bien mieux),
       - soit par une haute tension (haute tension car > au 12v)
           ces impulsions étant chargées par le primaire de la bobine (si tu injectes 20v sur une entrée 12v ... tu augmentes dans les mêmes
           proportion la THT qui passera de 20Kv à 33Kv
)
                  L'injection HFM, par exemple, injecte 400v au primaire de bobines spécifiques ... de quoi facilement tuer un pacemaker.

Par contre, le distributeur continue d'exister.
Vérifier le régime max de l'allumeur (surtout pour un 8 cyl.)

Mon 220SEb/C de 64 utilise un allumage électronique fort connu (IGNITRON): la puissance de l'étincelage améliore grandement l'allumage.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#3 17-03-2021 20:22:42

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Y a t il des membres de M.A intéressés par ce sujet ?
Personne n'a tenté de passer au tout électronique ?
C'est un forum, alors forumons smile


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#4 17-03-2021 21:09:35

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Qu'appelles-tu 'tout électronique' ?
      Un allumage électronique piloté par capteur à effet hall ?
      Un allumage électronique avec capteur effet hall et une gestion des avances (centrifuge, dépression)  électronique ??
             ce que l'on nomme 'cartographie" ?


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#5 18-03-2021 08:16:10

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Ce que j'appelle "tout" électronique, se borne au dispositif du type figurant dans la vidéo ci-dessus, avec capteur à effet Hall.


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#6 18-03-2021 08:23:18

myr415
membre contributeur
Lieu : Pas bien loin de la mer...
Inscription : 07-08-2010
Messages : 2 142

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Bonjour,
Dans ce domaine très particulier et très intéressant, évolution d'une ancienne voiture atypique française (PANHARD 24BT) entreprise par......... un Anglais ! smile
Superbe travail, dans les domaines requis. (et bien d'autres aussi)
http://www.mjscrane.com/panhard/blog/fi … ition.html

Dernière modification par myr415 (18-03-2021 09:11:25)


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

Hors ligne

#7 18-03-2021 08:40:44

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

TWOBENZ a écrit :

Ce que j'appelle "tout" électronique, se borne au dispositif du type figurant dans la vidéo ci-dessus, avec capteur à effet Hall.

D'accord ... un "tout électronique" se retrouve dans l'injection HFM   où le calculateur injection traite aussi l'allumage.
Il impose un temps d'avance à l'allumage aussi faible que possible et s'il se trompe ... il entends un/des cliquetis et se corrige aussitôt.
Il commence (= initialisation) sur une base donnée (cartographie usine) qu'il fait évoluer pour l'adapter tant à la conduite qu'a la combustion (évolution du carburant) après un "certain temps"
      Ce certain temps consiste en un Nbre de trajets d'un certain Nbre de km.

Tous les éléments mécaniques sont supprimés: du rupteur ou capteur hall  au distributeur.
La bobine est spécifique: alimentée en 300v (par le calculateur) pour encore plus de HT et dédiée à un (ou deux) cylindres.
Par contre:  * le chemin des fils est très importants pour ne pas 'parasiter' les fils des capteurs voisins,
                  * le test "à la papa" des bougies peut être destructeur pour le calculateur,


myr415 a écrit :

Dans ce domaine très particulier et très intéressant, évolution d'une ancienne voiture française entreprise par......... un Anglais ! smile
Superbe travail, dans les domaines requis. (et bien d'autres aussi)
http://www.mjscrane.com/panhard/blog/fi … ition.html

Très intéressant ... commencé à lire .. et relevé ceci:

L'avance maximale pour un side-car de course à moteur Panhard équipé de deux carburateurs Amal était proche de 32º en utilisant du carburant à indice d’octane élevé  mais avec la combustion du carburant SP actuel, les voitures ont besoin de beaucoup moins d'avance que l'avance Usine.
Exactement ce qu'avait écrit Helmut Pless.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#8 18-03-2021 10:46:39

Guillaume C
Modérateur
Inscription : 04-03-2010
Messages : 2 554

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

C'est quand-même à remettre dans le contexte de moteurs refaits et hautement modifiés avec augmentation du taux de compression, amélioration des flux d'admission et d'échappement et montage d'une seconde bougie dans chaque cylindre à l'opposé de la première (ce qui influe très nettement sur la vitesse de combustion sur ces moteurs à piston en forme de dôme).

Il est connu depuis longtemps que l'augmentation de la compression améliore la combustion et nécessite une réduction de l'avance à l'allumage. Idem pour l'amélioration du remplissage des cylindres. Idem encore si vous montez un double allumage.

Et il est également écrit que l'excès d'avance obtenu avec un calage statique à la norme constructeur est dû pour l'essentiel à l'usure de la commande de l'allumeur et des systèmes de régulation centrifuge et à dépression.

Après ça, le SP a bon dos, puisqu'à aucun moment n'est étudié le cas d'un moteur non modifié et réglé aux valeurs d'usine avec un allumeur en parfait état (c'est-à-dire avec régulation centrifuge et à dépression dans les fourchettes de tolérance d'origine).

Hors ligne

#9 18-03-2021 11:27:09

Achille73
Membre
Lieu : Savoie
Inscription : 18-09-2017
Messages : 341

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Bonjour,
Je rebondis là dessus, j'avais moi même réduis l'avance à l'allumage sur mon moteur M102, passant de 32° à 27° comme préconisé. Mais j'avais eu l'apparition de pétarades à la décélération. J'étais donc revenu au réglage original.

Dernière modification par Achille73 (18-03-2021 11:31:39)

Hors ligne

#10 18-03-2021 12:41:27

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Achille73 a écrit :

Bonjour,
Je rebondis là dessus, j'avais moi même réduis l'avance à l'allumage sur mon moteur M102, passant de 32° à 27° comme préconisé. Mais j'avais eu l'apparition de pétarades à la décélération. J'étais donc revenu au réglage original.

Est-ce à la suite de mes conseils relayant les explications d'Helmut Pless ????
En ce cas .. tu aurais mal lu, effectuant la manip  "à ta sauce" sans suivre les indications.


Edit:
La dernière fois que j'ai fait cela, ce fut sur un M102, 2L3 de W124-berline & en "aveugle" càd le conducteur (Forest alors modérateur ici) ignorant cet ajustement alors que nous étions en réglage CO2 ... cela s'est donc fait tout en surveillant l'analyseur de gaz

Dernière modification par Corail (18-03-2021 14:09:09)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#11 18-03-2021 20:25:00

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Ce dispositif à effet Hall est séduisant au premier abord, mais il y a un changement important entre la "fenêtre" qu'offre l'angle de came (Dwell) en allumage d'origine, et le "trou de serrure" où va avoir lieu le moment de l'étincelle sur ce dispositif (j'ai un peu de mal à décrire cela...).
Est ce que le calculateur n'est pas "dérangé" par ce dispositif à l'angle de tir très pointu ?
Est ce que nos "vieilles" mécaniques avec les jeux qu'elles comportent peuvent supporter cette "évolution", je pense entre autres aux jeux de contacts situés à la base de l'allumeur qui commandent l'ouverture des injecteurs  ?
L'idéal serait d'associer cela à un allumeur neuf...
Quels sont vos points de vue ?


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#12 18-03-2021 22:25:48

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Oui,
* tu as compris en traduisant le profil de la came en fenêtre,
         cette fenêtre est déterminée par la rupteur  ... ce rupteur est monté sur un socle mobile
                     ce socle est mobile soit sous l'effet de masselottes (effet centrifuge lié au régime de rotation)
                                                  soit sous sous l'effet de la dilation d'une capsule anaéroïde

* supposons la fenêtre du capteur à effet hall comme étant très réduite (ce qui n'est pas assuré ...)
         il suffit de l'élargir électroniquement (par exemple avec une bascule ... voir ici  https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … 712#p31712 )


Commercialement, ce capteur est posé sur un socle mobile analogue au système remplacé.
Un tel système sera moins facile à être universel car il faudra inclure sn socle spécifique.

Dwell:   ce paramètre est très important dans le système classique car il détermine le rendement de la bobine
            voir:  - https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=6647
            Il est limité par la circonférence de l'arbre ( circonférence = 360°) et le Nbre de cylindre,
             Sur un V8 l'on peut être tenté par deux arbres de distributeur (et la bobine a deux fois plus de temps pour se 'charger' comme pour se 'vider'),
       mais en électronique, il devient quasiment inutile: il suffit d'exciter la bobine par une tension de 100v ... elle se 'chargera' plus vite
       qu'en 12v: c'est là qu'intervient la différence entre une "décharge capacitive' et une "décharge électronique".
        => sur les allumages électroniques (EZL par ex.) le Dwell n'est plus mesuré, MB annonçant que c'est le boitier d'allumage qui gère.


Utilisation du rupteur:
        - en allumage classique:
                  * l'étincelle de rupture est aussi la source d'un courant de rupture (qu'on tente de neutraliser par un condensateur),
                  * les ricains ont une autre approche: inversion de polarité et se passent alors du condensateur.
               Ce courant de rupture arrache des électrons (et donc de la matière) d'un grain de contact à un autre:
                    un grain va se creuser alors que l'autre grain va croitre en hauteur (un pic): c'est la motivation de ne pas régler par une cale.
                    La méthode 'ricaine' fait que cet arrachage change de sens avec le changement de polarité: plus de Pb.

        - avec un allumage électronique:
                  * il n'y a  pas d'étincelle, donc pas de courant de rupture ... donc pas d'usure .. et pas de Pb.
                  * seul perdure une possible oxydation atmosphérique des grains de contacts.
                       Ces grains sont aussi communément nommé  "vis platinées" ... car recouverts de platine (= pas d'oxydation)


Qu'en conclure ?:
     * un allumage électronique utilisant un rupteur sera universel, son prix s'en ressentira.
     * un allumage électronique à capteur effet hall sera spécifique puisque l'allumeur d'origine doit recevoir l'adaptation.
             Une étude de marché déterminera et le prix et la rentabilité de l'opération.

Ai-je répondu à ta question ?


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#13 19-03-2021 18:40:39

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Oui merci Corail, c'est très intéressant.
J'aurais bien aimé que d'avantage de monde débatte ou s'exprime sur ce sujet (pas forcement sur le produit de la vidéo) :
-expériences vécues.
-points de vue sur ce dispositif.
-projet d'équipement ou non...


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#14 19-03-2021 21:26:16

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Ce n'est pas aisé:
      - MA est un forum technique ... radicalement à l'opposé d'une place de marché (équivalent de 'forum' )
      - dans un forum ....chacun va de ses suggestions et tu as à trier le grain de l'ivraie             
                            -  mais comment trier puisque justement un conseil est attendu ?
      - il n'y a plus qu'à souhaiter qu'un tiers prenne le contrepied avec des explications .. techniques.


La vidéo ne traite pas le sujet complétement .. par exemple n'explique pas le lien entre entre les deux relevés de couple-moteur et le décalage de l'allumage, mais est-elle mise en ligne pour expliquer ?


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#15 20-03-2021 18:43:56

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Un forum, est fait pour forumer sur le sujet dont le titre est en tête, j'entends bien que le débat est technique puisque ce sont tous des forum techniques sur M.A, je ne fais pas de confusion.
Je n'attends pas de conseil, je souhaite lire les réponses (non obligatoires) aux exemples donnés :
-expériences vécues.
-points de vue sur ce dispositif.
-projet d'équipement ou non...

Mais bien sûr encore faut il que le sujet intéresse...


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#16 20-03-2021 19:16:41

myr415
membre contributeur
Lieu : Pas bien loin de la mer...
Inscription : 07-08-2010
Messages : 2 142

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Bonsoir,
Une petite lecture intéressante...
http://denis.tauvel.free.fr/allumage_maison.htm


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

Hors ligne

#17 21-03-2021 00:35:49

clem47
actif
Lieu : Dordogne
Inscription : 19-12-2013
Messages : 479

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Intéressante lecture effectivement, le dépressiomètre simple et efficace aussi.

@TWOBENZ en utilisant la recherche du site avec le mot clef "ignitron" tu trouveras quelques discussions qui peuvent t'intéresser https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … 2140459593

Hors ligne

#18 21-03-2021 18:18:29

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

@ MYR415 Merci pour le lien.

@ clem47 je te remercie également (oups le lien est vide!), mais j'aurais bien voulu créer une émulation autour de ce sujet mais visiblement il n'y a pas d'écho.
Pourtant je trouvais ce sujet intéressant et à mon avis le développer aurait été enrichissant.
Pas grave je vais faire mes investigations en solo smile

Dernière modification par TWOBENZ (21-03-2021 18:24:39)


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#19 21-03-2021 19:32:41

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

J'ai trouvé une intervention de drogeaux qui s'était intéressé à l'allumage électronique en 2018, as tu un retour d'expérience sur le sujet ?
https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=10376


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#20 21-03-2021 19:33:37

clem47
actif
Lieu : Dordogne
Inscription : 19-12-2013
Messages : 479

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

lien vide -> je me doutais que ce n'étais qu'un lien temporaire, mais sans être sur. C'est ici https://www.mercedes-anciennes.fr/forummb/search.php

Hors ligne

#21 21-03-2021 19:39:59

myr415
membre contributeur
Lieu : Pas bien loin de la mer...
Inscription : 07-08-2010
Messages : 2 142

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Bonsoir,
Sur le net il y a un peu partout des expériences de ce type: j'en ai vu des très intéressantes à base de micro contrôleur ARDUINO UNO, qui bénéficie d'une très large palette de capteurs "à pas cher". On en fait ce qu'on veut !
Voir aussi avec ARDUINO Méga ou Rasberry Pi, mieux mais plus cher !
Bon courage


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

Hors ligne

#22 21-03-2021 23:21:14

Jean7
Modérateur
Lieu : Lutetia
Inscription : 22-11-2009
Messages : 3 137

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Tu peux continuer de développer ici Twobenz, beaucoup te lisent, y compris tout ceux qui ne disent rien.
Même si la réaction ou la participation n'est pas immédiate, elle peut naître subrepticement.


W140-Cl420.1997...

Hors ligne

#23 22-03-2021 18:30:51

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

@ myr415 : effectivement il y en a sur le net par exemple ici :
Societé basée en Touraine, fabrique aussi pour Mercedes-Benz : https://www.classicautoelec.com/fr/472- … cedes-benz


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#24 23-03-2021 08:05:03

myr415
membre contributeur
Lieu : Pas bien loin de la mer...
Inscription : 07-08-2010
Messages : 2 142

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Bonjour,
Tout de même, très peu de précisions techniques sur ces kits.
Fort dommage pour des achats qui peuvent monter à 589€... (300 roadster (1958-62))
Là aussi, adaptations connues :
https://www.123ignition.de/123-allumeur … rField=109


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

Hors ligne

#25 23-03-2021 16:13:47

drogeaux
Membre
Inscription : 23-05-2012
Messages : 180

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

TWOBENZ a écrit :

J'ai trouvé une intervention de drogeaux qui s'était intéressé à l'allumage électronique en 2018, as tu un retour d'expérience sur le sujet ?
https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=10376

Salut TWOBENZ

A l"époque je m'étais posé la question d'un allumage de ce type car il était pas efficient à froid.
Mais avec les conseils de membres de MA, je me suis rendu compte que ce n'était pas le type d'allumage qui posait problème , mais de mauvais réglages et quelques pièces usées.
Après quoi, mon véhicule démarrait au 1/4 de tour même à froid.

Je m'étais intéressé aux produits de la marque Petronix, j'avais retenu ces produits :

- Pertronix Ignitor II Réf 91885, prix US 99.95 $
- Pertronix Ignitor I Réf 1885, prix US 72.95 $
- Bobine :
  PERTRONIX FLAME THROWER II Réf 45011 (noir) prix US 32.95 $
  PERTRONIX FLAME THROWER I Réf 40011 (noir) prix US 30.99 $


W107 : 350 SLC de 1972
VIN 107023 10 004343

Hors ligne

#26 23-03-2021 20:37:05

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Bonsoir drogeaux, merci pour ton retour !
Je me documente sur ce sujet et essaie d'obtenir des uns et des autres un retour d'expérience.
Si l'on en croit les sites vendeurs de ces produits (souvent d'origine us), le résultat est "miraculeux", alors je voudrais que les experts M.A s'expriment, sont ils passés au dispositif à effet Hall ou capteur magnétique, ou bien sont ils restés fidèles à l'équipement d'origine avec rupteur mécanique ?
Ont ils expérimenté ces dispositifs puis sont ils revenus à l'équipement original ?
Pour info: Je n'ai pas de soucis avec mon allumage qui est d'origine dans sa conception, mais bien sûr j'en ai remplacé les pièces d'usure.


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#27 24-03-2021 10:38:34

tga
Membre
Inscription : 22-09-2020
Messages : 35

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

myr415 a écrit :

Bonjour,
Tout de même, très peu de précisions techniques sur ces kits.
Fort dommage pour des achats qui peuvent monter à 589€... (300 roadster (1958-62))
Là aussi, adaptations connues :
https://www.123ignition.de/123-allumeur … rField=109

Je profite...
C'est peut être moi mais je n'arrive pas à comprendre le principe du fonctionnement du Kit 123 Ignition... et je ne serais pas contre quelques précision de votre part car effectivement, je n'ai pas trouvé ma réponse sur leur site

- Il existe un modèle avec la soucoupe de décompression pour l'avance, et un modèle sans pour les voitures qui n'en ont pas... du coup je ne comprends plus... quel est l'intérêt d'un tel kit, si ce n'est pas la cartographie interne qui gère l'avance sur allumage ?
- pourquoi conserver la soucoupe en branchant dessus la décompression ?
- ça contient un doigt d'allumeur, le même que sur l'allumeur mécanique d'origine ... ça veut dire que l'allumage n'est pas pilotée par la cartographie ?
- ok.. du coup la cartographie embarquée dans le machin sert à quoi ?
- est-ce que le seul intérêt de ce kit est de ne plus avoir de rupteur ? du coup quel intérêt sur un M102 par exemple, qui n'a déjà plus de rupteur d'origine, qu'est-ce qu'on va gagner ?

Merci à la bonne âme qui voudra bien m'aider à comprendre ...

Hors ligne

#28 24-03-2021 11:16:46

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Merci à la bonne âme qui voudra bien m'aider à comprendre ...

Réponse complexe ... autant casser par "petits morceaux"  .. quitte à compléter !  en précisant le modèle.


Je pense que le terme 'cartographie' ne serait pas en usage à l'époque mécanique (avance centrifuge & avance par capsule anéroïde)
Je pense que ce que tu nommes 'soucoupe' serait cette capsule anéroïde.
     Les corrections d'avance centrifuge comme d'avance par capsule s'effectue de manière mécanique par biellettes.
     L'on vérifie ces fonctionnements (centrifuge & dépression) en phase de calage/vérification de l'allumage.
           Eventuellement, l'on peut parfois ajuster l'un ou l'autre (vis, lorsqu'elle existe, sur la capsule) à défaut la longueur de biellette.

Avec l'électronique, des paramètres stockées en mémoire permettent d'ajuster le moment du déclenchement de l'étincelage.
     Ces paramètres sont 'régime moteur' & 'charge moteur'; le second issu de la pression régnant en Admission.
     En représentation 3D, cela donne cette cartographie ... dont l'usage n'était pas usitée à l'époque de la manière mécanique.
     Cela n'empêche pas en 2021 de présenter sous une forme cartographique les corrections de la manière mécanique .. mais comment régler ?
           Eventuellement, l'on peut ajuster, mais pas en détail comme en 'manière mécanique', au moyen d'un potentiomètre (fiche de tarage)


Les allumeurs ont beaucoup évolués:
      - classiques:      - calage mécanique sur l'entrainement    (pignon prise sur la chaine de distribution),
                              - corrections centrifuges & par capsules  (en utilisation sur W110 par exemple),
                              - commande par rupteur,
                              - distribution par doigt.

      - électronique I:   - calage mécanique sur l'entrainement    (pignon prise sur la chaine de distribution),
                                - corrections centrifuges & par capsules  (comme ci-dessus),
                                - déclenchement par rupteur qui commande alors une électronique,
                                - distribution par doigt.

      - électronique II: - calage mécanique sur l'entrainement    (pignon prise sur la chaine de distribution),
                               - capteurs (position, régime, dépression)
                               - déclenchement par capteur qui commande alors une électronique,
                               - distribution par doigt.

      - électronique III: - disparition du calage mécanique sur l'entrainement    (pignon prise sur la chaine de distribution),
                                 - capteurs (position, régime, dépression) avec en sus ceux de détection cliquetis,
                                - disparition du déclenchement par capteur qui commande alors une électronique,
                                - disparition de la distribution par doigt,
                                - disparition du boitier d'allumage, la fonction étant reprise par un calculateur injection

En ce qui concerne l'étincelage, il peut être
                                - électrique: Bobine/rupteur
                                - dit électronique: décharge capacitive  .. en fait l'électronique ne fait que charger un condensateur,
                                        lequel condensateur se décharge 'brusquement' dans la bobine,
                                - électronique: l'électronique est plus complexe elle consiste en un hacheur/élévateur de tension pour charger au mieux la bobine

Dwell: c'est un paramètre critique pour les allumages classiques mais bien moins utile selon les allumages électroniques,
                                        car la bobine est saturée ..
Bobine: elle doit être adaptée à son excitation ... quel que soit le type d'allumage, mécanique ou électronique ...
                                c'est souvent 'masqué' par les vendeurs afin de minorer le coût !
                                L'ignitron était ainsi recommandé avec sa bobine (c'était cher) .. ensuite vendu sans sa bobine (forcément moins cher)
Rupteur:          - allumage classique ... abordé un peu plus haut (usure mécanique, usure électrique, ..)
                       - allumage commandé .. abordé un peu plus ( seul persiste la faible usure mécanique)
                       - capteur  ... fini les usures reste la fiabilité du composant (bien supérieur au rupteur).
Boitier d'allumage:      je ne crois pas que MB ait utilisé la décharge capacitive, elle aurait peu apporté sur les allumages mécanique  MB qui sont sophistiqués
                         L'allumage capacitif est d'un bon rapport prix de vente/coût pour un vendeur mais pas à conseiller pour l'utilisateur.

Dernière modification par Corail (24-03-2021 11:48:05)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#29 25-03-2021 10:55:32

tga
Membre
Inscription : 22-09-2020
Messages : 35

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

ok,
remettons tout ça dans le contexte du 123 Ignition :

... qui est un allumeur électronique (pas de rupteur) mais avec un entrainement méca (se loge dans l'entrainement des allumeurs méca d'origine)
un modèle existe avec une soucoupe de décompression sur laquelle on peut rebrancher le tuyau de décompression qui allait sur la soucoupe de l'allumeur méca d'origine
D'après les spec du site, il contient une cartographie, dont la courbe est configurable par USB
... cartographie de quoi ? c'est bien la question à laquelle j'aimerai répondre ! de l'avance ? mais du coup à quoi lui sert la décompression ?

malgré tout ça, cet allumeur possède un doigt (identique à celui de l'allumeur méca d'origine, et une tête d'allumeur qui ressemble aussi fortement à celle d'origine

Du coup si quelqu'un a une expérience d'utilisation d'un 123 Ignition, j'aimerai vraiment comprendre comment cet allumeur spécifique gère :
- Le calage (cet allumeur doit-il être calé sur le PMH ?)
- L'avance (utilise - t'il la décompression lorsqu'elle est branchée ou est-ce que il utilise juste sa courbe interne ?)
- L'allumage (est-ce le doigt qui déclenche ou l'electronique ? et si c'est le doigt, comment fait il pour régler l'avance ?)

Merci de votre aide à tous.

Pour illustrer : https://www.123ignition.de/123-ignition … e-usb.aspx

Hors ligne

#30 25-03-2021 12:43:13

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

tga a écrit :

... qui est un allumeur électronique (pas de rupteur) mais avec un entrainement méca (se loge dans l'entrainement des allumeurs méca d'origine)
un modèle existe avec une soucoupe de décompression sur laquelle on peut rebrancher le tuyau de décompression qui allait sur la soucoupe de l'allumeur méca d'origine
D'après les spec du site, il contient une cartographie, dont la courbe est configurable par USB
... cartographie de quoi ? c'est bien la question à laquelle j'aimerai répondre ! de l'avance ? mais du coup à quoi lui sert la décompression ?

- la soucoupe de l'allumeur méca d'origine est une capsule anéroïde ou aussi "capsule de Vidie"
      le fonctionnement est expliqué là   http://www.lycee-morteau.com/web0/u521- … su123.html
      la partie 'mobile' externe de la capsule doit être en atmosphère libre pour ne pas à avoir à comprimé un volume.
      Généralement c'est en atmosphère libre.

- la soucoupe de 123-ignition serait un capteur électronique avec une courbe de réponse donnée.
      Cette courbe se substitue à la biellette mécanique.
      Cette courbe, connue par l'électronique 123, il est possible d'adresser les fonctions de chaque point à un comportement dédié,
             ce sera pratique lors de courses en véhicules d'époques: rallye, spéciale, .. où tu peux adapter finement aux conditions terrain.
      123-ignition propose plusieurs courbes .. tu peux choisir celle qui donne le meilleur résultat ... c'est l'équivalent du potentiomètre de tarage.
             ce sera aussi pratique lors de traversées de pays aux carburant de mauvaise qualité ou en pénurie de SP98,
                      ou pour en faire un antivol  (oui, je viens de lire la notice)

Le doigt de distribution n'a qu'une fonction d'aiguillage de la HT (entre 20 & 40KV)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#31 25-03-2021 13:49:58

Guillaume C
Modérateur
Inscription : 04-03-2010
Messages : 2 554

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

La cartographie détermine une courbe d'avance à l'allumage, qui peut être plus précise que celles déterminée par des systèmes mécaniques ainsi, la courbe d'avance centrifuge n'est ni plus ni moins qu'une droite, ou deux segments de droite dans les allumeurs les plus raffinés, alors que la cartographie permet vraiment d'obtenir une courbe.

Il n'en reste pas moins que allumage électronique ou non, l'avance est déterminée en fonction de deux facteurs : le régime moteur (avance centrifuge), et l'état de charge, c'est-à-dire la position de l'accélérateur (avance à dépression). Le 123 ignition détermine le régime moteur à partir de la rotation de l'arbre mais comment veux-tu qu'il connaisse l'état de charge s'il n'est pas relié à la dépression du moteur ?

D'où ce branchement pour la dépression, sur un élément qui ressemble à la capsule d'origine, mais qui n'en est pas une comme l'a expliqué Corail au-dessus.

Hors ligne

#32 25-03-2021 14:33:28

tga
Membre
Inscription : 22-09-2020
Messages : 35

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Merci pour vos explications,
l'élément qu'il me manquait était cette notion d'avance sur charge. Je comprends mieux maintenant le raccordement à la dépression

... et bien sur dans les gains potentiels, il y a la possibilité changer facilement entre SP95 et SP98 (+ l'antivol :-)

L'un de vous a-t'il eu vent d'un branchement d'un 123 Ignition sur moteur M102 ? (la compatibilité n'est pas super explicite sur leur site)
Les courbes existent elles pour ce moteur ?

Hors ligne

#33 25-03-2021 16:20:44

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Cela (le tarage) permet d'adapter, dans le sens "tolérer" l'utilisation d'un carburant à plus faible indice d'octane,
   => ce n'est pas une adaptation.

Les allumages évoluèrent pour obtenir la meilleure combustion.
La meilleure combustion est obtenue avec le minimum d'avance ... mais attention, si pas assez d'avance .. c'est le cliquetis, destructeur pour le moteur.

L'allumage de M102 se situe à une étape de l'art, ...                 ... j'ignore le gain de l'étape suivante
mais l'ultime étape est celle qui sait gérer le cliquetis, càd celle qui est toujours sur le "fil du rasoir" sans jamais tomber du côté obscur du cliquetis.
Cette étape là, l'ultime, comporte donc des détecteurs de cliquetis

=> j'aurais tendance à penser que pour faire significativement mieux que l'allumage M102 sur un M102, c'est d'utiliser un système utilisant la détection de cliquetis: ainsi c'est régler au plus près du minimum d'avance.


Existe aussi une autre manière:  Doper l'étincelage
- A la seconde moitié des années 50s, le Directeur des Etudes, Ecole des mécaniciens de Rochefort, roulait en Aronde ...
      c'était la crise, le carburant Essence etait rationné.
- son Aronde tournait au GO (enfin ce qu'il s'amusait à montrer, car elle tournait à 50% de GO).
      Au garagiste de Fouras, il faisait le plein en GO, à Rochefort .. c'était le plein d'essence.
- pour bruler le mélange, il utilisait une bobine d'avion (plus puissante) et l'avait accordée, un rupteur d'avion, des câbles HT d'avion mais les
      bougies s'usait trop vite: il fit ré-usiner des bougies aviation pour pose sur son moteur SIMCA
       ....    mais c'était à une époque où le dispositif était rudimentaire alors que chez MERCEDES, la fonction a toujours été très aboutie ..
=> je ne suis pas sûr que l'allumage électronique de M102 puisse être facilement améliorer .. sans recourir à la gestion du cliquetis.

L'allumage du moteur M104-HFM porte tout cela:
     - une paire de détecteur de cliquetis,
     - une (en fait trois) bobines alimentées sous 300v, ni rupteur, ni distributeur,
             attention: - ne pas déconnecter les bougies ou bobines, moteur en fonctionnement, au risque de 'griller' le calculateur,
                            - à la pose des câbles, susceptible de rayonner et brouiller .. le calculateur.

La cartographie est la manière d'exploiter au mieux l'allumage ... il est dépendant de la conception moteur.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#34 25-03-2021 18:47:54

myr415
membre contributeur
Lieu : Pas bien loin de la mer...
Inscription : 07-08-2010
Messages : 2 142

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Bonsoir,
Pour le fun... smile
J'ai été abonné pendant plus de trente ans à une revue italienne de vulgarisation électronique, genre RADIO-PLANS
Sortis de leur contexte habituel, deux kits assemblés en début d'année 80 et qui ont donné toute satisfaction.
Comme dans beaucoup de revues, un errata est paru, pas retrouvé encore...
En boîte, celui sorti du camping-car mais qui a été utilisé en son temps sur PEUGEOT404,
L'autre, le plus ancien, sorti de la PANHARD.(TIP3055 HS, par ma faute  sad )
Résultats à la hauteur de l'attente...

mini_01.jpg   mini_02.jpg   mini_03.jpg   mini_04.jpg   mini_05.jpg   mini_06.jpg   mini_07.jpg   mini_08.jpg mini_09.jpg   mini_10.jpg mini_11.jpg mini_12.jpg mini_13.jpg mini_14.jpg mini_15.jpgmini_16.jpg mini_17.jpg mini_18.jpg mini_19.jpg mini_20.jpg mini_21.jpg mini_22.jpg mini_PICT0172.jpg


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

Hors ligne

#35 25-03-2021 19:54:27

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Intéressant myr415 !
Belle expérience.


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#36 25-03-2021 19:57:20

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Cette page met en avant les différences entre allumage classique,  allumage à décharge capacitive  et l'allumage électronique (dit Sport dans l'article).

mini_07.jpg

Il est notable qu'en montant en régime, la HT de l'allumage classique diminue vite: la bobine a de moins en moins de temps pour se charger.

En fonctionnement, le courant parcourant la bobine, en allumage classique, diminue lorsque le régime moteur monte.
L'allumage 'classique MERCEDES, dispose d'une ou deux résistances en série. Leur fonction est double:
      - limiter le courant à bas régime pour protéger la bobine de tout échauffement,
      - mettre en surtension la bobine à régime élevé, ce qui a pour effet de 'remonter' la HT.

Comment ce fait-il ?      ... en utilisant, par exemple, une bobine 6V.
      - en fonctionnement la bobine est alimenté normalement grâce à la résistance série,
      - avec un régime moteur croissant, le courant diminue avec la montée de régime .. et la résistance occasionne moins de chute de tension,
                 la bobine 6v est progressivement mise en surtension.    Comme le courant est faible .. la bobine ne craint rien.

OUI, la bobine est étiquetée 12v ... mais ce n'est que l'affichage 'commercial'  ... la réalité est autre. Pour s'en convaincre, essayez donc d'utiliser une 'vraie' bobine 12v.
En panne d'allumage, en sortie 'club' dans les années 90s, une 15-6 avait proposée une de ces bobines: nada, ça marche mal.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#37 26-03-2021 18:57:38

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Voilà une explication claire et nette, merci Corail.
Les bobines d'époque étaient bleues pour les différencier plus facilement.


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#38 26-03-2021 19:43:26

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Dans cette même page, mini_07.jpg sont comparés les courants parcourant le rupteur ... de ces trois familles d'allumage.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#39 27-03-2021 07:33:09

myr415
membre contributeur
Lieu : Pas bien loin de la mer...
Inscription : 07-08-2010
Messages : 2 142

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

Bonjour,
Cette revue m'a beaucoup apporté.
De mémoire, il y existe plusieurs articles bien détaillées concernant l'évolution de l'allumage sur les voitures

Je vais chercher mais je pense que le nombre de pages sera très élevé compte tenu de l'intérêt très particulier porté depuis 1970 par le service de rédaction sur cette évolution passionnante du domaine automobile.

Dernière modification par myr415 (27-03-2021 08:51:31)


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

Hors ligne

#40 27-03-2021 18:04:21

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 352

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

L'allumage est l'un des domaines d'avancées technologiques les plus probants, dans la recherche d'une amélioration du rendement des moteurs thermiques.
Cela grâce à l'évolution de la fiabilité et la miniaturisation de l'électronique.


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#41 27-03-2021 18:30:06

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 014
Site Web

Re : Evolution entièrement électronique de l'allumage avec un kit

L'étape initiée depuis quelques années ... sera de placer des capteurs dans le cylindre pour suivre encore mieux les 'chrono' de la combustion en 'pression' & 'température' ... dans l'esprit de passer de la combustion commandée" à "auto allumage": plus besoin d'allumage ... ce type de moteur sera devenu aussi "domestiqué" qu'un Diesel.    tongue


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB