MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 13-10-2021 14:06:59

rainer
Membre
Inscription : 02-02-2021
Messages : 28

W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Bonjour,
J'ai changé de radiateur (petit fuite) de thermostat ( l'ancien s'ouvrait trop vite et la température ne dépassait rarement les 60°) Moteur 616 de 1982 240 D

Avec mon ancien bouchon (indice 100) le circuit ne monte pas en pression et la température monte, monte et monte rapidement. À 100° je m'arrète ! La durite du haut du radiateur est très chaude mais en bas du radiateur c'est complètement froid, ce qui veut dire que le thermostat ne s'ouvre pas .
Du coup j'ai achteté un nouveau bouchon 0.9 et le circuit est sous pression et la température oscille entre 82° et 90°. Vous ne direz : tout va bien, mais non ce bouchon laisse passer du LdR et il faut remettre du LdR souvent. Et je trouve que 90° dès que je monte une petite côte, c'est trop.

Mais je ne comprends pas la relation entre l'ouverture du thermostat et la pression du circuit. Dans une casserole sur le feu le thermostat s'ouvre bien alors il n'y a pas de pression !! 

Faut-il acheter un bouchon d'indice 120 ?

Hors ligne

#2 13-10-2021 15:49:02

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 949
Site Web

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Il n'y a pas de lien direct entre calorstat et bouchon-de-radiateur.

Si tu mets un bouchon taré trop bas avec un calorstat trop chaud ... c'est une situation inacceptable car contradictoire.

Contradictoire: plus la T° s'élève .. plus la pression s'élève aussi
      Un bouchon 0,9 est taré à 0,9 bar (contre 1 bar pour le 100) lire https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=1099.

Un refroidissement est lié à l'écart de T° source chaude - source froide:
      * la source chaude est le LdR  (ou la culasse)
      * la source froide est l'air ambiant.
               C'est un peu une loi d'Ohms U = RI, où   U est l'écart de T°, I la chaleur et R la résistance thermique.
               Cette résistance thermique dépend de la surface (cm²) d'échange des sources froide/chaude.

Si tu ajoutes une Clim .. le moteur doit fournir plus de puissance donc:
      - le Nbre d'ailettes du radiateur est augmenté pour augmenter la surface d'échange (pour évacuer plus de chaleur)
      - le ventilateur est modifié pour souffler plus (vaincre la résistance du condenseur de Clim)
        ce ventilateur est trop chargé .. l'écoulement de l'air est 'haché' par les pales, le flux n'est pas laminaire,
                  alors est ajouté un ventilateur de l'autre côté .. à charge de rendre plus laminaire en soufflant l'air
      - si cela ne suffit pas .. alors on pose un bouchon de radiateur taré à 120
                         C'est ce que faisait déjà MERCEDES sur ses W123 équipés d'Usine de la Clim.

La condition nécessaire est que le circuit soit  "étudié pour".    (c'est le cas des W123).

Il te faut remplacer le calorstat.

Par contre .. rappelle toi de la résistance thermique: si ton bloc moteur est oxydé (ou entartré) ... il se refroidira mal.
      Hors beaucoup de clampins estiment que tous les LdR se valent et utilisent alors de l'Universel.
Une pompe à eau s'use: les pales s'érodent et le débit diminue.
Un injecteur s'use aussi .. son ressort s'avachit: une mauvaise nébulisation contrarie la combustion et sera une source de chauffe
        .. en côte par exemple.
       Il faut entretenir ses 'tétons' (lors des opérations d'entretiens en stations Bosch) sinon le moteur brule moins bien le GO
Une chaine usée, un mauvais calage aussi ...

Résumé:
      - achat d'un bouchon taré à 120 (ou 140) te fait agir sur la conséquence et non la cause,
      - être sûr des entretiens (commencer par vérifier) te permettra d'agir sur la ou les causes.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#3 13-10-2021 16:04:46

rainer
Membre
Inscription : 02-02-2021
Messages : 28

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Mon moteur n'a pas de problème de surchauffe suite à un mauvais entretien, puisque  AVANT la temperature même à 30° extérieur arrivait à peine atteindre les 70 ° J'ai changé le radiateur (puisqu'il y avait une fuite), qui refroidi encore mieux. J'essaye de comprendre pourquoi le même calorstat (neuf) AVEC pression dans le circuit s'ouvre  avec le bouchon neuf à 0.9 ,et reste fermé quand il n'y a pas de pression dans le circuit (avec le vieux bouchon à 100 , mais qui ne ferme pas comme il faut , je suppose )
Si quelqu'un a une explication ,merci

Hors ligne

#4 13-10-2021 18:42:15

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 949
Site Web

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Si tu ne dis pas TOUT  (Rien sur ce que tu mis en gras)  comment veux-tu que je devines ?
C'est la raison pour laquelle je t'ai tout expliqué en détail.

rainer a écrit :

J'essaye de comprendre pourquoi le même calorstat (neuf) AVEC pression dans le circuit s'ouvre  avec le bouchon neuf à 0.9 ,et reste fermé quand il n'y a pas de pression dans le circuit (avec le vieux bouchon à 100 , mais qui ne ferme pas comme il faut , je suppose )

Tu mélanges beaucoup de choses.

Primo:   la pression -dans le circuit du LdR- n'est lié qu'à la mise en température du circuit & uniquement.
            Sans élévation de température, il n'y aura pas de pression.
            Sauf bien sûr, si la pression des cyl. passe dans le LdR .... Ce n'est pas l'hypothèse.

Secundo
            Rappel: si pression, c'est que chaleur il y a!    La pression est une conséquence, la chaleur en est une cause.
            Soit la chaleur ne s'évacue pas ou incomplètement  (le radiateur est neuf) soit le moteur "ki-ne-chauffe-pas" chauffe.
            Ton radiateur 'neuf': quel constructeur ???   As-tu (ou peux-tu) les peser (vieux-neuf) pour comparer?

Calorstat:  Avec le temps,
            - la capsule en cire se détériore et le calorstat ne s'ouvre qu'incomplètement ou pas du tout,
            - le calorstat grippe et reste ouvert .. en permanence,
            => qu'il s'ouvre trop vite n'est guère plausible.
            Ton calorstat 'neuf': quel constructeur ???  Quelle T° porte-il ? 


Reformulons: est-ce cela ??   c'est plus compréhensible:

Pourquoi le même calorstat (neuf)
       - AVEC pression dans le circuit s'ouvre  avec le bouchon neuf à 0.9,
       - SANS pression reste fermé avec le vieux bouchon à 100.

bien sûr c'est avec le même radiateur & moteur.

Ces affirmations sont erronées quelque part car un bouchon taré à 0,9 limite la pression de fonctionnement à une valeur plus basse qu'avec un 100 (ce qui devient faux si le bouchon taré à 100 fuit)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#5 14-10-2021 13:37:18

rainer
Membre
Inscription : 02-02-2021
Messages : 28

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

il n'y a pas d'information erroné,
je reprends :

1) Avec le nouveau calorstat et radiateur je mets le vieux bouchon, je fait quelques 3km et la température du moteur atteint les 90°, je continue un peu mais la température monte encore. Là je m'arrête j'ouvre le capot et je constate que le circuit n'est pas sous pression, que le radiateur est froid et même la durite qui va au radiateur est juste tiède.
Conclusion ? À mon humble avis, c'est que le bouchon n'est pas étanche et que le calorstat ne s'ouvre pas. Mais pourquoi ce p.... de calorstat ne s'ouvre pas ????

2) je laisse refroidir la voiture, (on a toujours le même calorstat !) je met le bouchon neuf taré à 0.9 bars et je repars pour quelques km. La température oscille entre 85° et 90° ce que je trouve un peu haut. Je m'arrete , j'ouvre le capot et je constate que le circuit est bien sous pression, que la durite qui va au radiateur est brûlante et que le radiateur est chaud en haut ,tiède au milieu et presque froid en bas . La durite en bas du radiateur qui revient vers le calorstat est tout juste tiède. 
Conclusion ? À mon humble avis le calorstat s'ouvre bien, mais pas assez à mon gout, mais il fonctionne !!!

je n'ai pas d'explication sur le phenomène 1) , mais il se produit belle et bien, j'ai refait l'expérience

P.S. Le calorstat porte l’inscription 80° et s'ouvre bien à 80° dans une casserole

Dernière modification par rainer (14-10-2021 13:41:45)

Hors ligne

#6 14-10-2021 15:03:00

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 949
Site Web

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Il me manque les infos suivantes:
    - type dans la marque du radiateur acheté.     Si tu ne souhaites pas répondre .., dit-le,
    - fournisseur des bouchons (90 & 100)


Le volume de l'eau-liquide augmente avec la température (minimale à 4°C), jusqu'à l'ébullition où l'augmentation est brutale.
L'ébullition correspond au passage 'phase vapeur' du liquide Eau.
   => La pression exercée se traduit par une pression dans le circuit.
         Le calorstat baigne dans ce circuit: sa matière est la seule à subir la pression.
         Le principe du fonctionnement n'est normalement pas affecté.

Le bouchon doit être étanche:
    - sans bouchon, l'eau bout à 100°   (valeur moyenne couramment retenue),
    - de mémoire, une bouchon 120  (1,2 bar)  repousse l'ébullition de l'eau à 120°
          Ouvrir, dans ces circonstances, le radiateur fait passer la pression brutalement de 1,2 bar à 1.
          L'eau qui ne bouillait pas à 119° passe instantanément à 1bar et en même temps bout instantanément.
          Instantanément, l'augmentation de volume se traduit par évacuation partielle en un geyser de vapeur.
                      Evacuation par toutes les voies possibles .. joint de culasse aussi.

   - un bouchon 90 ne me semble pas conseillé: c'est un 100
   - un bouchon 100 non étanche ne pressurise pas: il ne sert à rien et le refroidissement en pâtit.
          => c'est ton constat & c'est normal.
          Je pense que ton bouchon 100 est à remplacer.

Un radiateur non-conforme est également pénalisant.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#7 14-10-2021 18:36:20

rainer
Membre
Inscription : 02-02-2021
Messages : 28

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Bonsoir,
le radiateur, et le calorstat ont été acheté chez Oscaro. Je ne me souviens plus de la marque, mais elle n'est plus en vente actuellement, épuisé. J'ai choisi ce radiateur puisqu'il été censé d'être en cuivre. Mais déjà plus disponible ils m'ont envoyé un en alu comme tous les autres. Il fonctionne très bien puisque le LdR arrive presque froid en bas du radiateur.

il y a deux possibilités qui expliquent ça
   1)le calorstat ne s'ouvre pas de beaucoup, donc peu d'eau circule dans le radiateur
   2)la pompe à eau est fatigué et l'eau ne circule à faible vitesse.

je ne pense pas que la pompe à eau a pu s'user subitement dans 2 semaines, c'est donc la première solution que je retiens.

Comme l'eau d'en bas du radiateur  arrive presque froid au boîtier du calorstat est-ce que ça peut influencer l'ouverture de ce calorstat ?
je vais commander un autre bouchon de 100, mais ils sont pas faciles à trouver. Toi-même tu dis qu'il n'est plus disponible chez Mercedes. Je vais voir sur les sites allemands.

Mais, mais, ça n'explique toujours pas pourquoi mon calorstat ne s'ouvre pas quand le circuit de refroidissement n'est pas sous pression, alors que la temperature du circuit LdR court est à 90°. Il devrait s'ouvrir comme dans une casserole !!!

Hors ligne

#8 14-10-2021 19:17:31

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 949
Site Web

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Il n'y a aucune raison autre que celle d'imaginer qu'il ne s'ouvre pas.

Bouchon: le 120 convient aussi (lire ci-dessus) il est monté sur les véhicules avec Clim ... dont le bloc moteur et le circuit de refroidissement ne diffère pas des versions no-Clim.
                     J'ai acheté neuve ma 123 ... Clim, ABS, BV5, .... et je m'en sers encore.
                     Par contre, je ne sais rien de l'historique de ta W123 . . .

Oscaro: sauf s'ils ont changé .. pas sérieux et produits adaptables mal adaptés  lorsqu'ils ne sont pas de contrefaçon..
     On re-parlera de ton circuit en juin de l'année prochaine, avec les premières chaleurs.
     Lire aussi l'expérience des autres:  https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=7864

La température normale de fonctionnement de ton moteur est à 88°C :  tu imagines que c'est trop chaud et cherche la bêbette ...  et tu t'imagines ... sans expérience de ces modèles.      Je dis 'BRAVO'.
C'est comme le régime moteur: passerais-tu les vitesses aussitôt que possible ?


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#9 14-10-2021 20:16:12

Jean7
Modérateur
Lieu : Lutetia
Inscription : 22-11-2009
Messages : 3 369

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Risqué d'acheter un calorstat chez Oscaro, comme le reste d'ailleurs.
Mais pour les petites pièces à cout raisonnables, quand on a une concession pas trop loin, il faut la privilégier.
Risquer de faire souffrir un moteur pour une poignée d'euros n'en vaut pas la peine.

Déja que la qualité des pièces MB a baissé, imagine ailleurs, dans la jungle du discount, de la contrefaçon et de la pièce mise au rebut par le fabricant pour non conformité au cahier des charges du commanditaire type MB.

A l'occasion regarde les vidèos. du premier message

https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=13385


W140-Cl420.1997...

Hors ligne

#10 14-10-2021 20:21:02

clem47
actif
Lieu : Dordogne
Inscription : 19-12-2013
Messages : 559

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

C'est la première impression que j'ai eu.

Une pompe à eau s'use: les pales s'érodent et le débit diminue.

Vécu:  Sans courroie d'accessoire ( et donc sans pompe à eau) la température grimpe très très rapidement passé les 90º.
En débloquant le bouchon du vase d'expansion, j'ai pu parcourir les quelques kilomètres qui me manquaient sans que la température ne monte, au prix d'une consommation d'eau (équivalent au bouchon taré à 0,9).

En ligne

#11 15-10-2021 21:58:25

rainer
Membre
Inscription : 02-02-2021
Messages : 28

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

J'ai bien compris, il y a le spécialiste et les autres très ballot qui ne savent pas que l'eau boue à 100°.
Dommage que personne lis ou plus grave comprends ma première question, qui n'a rien à voir avec la marque du radiateur ou le changement des vitesse.

Mais on va arrêter la discussion là.

rainer a écrit :

et tu t'imagines ... sans expérience de ces modèles

J'ai achté ma première mercedes diesel 180D de 1961 en 1973

Hors ligne

#12 15-10-2021 22:55:47

noace
membre contributeur
Lieu : Sarthe
Inscription : 17-10-2015
Messages : 111

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Ce n'est pas la pression qui fait s'ouvrir le calorstat mais la température => la cire réagit à la température (cf message 4 ou second message de Corail).

S'il est exact que l'eau bout a 100° il s'agit de la valeur à la pression atmosphérique (environ 1015 hectopascal), lors de l'augmentation de la pression, par ajout d'un bouchon avec un tarage supérieur, le seuil où l'eau passe de l'état liquide à gazeux est retardé => l'eau peut bouillir a 120° et pas a 100° (cf message 6 de Corail).

Si déjà tu n'as compris les deux notions on s'engage sur un dialogue de sourd.

En ligne

#13 16-10-2021 13:27:09

rainer
Membre
Inscription : 02-02-2021
Messages : 28

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Bien sur tout le monde sait que l'eau peu bouillir à 90° en montagne, à 100°en plaine et à 120° dans une cocotte minute ou dans un circuit de refroidissement d'une voiture suivant le bouchon du radiateur, mais ce n'est pas la question au départ.

noace a écrit :

Ce n'est pas la pression qui fait s'ouvrir le calorstat mais la température

ce que je pense moi aussi. C'est pour ça j'ai posé la question sur ce forum, puisque le même thermostat (neuf, donc pas de cire,mon premier message) s'ouvre dans le circuit sous pression et reste fermé dans le circuit ouvert ( toujours 1er message)

C'est un phénomène je n'arrive pas à m'expliquer, mais il n'y a pas de problème si vous non plus vous ne trouvez pas d'explication à ça. Ce n'est pas un problème existentielle, puisque personne roule avec une voiture qui n'a pas de bouchon sur le radiateur, c'est juste une question au cas ou quelqu'un a déjà observé le même phénomène .

Hors ligne

#14 16-10-2021 14:23:55

Corail
Administrateur
Lieu : Hérault
Inscription : 06-02-2008
Messages : 11 949
Site Web

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

rainer a écrit :

... le même thermostat (neuf, donc pas de cire, mon premier message) s'ouvre dans le circuit sous pression et reste fermé dans le circuit ouvert ( toujours 1er message)

C'est bien là le Pb:  tu ne lis .. tu imagines et inventes d'après ce que tu penses avoir compris.

Le calorstat (ce n'est pas un thermostat scrogneugneu) est "à cire".


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

En ligne

#15 16-10-2021 15:24:04

Guillaume C
Modérateur
Inscription : 04-03-2010
Messages : 2 697

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Corail a écrit :

Le calorstat (ce n'est pas un thermostat scrogneugneu) est "à cire".

Un calorstat est un cas particulier de thermostat (le domaine d'application du calorstat étant le moteur à combustion interne alors qu'on trouve des thermostats de natures différentes et dans bien d'autres domaines). Calorstat étant à l'origine un nom propre, mais qui est progressivement passé dans le langage courant. On parle aussi de soupape thermostatique.

La documentation Mercedes use bien du terme "thermostat", que Rainer utilise à son tour à juste titre.

Pour revenir à la question initiale, elle me rappelle une histoire similaire qui m'avait été rapportée il y a maintenant dix ans.

Cela concernait une BMW 750i (berline série 7 à moteur V12) qui chauffait exagérément. En quelques minutes de fonctionnement, le liquide de refroidissement atteignait, voire dépassait les 100°C. Celui qui détenait l'auto au début de l'histoire avait tenté diverses choses mais je ne me souviens plus du détail exact (probablement, au minimum, vidange et rinçage du circuit et remplacement du thermostat). En désespoir de cause, et craignant une défaillance du joint de culasse, il a fini par la vendre pour un prix dérisoire. L'acheteur (la personne qui m'a raconté l'histoire) s'est aperçu (un peu par hasard) que le bouchon du circuit de refroidissement n'était pas étanche et a posé un bouchon neuf.
Le problème a aussitôt disparu, la voiture a retrouvé une température de fonctionnement normale.

Je ne connais pas l'explication rationnelle à ce phénomène. Pour moi, la mise sous pression du circuit de refroidissement a pour double effet de retarder le point d'ébullition du liquide et de limiter les phénomènes de cavitation, mais je ne comprends pas en quoi cela pourrait avoir une influence directe sur la température de fonctionnement du moteur. Mais je dois admettre que ce qu'expose Rainer ressemble furieusement à quelque chose que j'ai déjà entendu.

Hors ligne

#16 16-10-2021 16:21:06

rainer
Membre
Inscription : 02-02-2021
Messages : 28

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Merci Guillaume !
Cette histoire est tellement loufoque, que j'avais l'impression de perdre la boule. (je pense les autres participant à cette discussion aussi)
Pardon mais tu peux expliquer mieux

Guillaume a écrit :

de limiter les phénomènes de cavitation,

Est-ce que il y a une différence de pression du côté  radiateur du calorstat et du côte moteur du calorstat peux entrainer un dysfonctionnement de celui-ci ?

Mais vu la configuration du boitier ou loge le calorstat, je ne voix pas  pourquoi il y aurait une différence de pression entre les cotés du calorstat même sans bouchon sur le radiateur.

Hors ligne

#17 16-10-2021 17:11:10

Guillaume C
Modérateur
Inscription : 04-03-2010
Messages : 2 697

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Non, il ne faut pas extrapoler.

Lorsque la cire du calorstat atteint la température devant provoquer l'ouverture, son action est presque "irrésistible", peu importe la pression de part et d'autre du calorstat.

La seule explication qui me vient à l'esprit serait un phénomène de cavitation au niveau de la pompe à eau, favorisé par le fait que le circuit, même chaud, n'est pas sous pression du fait de la fuite du bouchon.

Outre les conséquences ravageuses pour la pompe à eau à long terme, la cavitation a pour effet immédiat de nuire au rendement de la pompe, c'est-à-dire de ralentir la circulation du liquide de refroidissement. Je me demande si ce serait suffisant pour créer une accumulation de chaleur dans la culasse (où se trouve la sonde de température qui transmet au tableau de bord), tout en faisant que le peu de liquide qui traverse le radiateur en passant par le calorstat entrouvert circule si lentement qu'il est effectivement très bien refroidi et laisse penser que le calorstat n'est même pas ouvert.

C'est la seule idée que j'ai, mais c'est une pure hypothèse, pas du tout une affirmation ; je ne prétends pas être assez calé sur le sujet pour apporter une réponse certaine.

Hors ligne

#18 16-10-2021 17:45:28

TWOBENZ
actif
Lieu : Capitale du Bas Poitou
Inscription : 13-06-2019
Messages : 425

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Une info intéressante : la température à laquelle s'ouvre le thermostat suivant différents moteurs, et la position de la bille sur la périphérie du thermostat (pour ceux qui en sont équipés).
voir tableau ci-joint mini_THERMOSTAT-D-EAU-M116.jpg


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

Hors ligne

#19 16-10-2021 18:36:14

rainer
Membre
Inscription : 02-02-2021
Messages : 28

Re : W123: Relation entre calorstat et bouchon de radiateur ?

Ton explication Guillaume me plait bien. Je viens de récupérer un autre bouchon d'une 300D pas neuf mais avec l'indication 100. Du coup j'ai fait un tour pour chercher du bois avec une remorque de 750Kg , aller-retour plus une course , en tout 40 km avec des routes en côte et la température est resté comme il y a 10 ans pile sur le 8 du chiffre 80 au tableau de bord . Pour moi ça correspond à ~ 82° . Je pense aussi à une poche d'air au niveau de la pompe, qui faisait monter la température à un niveau un peu trop élevé, avec le bouchon de 0.9 et qui a fini par partir.

merci pour tout

Hors ligne

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB