MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 21-10-2021 17:55:42

carlovitch1
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W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Bonsoir à tous,

Depuis quelques jours la première de notre vénérable 300 TD de 89 est dure à mettre, les autres vitesses montent facile, par contre c'est plus dur au rétrogradage.
Nous avons vidangé la boite, au cas où, rien, l'huile est nickel.
Mon pote mécano me dit que ça serait plutôt comme si l'embrayage restait légèrement engagé (comme si le disque frottait encore un peu une fois débrayé).
Une idée de la cause? Je dois faire un long trajet la semaine prochaine, est-ce que ça craint?

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#2 21-10-2021 19:00:08

Corail
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Est-ce sur le seul premier rapport ?

je ne comprends pas bien:

la première de notre vénérable 300 TD de 89 est dure à mettre,
  les autres vitesses montent facile,
  par contre c'est plus dur au rétrogradage.


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#3 21-10-2021 20:07:18

carlovitch1
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Non, désolé je n'ai pas été assez clair: à la montée des rapports si on part arrêté, la première accroche, mais pas les autres vitesses.
Par contre les rétrogradages sont plus durs sur tous les rapports, il faut insister plus que d'habitude.

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#4 21-10-2021 20:42:15

Corail
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Il est possible que le débattement de la tige de poussée ne soit pas suffisante:
    - soit du fait d'une augmentation du jeu mécanique en aval, càd autour de la fourchette et de son mécanisme,
    - soit d'un débattement de la tige de poussée du cyl. récepteur insuffisant, càd pas assez de volume de Lockheed déplacé.
            Le cyl. émetteur, par l'action de la pédale, déplace un volume de Lockheed.
            Ce volume déplacé se retrouve intégralement dans le cyl. récepteur ce qui pousse cette tige de poussée.
                          Si le cyl. récepteur commence à fuir il y a perte de liquide:
                             => inspection visuelle du réservoir,
                             => inspection visuelle (ou manuelle) du récepteur.
            Normalement, un trou d'évent (dans le cyl émetteur) permet la circulation de Lockheed et le complément du
            circuit compris entre les deux cyl. (émetteur + récepteur) sauf si l'on a mal réglé le jeu.
            Alors arrive ton Pb: l'embrayage s'use, la tige de poussée sort de + en + (= fonctionnement normal).
                   Cette sortie de la tige induit un plus grand volume disponible .. ce qui réduit le débattement habituel de la
                   tige de poussée.
                             => dans ce cas, la purge par gravité de ton circuit d'embrayage est impossible.
           
            Un "petit-malin" sur le site répondit qu'il s'etait affranchi du réglage de ce jeu en purgeant du bas vers le haut.
            Ce "petit-malin" s'expose à ce genre de souci   (ce n'est pas une probabilité .. c'est inéducable)

Voilà les possibilités entrevues .. à partir de l'énoncé de ton Pb.

Trajet à venir ?:
         A priori, cela ne peut pas s'arranger tout seul et ne pourra que s'accentuer .. au rythme de l'utilisation de la pédale.
         Tu pourrais faire 1500km d'autoroute en ne changeant les rapports qu'à proximité des péages, mais ne pas faire plus
         de 200km sur départementale intégrant des traversées de village à 30km/h.

Aurais-tu remplacé, dans les années passées, ton cylindre émetteur (embrayage) avec ou sans réglage du jeu mécanique (un excentrique) ?


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#5 22-10-2021 07:01:56

carlovitch1
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Bonjour et merci pour ta réponse, Corail. Ce que tu dis expliquerait pourquoi mon mécano a eu quelques difficultés quand il a voulu re-purger le circuit.
Je crois avoir eu le même genre de problème en installant sur une de mes motos prototypes un maître-cylindre emprunté sur une autre moto, il n'y avait pas assez de jeu libre et la purge n'a été possible que quand j'ai donné au moins 1mm de jeu. 

Concernant le cylindre émetteur, il me semble qu'il a été remplacé au moins une fois, mais je ne saurais pas dire quand. Ce n'est pas très récent.

Est-ce que le jeu "suspect" est facile d'accès et facile à régler?

Pour le trajet j'ai un aller-retour de 2 x 700 km et la semaine à passer (courses diverses et visites familiales).
Pense-tu qu'il y a un risque important que ça ne débraye plus?

J'ajouterai qu'il n'a pas été constaté de fuite sur le récepteur.

Dernière modification par carlovitch1 (22-10-2021 07:28:56)

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#6 22-10-2021 08:11:01

Corail
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Bonjour et merci pour ta réponse, Corail. Ce que tu dis expliquerait pourquoi mon mécano a eu quelques difficultés quand il a voulu re-purger le circuit.

Ma réponse est structurée selon l'AMDEC pour ordonner et lier les grandeurs (ici les causes) d'influences avec une défaillance.
      Ensuite, chaque cause peut être développée, ce qui peut faire émerger des renseignements complémentaires, ce
      qui est l'espèce (difficultés du mécano)
     
Une réponse "Brainstorming" analyserait de manière collégiales toutes les possibilités sans en rejeter aucune (c'est la règle).
      Ensuite, le 'Directeur' classe ces possibilités qui sont discutées.  Le Directeur est celui qui décide (le boss dans l'affaire).
      En forum, ce deviendra vite le pataques.

Ceci écrit pour illustrer une réponse faite là: https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=13818  mssg #15

Pour le trajet j'ai un aller-retour de 2 x 700 km et la semaine à passer (courses diverses et visites familiales).
Pense-tu qu'il y a un risque important que ça ne débraye plus?

Je ne sais pas mais je ne prendrai pas le risque.
Je vérifierai les points listés.
Si tout est bon, je demanderai à mon mécano de "faire sa purge". J'éviterai de le faire moi même (risque d'introduire de l'air)

Lorsque cela ne débraye plus, un conducteur expérimenté (ce que l'on apprenait dans le temps) saura changer de rapport sans débrayer (méthode double débrayage) en amenant le moteur au régime-moteur sur ce nouveau rapport.
Parfois l'on réussit moins bien  .. le synchro accroche ou , en forçant, ça craque.
Principe:
        - la fourchette de la BVM amène le synchro en couplage de dents d'engrenages,
        - l'embrayage isole le train d'engrenage ce qui permet au synchro de coupler en douceur.
        - l'huile de BVM est une huile BVA pour que le synchro soit mieux isolé de son arbre et des engrenages voisins,
               ainsi il est aisé de le déplacer pour coupler encore plus facilement.
        - sans débrayage, le synchro est déverrouillé "en force": pour moins forcer l'on accélère légèrement
               le verrouillage "en force" est obtenu par le profil des dents. Dents usées = le synchro ne tient pas.
                c'est le plus simple à réaliser.
       - sans embrayage, pour verrouiller un rapport il faut forcer (le synchro est en laiton .. en accrochant il perd de la matière)
                pour "aider" il faut maintenir le moteur à un régime où le synchro va tourner à une vitesse proche de de
                l'engrenage à coupler.
                Souvent, lorsqu'on se loupe ... il faut stopper et repartir en 1ere puis monter les rapports.
                Faisable sur départementale ... extrêmement dangereux sur route.


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#7 22-10-2021 08:25:55

carlovitch1
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

OK, merci pour ta réponse. J'ai déjà roulé sans embrayage, mais franchement pas le top du tout, en effet.

Et pour le réglage du jeu au cylindre émetteur, il y a une explication ou une photo quelque part?

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#8 22-10-2021 09:57:47

Corail
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Le principe est similaire à celui de W123 & W201: voir en Documentation Technique le fichier 25- W123 280CE Cyli. émetteur

Je précise "similaire" car existent des différences telle que  la butée de la pédale  simplement réalisé par le piston, mais le principe du montage sur excentrique persiste.


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#9 22-10-2021 11:01:17

carlovitch1
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

OK merci encore Corail, ça m'étonnerait que j'aie le temps de le faire ce soir entre la poire et le fromage mais au moins je sais où regarder.

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#10 22-10-2021 12:37:51

carlovitch1
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Après discussion avec mon mécano, il me confirme qu'il avait vérifié et qu'il y a bien le jeu nécessaire. Ce ne serait donc pas la cause.
Une autre piste?

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#11 22-10-2021 13:48:52

Corail
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

J'ai balayé les causes possibles, je n'en vois point d'autre.

Je suis étonné de sa réponse .. comment vérifie-t-il ce jeu invérifiable ?

Dans le temps, un pro (dit 'garage associatif') s'était connecté ici .. et avait annoncé que ça ne fonctionnait pas (W108).
Il était vendeur-leboncoin (cher 500€) d'une Clim W111 incomplète: je lui ai parié qu'en moins de 15mn c'était réglé.
Pari: si >15mn, il ne paye rien,
        si fait en <15mn il me paye avec sa Clim (récup, elle ne lui a rien couté)

J'ai fait 2x15km et suis revenu avec mes pièces Clim  tongue.   Lui aussi était content.

Je me permets d'être un peu plus sûr depuis que tu confirmas une difficulté à purger; il n y'a qu'une raison .....


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#12 22-10-2021 15:51:44

carlovitch1
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Je regarderai de mon côté ce soir s'il y a du jeu, il est invérifiable par une cale mais pas imperceptible, 2 dixièmes tu les sens quand tu bouges un mécanisme.
Sur les boites de vitesses de Minarelli P6 (souvent sur les anciens cyclos sport Italiens) le jeu latéral des arbres doit être calé entre 1 et 2/10, après calage on le sent en bougeant à la main.
Il me dit qu'il a vu ce genre de comportement avec un disque d'embrayage légèrement gras, qui avait tendance à "coller". Si c'est le cas il ne va pas tarder à patiner à mon avis...
Du coup pour en avoir le coeur net je vais tenter le voyage, on verra bien, au pire il y a l'assistance de l'assurance.

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#13 22-10-2021 16:28:29

Corail
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

carlovitch1 a écrit :

Je regarderai de mon côté ce soir s'il y a du jeu, il est invérifiable par une cale mais pas imperceptible, 2 dixièmes tu les sens quand tu bouges un mécanisme.

Oui, c'est possible de percevoir ce jeu.

Pour ma part je n'y suis pas arrivé à le 'sentir', par contre une fois confronté au Pb .. j'ai su 'sentir'.
L'ayant fait .. il est devenu possible d'expliquer .. et de faire ça en très peu de temps.

Embrayage qui colle: la situation est possible.
      Le chauffeur le sentira -même sans freiner- comme il sent le début de patinage (disque embrayage usé)
      => à voir.


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#14 22-10-2021 20:28:10

carlovitch1
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Oui, j'ai regardé ce soir, ce n'est pas super flagrant mais j'ai ressenti un jeu très léger à la main et il y a également un léger jeu qui est perceptible à la pédale entre le moment où on la touche et où on sent le début d'action du piston (mais je me méfie car il y a plusieurs articulations qui peuvent aussi avoir du jeu).

A voir, comme tu dis, on le saura bientôt... Merci encore pour ton aide.

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#15 22-10-2021 20:55:36

Corail
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

A la pédale .. ce n'est pas probant.
De mémoire, sur W124,  il y eut des évolutions (j'en connais une) sur la butée de repos.



Par contre ta suggestion me fait "percuter" différemment:
    - mal ajusté .. au repos la purge est impossible (sauf à mettre la pression .. ce qui viole le joint)
    - par contre, si tu appuies sur la pédale ... la purge est possible: .. mais le piston est en poussée!
         Ce serait de purger du haut vers le bas, sous 1 bar à deux: l'un ouvre la purge, l'autre appuie doucement "juste
         suffisament"  sur la pédale pour rendre la purge possible. Lorsque ça commence à couler celui qui ferme la purge
          l'annonce pour que l'autre relâche la pédale en même temps.
     - c'est du travail de gougnafier .. mais cela peut résorber partiellement dans la mesure où du Lockheed nouveau a pu
           compenser en partie le volume correspondant à l'usure de l'embrayage (et donc au déplacement du piston dans le cyl
           récepteur.


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#16 23-10-2021 07:37:51

myr415
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Bonjour,

Corail a écrit :

A la pédale .. ce n'est pas probant.
De mémoire, sur W124,  il y eut des évolutions (j'en connais une) sur la butée de repos.
....- par contre, si tu appuies sur la pédale ... la purge est possible: .. mais le piston est en poussée!

Pédale appuyée = circuit fermé... pas de purge possible ? Il y a là quelque chose qui me chagrine... hmm


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

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#17 23-10-2021 07:47:51

Corail
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

myr415 a écrit :

Bonjour,

Corail a écrit :

A la pédale .. ce n'est pas probant.
De mémoire, sur W124,  il y eut des évolutions (j'en connais une) sur la butée de repos.
....- par contre, si tu appuies sur la pédale ... la purge est possible: .. mais le piston est en poussée!

Pédale appuyée = circuit fermé... pas de purge possible ? Il y a là quelque chose qui me chagrine... hmm

Ce que tu exprimes correspond à la situation "Reglage du jeu correct": càd dès que le piston se déplace l'évent s'obture.

Dans la situation supposée .. on ne sait pas où se situe l'évent: il est possible qu'en 'poussant un peu' il se dévoile (la purge est possible) et en poussant un chouïa de plus il se ferme.
Mais il est tout aussi possible que cet évent ait déjà dépassé son ouverture.

On ne sait pas.


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#18 29-10-2021 19:13:41

carlovitch1
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Re : W124 - 300 TD - Boite qui accroche

Bonsoir à tous, résultat des courses: le matin du départ, j'ai un peu flippé car la marche arrière avait du mal à passer, puis au fur et à mesure du voyage, la situation est redevenue normale.
Le trajet aller/retour et la semaine se sont passés sans accroc. J'avoue que je n'y comprends pas grand-chose mais tant que ça fonctionne...
Je vais faire changer le disque d'embrayage dans pas trop longtemps, on aura peut -être un début d'explication.

Quoi qu'il en soit, merci pour les avis et conseils.

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