MERCEDES-Benz Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 10-02-2013 17:58:33

twanos
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w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

bonjour,
comme exposé ici:https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=5887

suite au constat d'un décalage de 17° entre le PMH vilebrequin et le pignon d'arbre à cames je dois changer la chaîne de distri.
sachant que j'ai lu ici qu'au delà de 10° de décalage mercedes préconise de changer les pignons

Corail a écrit :

De mémoire .... au dela de 15° il y a risque d'épousaille entre le piston et sa chère et tendre soupape roll

c'est la raison pour laquelle ce moteur ne redémarrera qu'une fois la distribution refaite

Corail a écrit :

Donc soit ta chaine est neuve ... auquel cas le kiki s'est trompé d'une dent,

de visu le pignon d'arbre à cames n'a pas l'air marqué au niveau des dents dans le sens de marche ( ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'est pas...), contrairement au flan des dents qui sont légèrement marqués.
par contre comment vérifier ça sérieusement ?
je pensais mesurer l'écart entre les dents et comparer avec l'écart des dents d'un pignon en bon état vous en pensez quoi ?
mais si il est possible d'effectuer une telle mesure comment puis je avoir un visuel sur le pignon de vilebrequin, celui de renvoi et celui d'entrainement de la pompe d'injection et de la pompe à huile sans tout démonter ?

       

Corail a écrit :

soit ta chaine est très usée ... et ce moteur est à l'article de la mort.
Si l'on tient compte que les soupapes n'étaient pas réglées depuis un temps certain ... il conviendre de pencher pour la seconde solution.

je ne possède aucun historique sur cette voiture donc je ne peux rien affirmer sur l'entretien de la voiture par les précédant propriétaires

Corail a écrit :

Une chaine n'est pas chère .... un tendeur est cher  (j'ai en tête 50€  l'une et moins de 200€ l'autre), mais une chaine neuve va être "massacrée" vit'fait par un tendeur usé,
=> il te faut donc remplacer les deux ... simultanément.

de ce côté là pas de problème les 2 seront changés

liberta20 a écrit :

Il faut compter environ 800 euros de pièces pour cette distri. Et ce qui coute très cher, c'est le tendeur hydrolique (qu'il faut ABSOLUMENT changer, et l'un des patins qui frole les 200 €. Après, la chaine, une cinquantaine  d'euros, et je crois deux autres patins dans les 25 €. Reste en suspens le problème des pignons. En particulier celui du bas dont l'usure est prèvue pour etre compensée par une clavette décalée. Personellement, si je me lance là dedans, je mets les pignons neufs, je m'embetterai pas à calculer les décalages de chaine induits par la clavette...

c'est là que ça se complique, ça commence à faire une certaine somme que je ne pourrais mettre dans l'immédiat, ce qui risque de me retarder...
j'ai comme sans doute beaucoup ici des finances restreintes qui ne me permettent pas de changer toutes ces pièces dans l'immédiat même si bien sûr ce qui doit être changé le sera.
c'est pour cette raison que je cherche à vérifier l'usure de tout ces éléments surtout ne connaissant pas l'historique de cette voiture.
généralement quelle est la durée de vie des patins et peuvent ils être vérifiés ?

j'aime cette voiture, je suis un fervent convaincu de la maintenance préventive et je ferais ce qu'il y à faire pour remettre la distribution en ordre mais si je peux éviter éviter de dépenser de l'argent là où ce n'est pas nécessaire je suis preneur...

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#2 10-02-2013 18:10:23

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Corail a écrit :
liberta20 a écrit :

Reste en suspens le problème des pignons. En particulier celui du bas dont l'usure est prèvue pour etre compensée par une clavette décalée. ...

La clavette déportée est prévue ... au moins depuis l'OM621 (= les années 50s) pour le pignon de l'arbre à came.

oui la clavette déportée existe mais si le pignon est HS comme tu l'as dit ici:https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … .php?id=72
ça ne résout pas le problème du manque de longévité de la 2ème chaîne ni des suivantes...

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#3 10-02-2013 18:16:29

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

twanos a écrit :

de visu le pignon d'arbre à cames n'a pas l'air marqué au niveau des dents dans le sens de marche ( ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'est pas...), contrairement au flan des dents qui sont légèrement marqués.
par contre comment vérifier ça sérieusement ?
je pensais mesurer l'écart entre les dents et comparer avec l'écart des dents d'un pignon en bon état vous en pensez quoi ?
mais si il est possible d'effectuer une telle mesure comment puis je avoir un visuel sur le pignon de vilebrequin, celui de renvoi et celui d'entrainement de la pompe d'injection et de la pompe à huile sans tout démonter ?

Pour déposer la chaine ... il te faut auparavant déposer le tendeur ... et peut être sur le type W124 diminuer le niveau de LdR (vidange partielle).
Tant qu'à faire avant de la couper tu met le vilebrequin en PMH.

Une fois le tendeur ôté ... ta chaine étant très usée ... peut être se décolle-t-elle facilement du pignon: tu fais alors  les photos des dents du pignon arbre à came et tu mets en ligne.
Sinon, tu meules proprement (chiffons, etc ..) à la Dremel la chaine ... et tu mets en ligne les photos du pignon de l'arbre à came.


twanos a écrit :
Corail a écrit :
liberta20 a écrit :

Reste en suspens le problème des pignons. En particulier celui du bas dont l'usure est prèvue pour etre compensée par une clavette décalée. ...

La clavette déportée est prévue ... au moins depuis l'OM621 (= les années 50s) pour le pignon de l'arbre à came.

oui la clavette déportée existe mais si le pignon est HS comme tu l'as dit ici:https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … .php?id=72
ça ne résout pas le problème du manque de longévité de la 2ème chaîne ni des suivantes...

D'où ma demande de photo .... avant de me prononcer.
La maintenance préventive est fort bien, j'en suis un adepte convaincu ... mais j'ai aussi acheté neuve ma W123-300TD ... ce qui m'autorise à voir "clair" et être certain de ce qu'il faut faire.
Toi, tu as à faire connaissance ...
Si les dents sont modérément usées ... il est peut être sage de repousser l'échange de toute la distribution à .... plus tard.
Plus tard le feras-tu ?? tu auras peut être  d'autres centres d'intérêts.

Mon 300TD  & moi .... faisons route commune depuis près de 30 ans, je ne repousserai pas de la maintenance car il est ... très sain .. même à 421.000 : aucune perte de pression par la segmentation (d'origine) .. il a toujours eu de l'huile de synthèse sitôt l'huile d'usine vidangée.
Son huile actuelle lui autorise même des vidanges tous les 100.000 ... que je raccourcis à 40.000 (et ce depuis 1984 ..  toujours été vidangé tous les 40.000 km.)
Il me faut maintenant un peu plus surveiller la conso d'huile ... car je roule toujours au mini de la jauge ... et en 40.000 il commence à en manquer.
=> mais je ne peux pas conseiller cela.

Dernière modification par Corail (10-02-2013 18:28:14)


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#4 10-02-2013 18:23:21

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

il s'agit d'une W123 et le LDR est vidangé
pour les photos je vais faire ça
il n'y à pas de danger que la chaîne se dégage des dents du pignon de vilebrequin ?

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#5 10-02-2013 18:28:04

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Exact .... je confondais avec une autre discussion.


twanos a écrit :

il n'y à pas de danger que la chaîne se dégage des dents du pignon de vilebrequin ?

Non, par contre la chaine ne demande qu'à tomber au fond ....  et cela m'est arrivé avec mon M102: il faut façonner un fil de fer ... et .. aller pêcher la chaine ... recrouvillée au fond du puits .. tel un serpent .. sauf qu'elle ne se redresse pas,

Dernière modification par Corail (10-02-2013 18:32:15)


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#6 10-02-2013 18:36:35

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

j'ai lu cet article ainsi que ceux du remplacement de la chaîne sur moteur diesel
ne faut il pas que je mette le jeu max aux soupapes avant de détendre ?
faut il me mettre au PMH vilebrequin ou aligner les bossages du pignon d'arbre à cames pour libérer les contraintes sur les soupapes ?

Dernière modification par twanos (10-02-2013 18:46:41)

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#7 10-02-2013 19:28:11

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

En mettant le jeu max aux soupapes, tu minimises les à-coups et par là le risque de sauter une ou plusieurs dents.

Si tu peux mettre le vilebrequin au PMH;
                couper la chaine,
                aligner alors l'arbre à came,
                mettre bout à bout l'ancienne et la chaine neuve
ce n'est pas plus mal ...
car il te faudra vérifier la coincidence des repères avant de lancer le moteur.
Si la chaine est sertie ... et qu'il y a une erreur de 18° ... c'est une dent mal positionnée: tu déposes le tendeur, désserres la vis de fixation de l'arbre à came ... sans faire de contrainte sur la poulie (voir le Doc en documentation technique) et repose.

Une source d'erreur est le parallaxe: il faut être bien en face des repères: l'oeil doit être dans l'alignement des repères fixes & mobiles.


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#8 10-02-2013 19:30:47

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

ok merci je verrais ça demain ou après demain bonne soirée

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#9 11-02-2013 07:17:31

liberta20
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

twanos a écrit :
Corail a écrit :
liberta20 a écrit :

Reste en suspens le problème des pignons. En particulier celui du bas dont l'usure est prèvue pour etre compensée par une clavette décalée. ...

La clavette déportée est prévue ... au moins depuis l'OM621 (= les années 50s) pour le pignon de l'arbre à came.

Erreur c'était à l'étage et non au sous sol ... Heureusement que le contrôle qualité veille en bout de ... chaîne! tongue


... Laisse le revolver, n'oublie pas les canolli.

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#10 11-02-2013 08:28:50

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

liberta20 a écrit :
twanos a écrit :
Corail a écrit :

La clavette déportée est prévue ... au moins depuis l'OM621 (= les années 50s) pour le pignon de l'arbre à came.

Erreur c'était à l'étage et non au sous sol ... Heureusement que le contrôle qualité veille en bout de ... chaîne! tongue

J'ai bien compris que tu étais "tout retourné"  d'être  " sens dessus dessous "  big_smile


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#11 11-02-2013 22:02:56

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

quelques nouvelles de mon chantier:
4218331002924.jpg

des photos de détail du pignon d'arbre à cames c'est assez compliqué de faire des photos nettes...
1636951002931.jpg

8252731002930.jpg

6185671002929.jpg

2059211002927.jpg

le pignon ne m'a pas l'air trop marqué vous en pensez quoi ?

le devis pour les pièce:
A 615 052 04 74 boulon (1) 15.19€
A 615 052 00 74 boulon (3) 6.38€
A 110 052 09 74 axe (1) 4.01€
A 186 052 14 74 boulon (1) 33.62€
A 615 050 08 11 tendeur de chaîne (1) 174.10€
A 615 052 10 16 rail glissant (2) 11.18€
A 615 052 052 11 16 glissiere (3) 14.67€
A 615 050 14 16 glissiere (1) 13.88€
A 000 997 28 98 maillon de chaîne (1) 3.34€
A 003 997 62 94 chaîne à rouleau (1) 161.37€
A 121 052 03 01 pignon arbre à cames (1) 234.14€
A 615 016 00 80 joint (1) 4.92€

ce sont les prix hors taxe (bien vu liberta....)
total hors taxe:730.08€
total toutes taxes comprises:873.18€

Dernière modification par twanos (11-02-2013 22:47:56)

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#12 12-02-2013 07:01:27

liberta20
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Pour moi, le pignon est usé... tu en penses quoi Bernard?


... Laisse le revolver, n'oublie pas les canolli.

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#13 12-02-2013 10:18:18

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Je n'aperçois rien ... la photo manque de netteté.

L'usure consiste moins à constater un manque de matière (dents des engrenages habituels) que de chercher l'usure là où porte la chaine en traction: cette usure se "voit" (à l'oeil) par une brillance différente.

Pour obtenir la netteté il faut:
   - poser l'apn, ou poser la main qui tient l'apn, et activer doucement le déclencheur,
   - éclairer le terrain de jeu ... et l'apn optimise vitesse de l'obturateur et diaphragme,
   - connaitre son apn: le mien (Olympus d'entrée de gamme à 90€) voit son calcul de distance (mise au point automatique) décentré par
       rapport au centre de l'image (sur les photos de twanos, le chiffon apparait plus net que la couronne), il faut donc aider l'apn .. par exemple
       en mettant sa main pour faciliter la collimation,
   - travailler en macro et en HD ... ce qui utilise au mieux les pixels de l'image.
   - mettre en ligne sous le format approchant le Mo ... ce qui autorise deux degrés de zoom.

A partir d'une telle photo (en réalité il faut en tirer plusieurs sous différents angles), il s'agira de trier la photo qui restituera au mieux ce que l'on a vu à l'oeil. C'est d'ailleurs un énorme avantage des apn que de pouvoir tirer 10 images pour n'en retenir qu'une seule.

Une photo qui est presque 'parfaite' (si ce n'est qu'elle est peu échantillonnée: 80Ko)  ... pour noter l'usure de la chaîne est celle-ci et ce que l'on peut arriver à en tirer (elle aussi à 80Ko ... après traitement de l'image):

70875.jpg   70876.jpg

C'est d'ailleurs par ce genre de traitement que le webmestre pompeur de doc (voir ci-dessus) restitue un document ayant une apparence différente de celui de MA
alors que les caractéristiques ajoutés (tel le point) prouvent que le document est le même

Sur cette photo tous les détails sont visibles .... même les poils du chiffon ... et on ne peut pas dire que celui là ne peluchait pas ! roll

12810.jpg

Cette photo est "grosse": un clic l'agrandit une fois,
                                      un clic encore et l'image éclate sur l'écran: la zone sombre matérialise bien l'usure de la cémentation.
Sur ce deuxième clic, on s'aperçoit que la partie D de l'image est "plus nette" qu'à G : c'est dû à cette erreur de collimatation qui fait que la mise au point est presque bonne à D (un peu flouté quand même).

Avec Peka, nous voulions pouvoir obtenir des clichés presque inimaginables (tel que celui-ci) mais occupant peu d'espace en discussion car 80% des images ne justifient pas de tenir une page !
Notre hébergeur de photos n'accepte pas les tailles > 1Mo ... mais si vous l'habituez à lui donner des 400/500Ko .... il acceptera de déroger à son Mo ...
=> tout ça ne sont que de petits détails anecdoctiques ... auxquels nous avions songé lors de la création du site .. voici 5 ans tongue

Dernière modification par Corail (12-02-2013 10:35:29)


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#14 12-02-2013 10:28:51

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

je vais essayer de refaire une photo plus nette mais c'est assez compliqué avec mon appareil il se brouille dés qu'il y a un objet au premier plan...

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#15 12-02-2013 10:37:19

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

si cela t'interesse, on peut ouvrir une discussion "prise de vue"  dans ce forum https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … .php?id=25
cela soulagera ta discussion présente.

je suis persuadé que cela intéressera bien du monde tongue


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#16 12-02-2013 11:12:10

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

j'ai désactivé le zoom automatique et augmenté la qualité, celles ci sont mieux...

1907761002947.jpg

8995261002950.jpg

5925541002952.jpg

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#17 12-02-2013 11:24:56

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

8995261002950.jpg
Il faudrait aussi désactiver le flash.

Tu as deux formes de zoom: - zoom optique (qui est "bon")
                                           - zoom électronique (ce que fait .. mieux ton PC), cela lui là est à prohiber.

Cette partie là serait peut être intéressante ... mais l'image n'est pas assez "grossse" pour agrandir.

70879.jpg


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#18 12-02-2013 11:27:55

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

ce n'est pas le flash c'est la baladeuse
je refais un essais sans zoom numérique

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#19 12-02-2013 11:31:43

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

donc ... il faut balader ... la baladeuse ... pour éliminer le reflet tout en éclairant


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#20 12-02-2013 11:43:32

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

je n'y arrives pas je vais contrôler le décalage du moteur que j'ai en réserve et si c'est acceptable j'échange les pignons...

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#21 12-02-2013 13:54:37

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

A quoi n'arrives-tu pas ?


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#22 12-02-2013 13:57:19

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Il vaut mieux conserver le pignon actuel ... que d'en ajouter un autre .. à un autre stade d'usure.

Le pignon que tu vois ... c'est celui de l'arbre à came ... il est entrainé (plus d'effort) par une autre plus petit (plus d'effort) sur le vilebrequin ...,
si tu te mets à panacher les usures ... c'est parfait pour détériorer l'ensemble encore plus vite.

=> soit tu changes TOUT ..
=> soit tu ne changes que chaîne & tendeur,
     mais mezzo-mezzo c'est un non-sens.

Dernière modification par Corail (12-02-2013 15:29:27)


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#23 12-02-2013 14:33:19

liberta20
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Quand au pignon, d'occasion  j'éviterai ... je sais c'est cher. Mais un moteur, c'est encore plus cher...


... Laisse le revolver, n'oublie pas les canolli.

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#24 12-02-2013 15:08:58

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Corail a écrit :

Il vaut mieux conserver le pignon actuel ... que d'en ajouter un autre .. à un autre stade d'usure.

Le pignon que tu vois ... c'est celui de l'arbre à came ... il est entrainé (plus d'effort) par une autre plus petit (plus d'effort) sur le vilebrequin ...,
si tu te mets à panacher les usures ... c'est parfait pour détériorer l'ensemble encore plus vite.

=> soit tu changes TOUT ..
=> soit tu ne changes que la chaîne,
     mais mezzo-mezzo c'est un non-sens.

après réflexion, comme vous me le faites remarquer tout les deux, si je change le pignon d'arbre à cames sans changer ni le pignon de vilebrequin, ni celui de la pompe d'injection, ni le pignon de renvoi c'est comme si je ne faisais rien...
j'ai bien regardé l'usure du pignon d'arbre à cames monté sur mon moteur et je pense que c'est acceptable
j'ai donc décidé de ne changer que la chaîne et le tendeur
je verrais au remontage si j'ai un gros décalage entre l'arbre à cames et le vilebrequin ça me confirmera l'usure (ou la non usure) des pignons

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#25 12-02-2013 15:28:42

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Je pense qu'à l'instant présent c'est le mieux : monter chaîne et tendeur neufs.
  Certes la pignonerie va plus vite user la chaîne (et vice-versa) .. mais tu as le temps (100.000km) pour refaire la distribution à neuf.


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#26 12-02-2013 20:48:51

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Corail a écrit :

A quoi n'arrives-tu pas ?

j'ai des difficultés à faire des photos nettes avec mon appareil photo l'environnement est trop sombre et je suis un piètre photographe hmm
cet après midi j'ai commandé la chaîne, le tendeur et la maille de jonction j'en ai même profité pour commander le joint de cache culbuteurs pour la 240 et la 300
j'aurais tout ça demain
tongue

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#27 12-02-2013 21:15:22

forest
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

twanos a écrit :

j'en ai même profité pour commander le joint de cache culbuteurs pour la 240 et la 300
j'aurais tout ça demain
tongue

Attention au couple de serrage pour le couvre culasse ( tout comme les joints de carter boite auto ) , ce type de joint y est sensible ;

Sur RTA : Vis six pans pour fixation couvre culasse ,  1,5 m.kg

wink


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#28 12-02-2013 21:21:16

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

ok,merci

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#29 12-02-2013 21:51:59

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

twanos a écrit :
Corail a écrit :

A quoi n'arrives-tu pas ?

j'ai des difficultés à faire des photos nettes avec mon appareil photo l'environnement est trop sombre et je suis un piètre photographe

C'est en cela que je te proposais de t'aider dans une question à poser.


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#30 12-02-2013 23:26:18

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Corail a écrit :
twanos a écrit :
Corail a écrit :

A quoi n'arrives-tu pas ?

j'ai des difficultés à faire des photos nettes avec mon appareil photo l'environnement est trop sombre et je suis un piètre photographe

C'est en cela que je te proposais de t'aider dans une question à poser.

merci j'ouvrirais un sujet un peu plus tard
pour l'instant je préfère me consacrer à la mécanique...

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#31 13-02-2013 20:34:10

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

ça y est la chaîne est changée verdict: plus aucun décalage entre l'arbre à cames et le vilebrequin smile
donc je pense que les pignons sont bons.
le moteur tourne rond mais fume toujours il va falloir rouler pour voir si ça s'arrange...
j'en ai profité pour changer le joint de cache culbuteur et le thermostat, maintenant elle ne chauffe plus au dessus de 82°
demain je fais un bon nettoyage du circuit de refroidissement et du bloc moteur ça ne peut être que bénéfique

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#32 13-02-2013 23:05:06

damien62
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

felicitations pour le travail accompli ! smile


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#33 14-02-2013 08:46:59

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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

bravo, tu traînes pas. Combien de temps t'a-t-il fallu? J'ai fait de la distri courroie, mais pas encore sur ces moteurs. Ca ne va pas tarder ...


... Laisse le revolver, n'oublie pas les canolli.

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#34 14-02-2013 13:44:25

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

j'ai pris mon temps j'ai mis 4 ou 5 heures mais tout était déjà démonté et la chaîne désaccouplée (le désaccouplage et le réaccouplage est vraiment laborieux la plaque, entre les 2 mailles rentre et sort à fort)

il faut faire vraiment mettre le jeu maxi aux soupapes et même en le mettant il faut se méfier et bien retenir la chaîne en faisant tourner le vilebrequin car le pignon d'arbre à cames a tendance à entraîner la chaîne d'un coup sec en ayant tendance à faire sauter des dents.

juste un bémol le moteur tourne rond à chaud par contre à froid il a toujours des ratés j'avais mis ça sur le compte d'une éventuelle présence d'air dans le circuit mais après avoir purgé aux injecteurs j'ai toujours les mêmes symptômes...

j'ai rincé le circuit de refroidissement 2 fois à l'eau claire et je vais remettre du LDR sans faire de dégraissage vu que je ne peux pas rouler pour le moment.
ce n'est que partie remise...

bien que j'ai conscience qu'il faut maintenant rouler pour décrasser le moteur, je vais vérifier le calage de la pompe d'injection pour voir si tout roule de ce côté là...
pour l'instant la voiture n'est pas en règle pour rouler par contre c'est maintenant que j'ai le temps de vérifier ça

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#35 14-02-2013 16:23:45

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Je te conseille de ne pas toucher au calage de la pompe.
Il te faudra rouler et plus tard .... tu essayes: en montée, avec au sol des repères.
Alors, tu mets 1° d'avance et ... tu compares dans la foulée.

Le faire maintenant reviens à te priver d'un point de départ car tu ne sais pas et ne connais pas les conditions de fonctionnements actuels.

Imagines-tu l'état (calamine, gomme)  dans lequel peut être la chambre de précombustion:
  - 18° de décalage => l'injection est faite 9° (environ) trop tard cela signifie que le GO n'aura pas le temps de bruler, ...
                             => le PMH arrive alors que les soupapes ne sont pas synchrones ...
                             => la combustion démarre alors que la soupapes admission vient de se fermer,
                             => les gaz brulés ne partent que trop tard car la soupapes d'échappement est en retard
                              e t c  . . . .

et toi tu ne veux pas lui laisser le temps de se nettoyer ??

Que feras-tu si, dans l'état actuel, avancer ou reculer le point d'injection améliore ... temporairement, referas-tu le calage plus tard ??? lorsque le moteur se sera nettoyé ?


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#36 14-02-2013 18:14:57

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

il ne s'agit pour le moment pas de réglage du calage de pompe mais de vérification du calage qui du fait d'avoir mis une chaîne neuve et de n'avoir plus aucun décalage entre l'arbre à cames et le vilebrequin devrait être bon !
je ne dérègle rien je contrôle juste...

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#37 14-02-2013 19:02:25

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

OK, si tu fais "juste-pour-voir" ... je comprends.

La spécificité des ces moteurs à préchambre de combustion, c'est que le GO commence à y bruler .. avant que la combustion atteigne le cylindre.
Si de la calamine fait tapisserie ... à chaud elle sera 'rouge' .. et par là sera l'origine d'un autoallumage précoce ... c'est ce qui est à l'origine des 'martélements' des Diesel.
Dans cette circonstance, un retard dans l'injection introduira un mieux  en terme de bruit ... mais tu diminues la puissance.

C'est bien pour cette raison, que je conseille très fortement de disposer d'un terrain de jeu tel qu'une forte côte (ou un accès de voie rapide en côte) ... avec des points de repères (PK, bornes, zébra, panneau ...) de manière à pouvoir relever la vitesse de passage (lue sur le tachy du bord).
=> c'est relativement fiable.

De la sorte tu vois ton moteur respirer de mieux en mieux et lorsqu'il cesse de s'améliorer .. si tu penses que la pompe est mal-calée ... tu corriges alors et tu repasses de suite l'épreuve: c'est NET et sans commentaire.
Ma pompe (véhicule que j'ai acheté neuf en 1984) était réglée dans les tolérances usine (+/- 1°) mais une évolution de 1° fit passer le 300TD à 90km/h (au lieu de 85) à la fin des zébras.
  - Regarder le compteur est bien plus souple qu'un chronométrage,
  - Une côte sollicite plus le moteur.


Dans ce domaine, beaucoup lisent les forums et rapportent ce qu'ils ont retenus de ce qu'ils ont cru comprendre de ce qu'ils ont lus .... il y a alors beaucoup d'affirmations non-vérifiées.

Je connais une personne (s'étant présentée comme enseignant à Polytechnique ... mais gardien de musée) qui assure qu'une 230CE c'est très solide: la sienne fit un Bordeaux-Paris ... sur trois cylindres.
Il oublie de préciser qu'il ne s'était jamais soucié des jeux de soupapes . . .:rolleyes:
=> & c'est un webmestre qui conseille !


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#38 14-02-2013 20:46:24

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

j'ai essayé de trouver le PMH de la pompe comme expliqué en #4 du document 7-1 pompe contrôle et calage
je ne parviens pas à le trouver j'ai beau faire des tours et des tours moteurs, le gasoil ne sort pas...

je récapitule ce que j'ai fait pour voir si je n'ai pas fait d'erreur:
1- je mets le moteur au PMH
2-je dévisse les raccords de la tuyauterie du 1er injecteur et la dépose
3-je fais tourner le moteur pour essayer de faire couler le gasoil par le raccord de pompe du cylindre n°1 en surveillant particulièrement la plage de -30° jusqu'à PMH et là rien!

précision:
-quand je fais toutes ces étapes je ne pompe pas avec la pompe d'amorçage
-quand je pompe avec la pompe d'amorçage le gasoil ne sort pas non plus
-je n'ai pas encore déposé le clapet du raccord de pompe
- je n'ai pas encore déposé la capsule à dépression
-je n'ai pas encore décroché ni mis la tringle de commande en "pleine charge"

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#39 14-02-2013 21:08:36

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Si tu ne réalises pas les conditions d'essais (ne pas pomper, ne pas déposer le clapet, ne pas mettre en position plein débit, ...) il ne faut pas t'étonner de ne pas obtenir les résultats escomptés.

C'est bien en cela que je conseillais de ne rien faire .... car lorsque tu auras tout mis en condition .... tu vas vouloir "caler" la pompe .. .. .. ce que je te conseillai d'oublier pour l'instant.

Si tu peux relire les conseils donnés sur ces pompes (moteurs Ess & Diesel) ... tu verras qu'à chaque fois où j'ai annoncé "STOP PAS TOUCHE"  .... à chaque fois les situations m'ont donné raison, même une fois contre l'avis d'une station Bosch (Moteur d'une pagode).

Le calage de pompe a été expliqué simplement .. il parait évident ... pourtant Bosch prend beaucoup de précautions avec du personnel formé et expérimenté: ce n'est pas pour rien.


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#40 14-02-2013 21:22:47

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

si je n'ai pas pompé,déposé le clapet et mis en position plein débit c'est parce que sur le document  7-1 pompe contrôle et calage c'est le #5 et le #6 et que je ne suis pas encore rendu là j'ai donc pensé qu'il fallait attendre pour faire tout ça

j'ai bien compris que c'était une hérésie de vouloir toucher au calage de pompe sans rouler pour voir si la situation s'arrange d'elle même sans rien faire

si je trouvais un décalage j'attendrais mais je saurais que c'est une cause possible du mauvais fonctionnement et si je ne trouve pas de décalage je serais sûr d'être bien calé

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#41 14-02-2013 21:54:53

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Non, je ne peux pas affirmer que c'est une hérésie ....
par contre je peux écrire qu'avec les informations actuellement connues... ce n'est pas pertinent, c'est à dire que l'on ne sait pas annoncer pourquoi le faire et ce que l'on va en attendre roll

Ces deux points " ne pas annoncer ce que l'on en attend" & "ne pas annoncer pourquoi faire ainsi" sont le témoignage d'un travail d'aveugle: on travaille alors à tatons .. au jugé et c'est ainsi que l'on commence à faire des boulettes.

Dès le début, je t'ai incité à temporiser .... bien t'en a pris car tu as trouvé une erreur d'interprétation: où en serais-tu si je t'avais incité à aller en avant ??

Un troisième point qui n'est pas moins critique que les deux premiers: On ne dispose pas " d'un point de départ", d'une situation stable dans laquelle le moteur fonctionne correctement: où va-t-on si l'on modifie tous les paramètres à la fois ?? sans s'assurer que c'est bon ?

Si, après 2 ou 3000 km, le moteur pose toujours Pb ... alors là oui ... on y va.

Il y a aussi (= témoignage) une W201,  sur laquelle je conseillais d'attendre le rodage des injecteurs (bruit de claquement) ... dont le propriétaire a effectivement constaté l'évolution.

Ce sont toutes ces expériences qui me permettent de te demander d'attendre ... mais je ne peux quand même pas remonter les 5 dernières années du site pour me justifier ???

Justifier: le site ne serait pas si connu du réseau MB .... si nous n'étions pas fiables et justement méthodique.


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#42 14-02-2013 23:04:01

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Corail a écrit :

ce n'est pas pertinent, c'est à dire que l'on ne sait pas annoncer pourquoi le faire et ce que l'on va en attendre roll

pourquoi? pour vérifier que je n'ai pas sauté de dents en changeant la chaîne de distri ( je me suis fait surprendre 2 fois par l'arbre à cames et ne suis pas sûr de ne pas avoir sauté de dents a la pompe d'injection d'où mon envie de contrôle
ce que l'on va en attendre rien au début à part d'être sûr du calage de la pompe car il s'agit d'un contrôle et de rien d'autre

Corail a écrit :

Ces deux points " ne pas annoncer ce que l'on en attend" & "ne pas annoncer pourquoi faire ainsi" sont le témoignage d'un travail d'aveugle: on travaille alors à tatons .. au jugé et c'est ainsi que l'on commence à faire des boulettes.

aucun risque de faire une boulette dans ce cas là car je ne touches à aucun réglage
par exemple si je décide de contrôler l'usure de mes plaquettes de freins qui ont 1 000 km ça ne veut en aucun cas dire que je vais les changer...

Corail a écrit :

Dès le début, je t'ai incité à temporiser .... bien t'en a pris car tu as trouvé une erreur d'interprétation: où en serais-tu si je t'avais incité à aller en avant ??

tu as entièrement raison sur ce point et je t'en remercie, si tu me dis d'attendre, j'attendrais, même si je ne vois pas le mal qu'il y a  à réaliser un simple contrôle

Corail a écrit :

Un troisième point qui n'est pas moins critique que les deux premiers: On ne dispose pas " d'un point de départ", d'une situation stable dans laquelle le moteur fonctionne correctement: où va-t-on si l'on modifie tous les paramètres à la fois ?? sans s'assurer que c'est bon ?

je sais que je me répète mais il n'est pas question de modifier des paramètres

Corail a écrit :

Si, après 2 ou 3000 km, le moteur pose toujours Pb ... alors là oui ... on y va.

on verra donc après 2 ou 3000 km

Corail a écrit :

Il y a aussi (= témoignage) une W201,  sur laquelle je conseillais d'attendre le rodage des injecteurs (bruit de claquement) ... dont le propriétaire a effectivement constaté l'évolution.

Ce sont toutes ces expériences qui me permettent de te demander d'attendre ... mais je ne peux quand même pas remonter les 5 dernières années du site pour me justifier ???

Justifier: le site ne serait pas si connu du réseau MB .... si nous n'étions pas fiables et justement méthodique.

tu n'as pas à te justifier et je te fais confiance à toi ainsi qu'aux autres membres du forum si ce n'était pas le cas je ne serais pas ici...

je sais que je peux paraître têtu mais j'ai la conviction que le problème vient de là je voulais juste vérifier si c'était le cas ou non mais j'attendrais...

Dernière modification par twanos (14-02-2013 23:06:06)

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#43 15-02-2013 09:56:47

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

twanos a écrit :
Corail a écrit :

ce n'est pas pertinent, c'est à dire que l'on ne sait pas annoncer pourquoi le faire et ce que l'on va en attendre roll

pourquoi? pour vérifier que je n'ai pas sauté de dents en changeant la chaîne de distri ( je me suis fait surprendre 2 fois par l'arbre à cames et ne suis pas sûr de ne pas avoir sauté de dents a la pompe d'injection d'où mon envie de contrôle
ce que l'on va en attendre rien au début à part d'être sûr du calage de la pompe car il s'agit d'un contrôle et de rien d'autre.

=> ce n'est pas possible à deux titres:
• un dent "arbre à came" vaut 18° vilebrequin ... je pense que la dent de "pompe injection" vaut autant
     cela se sentirait (au propre comme au figuré) sur la marche du moteur
• la chaine ne peut pas se désengager du pignon "pompe à injection" (voir un schéma de RTA)

Préparer la pompe pour lire le calage est long ... lorsqu'on en est rendu à ce stade ... la tentation est grande de dévisser que 3 écrous pour "voir"

Disons, qu'au travers de mes conseils .... résurgissent ce qu'il ne fallait pas faire ... et que je fis pourtant roll


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#44 15-02-2013 18:33:20

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Corail a écrit :

Disons, qu'au travers de mes conseils .... résurgissent ce qu'il ne fallait pas faire ... et que je fis pourtant roll

je comprends mieux tes mises en gardes...
de toute façon le débat est clos j'ai repris RDV au CT le 21 et je fais la carte grise le 22 ensuite elle roulera presque tout les jours et on verra bien de quoi il retourne d'ici peu...
d'ici là je la prépare pour le contrôle et je laisse le moteur tranquille

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#45 21-02-2013 21:56:29

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

quelques nouvelles de mon chantier
la voiture a passé ce matin le CT avec succès big_smile

contrôle des fumées d'échappement impossible à cause de de la température extérieure et du ventilateur moteur en prise directe sur la pompe à eau donc le contrôleur n'a pas pu amener le moteur à bonne température pour faire ses mesures...

je fais la carte grise demain matin comme prévu

la ligne d'échappement est pleine d'huile donc je la démonte pour la nettoyer au maximum ce WE

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#46 22-02-2013 20:44:27

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Je suis étonné: de l'huile dans l'échappement ?

Si c'est confirmé ... c'est très grave.
Par contre, mal réglé .. il (l'échappement) est peut être gavé de calamine à laquelle se mélange la vapeur d'eau issue de la combustion normale du gasoil ... ce qui te donne un jus noir.


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#47 22-02-2013 21:15:22

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Corail a écrit :

Je suis étonné: de l'huile dans l'échappement ?

Si c'est confirmé ... c'est très grave.
Par contre, mal réglé .. il (l'échappement) est peut être gavé de calamine à laquelle se mélange la vapeur d'eau issue de la combustion normale du gasoil ... ce qui te donne un jus noir.

à première vue ça ressemble à de l'huile mais je n'en suis pas sûr à 100% car j'ai vu ça au CT mais le contrôleur a essuyé aussi sec...
de toute façon je démonte la ligne demain pour en avoir le coeur net...

si c'est vraiment de l'huile en quoi est ce très grave ?

de toute façon je ne peux toujours pas prendre la route avec car la voiture est enregistrée comme volée à la préfecture alors qu'elle ne l'est pas pour les services de polices ou de gendarmerie...
j'ai eu le plaisir de découvrir ça ce matin à la préfecture...
je sens que je vais bien m'amuser avec la paperasse...

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#48 23-02-2013 08:00:41

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

twanos a écrit :

si c'est vraiment de l'huile en quoi est ce très grave ?

De l'huile dans l'échappement .... c'est aussi grave pour un moteur que du sang sortant de l'oreille pour un humain.

D'où peut venir cette huile ? c'est impossible.
- par la culasse ? => culasse fendue ?
- par le bloc moteur ? segmentation, .... à ce moment là l'huile serait mal brulée ... donc fumée et odeur
hors tu ne signales rien de cela.

Je ne déposerai point l'chappement, je recueillerai de ce produit à la sortie du pot d'échappement pour regarder son comportement sur une feuille de papier (journal ou autre) et dans une coupelle (sous tasse ou autre).


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#49 23-02-2013 14:56:31

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

je confirme que c'est bien de l'huile je l'ai recueilli sur du journal ( il ne l'absorbe pas) et dans une coupelle il ne se forme pas de dépôt dans le fond des gouttes elle reste bien homogène
quand j'en met sur mes doigts pour voir la viscosité ça ressemble fortement à l'huile moteur...

mais dans le cas de culasse fendue ou de segmentation HS pourquoi mes compressions étaient elles bonnes ?

il y a cependant fumée (blanche et non bleue comme je l'avais dit) et odeur (je pensais de gasoil mais ça à plutôt l'air d'être d'huile)

j'ai déposé l'échappement pour voir dans quelle mesure il est contaminé et à l'intérieur ce n'est pas beau il y à une croûte d'huile et de suies collée aux parois
une fois l'échappement déposé pour voir quelle quantité d'huile sort j'ai démarré le moteur et à chaque coup d'accélérateur des gouttelettes d'huile sont expulsées

je vais reprendre mes compressions pour en avoir le coeur net...

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#50 23-02-2013 15:13:50

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Tu confirmes que c'est bien une berline ?

Dans quel état se trouve le filtre à air ?


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#51 23-02-2013 15:35:49

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Corail a écrit :

Tu confirmes que c'est bien une berline ?

oui

Corail a écrit :

Dans quel état se trouve le filtre à air ?

je viens de vérifier le filtre en lui même est en bon état mais il y a de l'huile dans la pipe d'admission

quand j'enlève le bouchon de remplissage d'huile il y a des projections d'huile assez importantes donc je pense que l'huile empreinte le tube plastique qui va cu cache culbu a la pipe d'admission

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#52 23-02-2013 17:23:15

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

j'ai repris les compressions et je trouve des différences avec mes premières mesures il faut dire qu'aujourd'hui j'ai pris les compressions moteur tiède alors que la première fois le moteur était froid

moteur tiède:
cylindre n°1: 26 bars
cylindre n°2: 29 bars
cylindre n°3: 22 bars
cylindre n°4: 24 bars

moteur froid:
cylindre n°1: 22 bars
cylindre n°2: 24 bars
cylindre n°3: 23 bars
cylindre n°4: 23 bars

si de l'huile passe par la segmentation cela ne fausse t'il pas ces prises de mesures en renforçant l'étanchéité des segments ?

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#53 23-02-2013 17:37:18

liberta20
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Les valeurs des compressions de l'OM616 c'est 22 bars à froid et 24 bars à chaud. 29 bars sur le 2ème cylindre, y a un loup ...


... Laisse le revolver, n'oublie pas les canolli.

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#54 23-02-2013 17:48:27

Corail
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

...  de l'huile dans l'admission: le filtre a air n'est pas gras du tout au niveau du débouché du réniflard ??  bizarre.

Avec le décalage qu'avait le moteur et les faibles jeux aux soupapes ... je me serais attendu à ce que la segmentation  ait dû laisser passer beaucoup de compressions dans le carter ... au point d'entrainer de l'huile.


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#55 23-02-2013 18:45:43

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

quelques photos du filtre à huile:

8020261002987.jpg

9379021002986.jpg

8533951002985.jpg

liberta20 a écrit :

Les valeurs des compressions de l'OM616 c'est 22 bars à froid et 24 bars à chaud. 29 bars sur le 2ème cylindre, y a un loup ...

c'est vrai que ça parait étrange de trouver des taux de compression plus élevés que pour un moteur neuf !
mais qu'est ce qui pourrait expliquer que ce soit le cas ?

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#56 23-02-2013 20:39:30

liberta20
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Trouvé ça:

http://philippe.boursin.perso.sfr.fr/pdgcompr.htm

Mais pour un excès de compression, je ne trouve que 2 explications possibles: un décalage de la pompe, et/ou une rectification excessive de la culasse. Sauf que tous les cylindres devraient être impactés ...


... Laisse le revolver, n'oublie pas les canolli.

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#57 23-02-2013 22:17:46

myr415
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

Le volume doit drôlement être différent... un piston changé ? sad


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

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#58 23-02-2013 22:24:46

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

liberta20 a écrit :

Trouvé ça:

http://philippe.boursin.perso.sfr.fr/pdgcompr.htm

Mais pour un excès de compression, je ne trouve que 2 explications possibles: un décalage de la pompe, et/ou une rectification excessive de la culasse. Sauf que tous les cylindres devraient être impactés ...

merci pour le lien qui est très intéressant

pour la pompe je ne vois pas de quoi tu veux parler vu que le cylindre n'est pas raccordé à la pompe d'injection étant donné que le compressiomètre est branché sur le faux injecteur...
et pour la rectification de la culasse le précédent propriétaire n'a pas fait de travaux sur la culasse...

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#59 23-02-2013 22:26:18

twanos
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

myr415 a écrit :

Le volume doit drôlement être différent... un piston changé ? sad

non justement aucune grosse intervention sur le moteur avant cette panne...

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#60 23-02-2013 23:56:18

liberta20
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Re : w123 OM616 240.D changement chaîne de distri,tendeur,galets et pignons

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