MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 12-03-2009 18:26:48

fredjim
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W110- 200 Réglages d'un M121

bonjour a tous

  j espere que je suis dans la bonne case!!


voila j ai rentre un W110  200,moteur M121.
j ai des problemes a l acceleration; il "pete" a l admission quand on accelere brutalement.il demarre bien et tient bien le ralenti.
je ne sais pas d ou viens ce probleme ;quelqu'un a une idee?(2 carbu solex 36-40 PDSI)
      merci             fred


fredjim W110

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#2 12-03-2009 18:47:52

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Bon,

Ratatouille-t-il  ou pète-t-il ?   ==> Heureusement que Grizzly n'est pas là ....
( la question initiale était qu'il ratatouillait)

Ratatouiller c'est lorsqu'un moteur ne tourne pas rond en tournant irrégulièrement ...
ce fonctionnement diffère d'un fonctionnement régulier mais bancal d'une marche avec un ou deux cylindres en moins. (les vibrations et les sonorités sont alors bien cycliques)
Un fonctionnement bancal ... c'est par exemple une combustion ratée de temps à autres.

Une pétarade à l'accélération peut avoir les origines suivantes:
* mélange trop riche => voir le cul des bougies et/ou mesurer le taux de CO,
* décalage de la distribution, mauvais réglage des soupapes (ou les deux)
* mauvais calage de l'allumage (par exemple un calage statique) .. lequel se trouve encore accentuée par l'accélération rapide (gicleur de reprise + avance supplémentaire à la dépression de commande de l'allumeur),
* combustion imparfaite avec des imbrulés,


cela se fait -il moteur chaud ou moteur froid ?
* sur un moteur chaud, la calamine (= conduite en sous régime) peut générer des pétarades.


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#3 12-03-2009 19:14:50

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

il pete avec une acceleration brutale ( soud&light show au carbu!!)
alors comment je verifie si la distribution est decalee.....j ai tourne l allumeur dans tous les sens et rien n y a fait
pourrait il y avoir un pb de reglage carbu?


fredjim W110

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#4 12-03-2009 20:51:07

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

fredjim a écrit :

alors comment je verifie si la distribution est decalee.

C'est décris sur plusieurs moteurs dans le dossier distribution.
Le principe est le même depuis les moteurs de pontons

j ai tourne l allumeur dans tous les sens et rien n y a fait

ben .... si pour régler l'allumeur ... lire (ils sont trois) les articles dans le forum technique "Articles Techniques", cela t'aideras bien pour le caler.

pourrait il y avoir un pb de reglage carbu?

Oui .. c'est ce qui est compris dans 'mélange' trop riche ... mais autant j'ai manipulé sur des pompes-injection  autant j'appréhende le côté féminin (capricieux, soupe au lait .. ) du carbu  (AÏE si Claire lis ça ... cela va être ma fête....)

J'ai repondu à ta demande en listant les contributeurs à la pétarade.
C'est à toi d'ordonner ta recherche: il convient de commencer par le plus simple pour aller au plus compliqué.
Surtout  ne pas tout toucher au petit bonheur .. mais écrire tout ce que tu fais.

En ordonnant, tu vas être amener à identifier du manque d'outillage (pistolet stroboscopique par exemple) ... cela peut te permettre de le rechercher (puces, Ebay, brocante) avant le besoin .. et donc d'acheter moins cher.

Pour régler le carbu, un mesureur de CO est vraiment l'arbitre idéal.


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#5 12-03-2009 21:24:55

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

au secours peka y a rien qui s ouvre!!!! ( doc05 MB de 1947 à 1957)

Dernière modification par fredjim (13-03-2009 08:05:47)


fredjim W110

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#6 13-03-2009 16:06:02

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

alors voila,j ai mis les reperes en face de l arbre a cames et je trouve un decalage surle vilo(env 1 dent)
           10544.jpg  10545.jpg


et quand je met en face les reperes du vilo voila ce que j ai:
     10546.jpg  10547.jpg


c est grave docteur??  et quel est le remede   est ce que ca expliquerait les petarades?


fredjim W110

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#7 13-03-2009 17:57:13

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Durant le WE je ne pourrais pas ouvrir les photos.
UNE dent c'est effectivement sérieux : soit ta chaine est complétement usée soit le moteur a été mal calé.

OUI .. cela suffit à justifier une intervention urgente: soit corriger la dent (c'est facile) soit remplacer la chaine (c'est pas cher ... celui qui est cher est le tendeur .. qu'il vaut mieux remplacer).

De mon expérience, rattrapper le synchronisme 'vilebrequin/arbre à came' a remédié aux pétarades et en ce sens je te répondrais encore oui.

=> et il y aura l'allumage à caler !


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#8 13-03-2009 18:20:59

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

merci pour tes reponses
la chaine est "a priori" neuve(changee par le vendeur;haut moteur refait,attache rapide )
  pour rattraper cette dent y a t il une procedure "facile" particuliere(truc a eviterde faire!!!)


fredjim W110

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#9 13-03-2009 18:58:27

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Tu es libre de croire ton vendeur .... je vais te croire.

L'attache rapide a une forme de U couché horizontalement.
Ce U DOIT être mis de tel façon que ce ne sont pas ses pointes qui soitent en avant ... => euh ... c'est expliqué dans le remplacement de la chaine du M127 de  W111 : fait TRES attention cela "saute" aussi bien qu'un circlip ! (expérience vécue)
Lis bien TOUT ... car il te faut déposer le tendeur.

Une fois la chaine ouverte tu repositionnes
Lis bien TOUT et pense à assurer ta chaine pour ne pas qu'elle file !
Tu peux faire des marques avec du TIPEX (le blanc des secrétaires)

Si tu crains (et je comprends) de perdre des morceaux tu peux déposer le pignon de l'arbre à came (après avoir déposé le tendeur) et tourner le vilebrequin .. de l'équivalent d'une dent.
Il ne faut pas exercer de contrainte sur le pignon (il est en fonte et cassera comme du verre): il te faut immobiliser l'arbre à came au niveau d'une des cames (avec un outils spécial que tu peux te fabriquer).

Lorsque tu auras tout remonter ... il te faut vérifier le nouveau calage et ensuite .... caler ton allumage.
Tu verras que ton moteur prend alors plus facilement des tours.

MORALITE de l'affaire: tu as très bien fait de réfléchir et d'adopter la méthode proposée (celle de vérifier pas à pas)


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#10 15-03-2009 18:56:43

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

me revoila, j ai decale d une dent la chaine,et voila ce que l on a:10676.jpg  10677.jpg    le decalage est moindre et de l autre coté!!
aussi je voulais te montrer;je n ai pas d'attache rapide en U mais deux circlips(faut faire encore plus gaffe!!)10678.jpg


ceci dit mon probleme de petarade reste entier je voudrais donc me tourner vers un reglage carbu
  est ce raisonnable?et comment proceder pour ces carbu?10679.jpg  10680.jpg


fredjim W110

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#11 15-03-2009 19:58:42

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

°=> je te conseille d'arrêter tout car je ne connais pas d'agraphe rapide avec deux circlips: je crains que le gars qui a remplacé la chaine ait perdu l'agraphe en U ou pire ... que la chaine soit d'origine douteuse. Il te faut voir avec la concession ... mais je suis quasi certain que MERCEDES ne vends pas deux circlip pour tenir le maillon !!!

=> il n'est pas possible d'avoir une dent-de-trop-en-avant puis après correction une dent-de-trop-en-arrière : cela signifie que tu as déplacer la chaine de deux dents !

=> CHAINE: voici ce que préconise MERCEDES: au dela de 6° d'écart il est indispensable de procéder à une correction pour éviter que le piston aille toucher les soupapes.

=> de mémoire (= je peux me tromper) une dent correspond à 18°.
Si tu avais un décalage de +18° en corrigeant .. tu ne peux pas avoir -18° (=> tu as alors déplacé de deux dents) -je te rappelle que je ne peux pas voir les images ce we-.
Si par hasard tu avais +9° (MERCEDES crie AÏE), en déplaçant d'une dent tu auras -9° ... mais en ce cas là cela ne fait pas une dent de trop, de moins !!!

=> Si, tu n'arrives pas à avoir coïncidence des repères, pense alors que MERCEDES a conçu ce moteur pour fonctionner d'une certaine façon et ne t'imagines pas être meilleur .... en le faisant fonctionner autrement.

=> Il te faut vérifier si un jeu antérieur (ce n'est valable que si tu as 9° par exemple) n'aurait pas été corrigé par une clavette déportée ... moyennant quoi ... il te faut monter une clavette droite.
=> S'il c'est déja une clavette droite ... ce n'est pas normal ...  mais il existe des clavettes déportées pour corriger => il te faudra alors aller chez MERCEDES et leur demander pour un M121 une clavette déportée rattrappant xx°

Donc, il te faut remettre l'ouvrage et vérifier ... et ce n'est pas raisonnable de continuer.
Le risque est que pour une dizaine d'€ d'économie du précédent proprietaire ... tu hérites d'une chaine chinoise ....


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#12 16-03-2009 07:52:18

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

clavette deportee?celle sur l arbre a cames??


fredjim W110

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#13 16-03-2009 08:06:49

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Voila je viens de voir les images.
La seule exploitable pour le calage est la 1ere celle où je lirai 13° : il faut absolument que le repère vilebrquin soit bien en face ... sans aucune erreur de paralaxe !!!! c'est hyper important !

Que les soupapes ne s'ouvrent pas à la "bonne-heure":
*  les pistons seront moins bien remplis,
* le débit en aspiration de l'air ne sera pas optimun => le mélange vaporisé par le carburateur sera moins homogène => et tu rattrappera/corrigera cela sur ton carbu => la consommation et la pollution s'en ressentiront.

Je te conseille de demander à Mercedes le prix d'une chaine (livrée avec son maillon rapide) => à ce moment là tu connaitras le risque de continuer (Le risque etant de croire ton vendeur lorsqu'il t'affirme avoir mis de la pièce d'origine ... ces deux circlips me semblent être un non-sens).

Tu peux en même temps regarder ce que donne la clavette: si elle est droite ou décalée.

Oui, c'est celle qui entraine le pignon de l'arbre à came.
Pour l'ôter (pense que c'est de la fonte => donc cassant) il te faut immobiliser cet arbre à came, cela s'effectue au niveau d'une came avec un outil que tu peux te fabriquer (il te faudra déposer le basculeur).


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#14 16-03-2009 10:32:57

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Je viens de chez mercedes et ils me disent qu ils n ont jamais entendu parler de clavette de rattrapage;aurais tu la ref des ces clavettes.J y retourne demain et je demanderai un kit chaine.Pour les circlips tu as raison ca viendrai d un bricolage,par contre ils m'ont dit qu il etait peu probable que la chaine soit une adaptable(surtout pour un si vieux moteur);l attache d origine doit etre effectivement au fond;j essaierai de la recuperer en vidangeant(ou tu as une autre solution?)

ps: je t envoie la photo du vilo qd l arbre a cames est calé,tout a l heure, que tu vois le nouveau decalage.


fredjim W110

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#15 16-03-2009 10:50:59

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

=> clavette de rattrapage: c'est un jeunot qui t'as dit ça ...
   ce qui est bien chez MERCEDES c'est leur constance .... même les moteurs des W123 disposent de ces clavettes
   je vais voir si je trouve une référence ... sinon ce sera de demander le chef d'atelier.

=> Chaine adaptable: je raisonne risque (adaptable ou chaine usée) pondéré par coût ( € ) &    temps passé (le tien)
   Je conclu qu'il ne faut pas s'en priver (j'ai en tête que la chaine est à moins de 50€).
   La chaine se fabrique en empilant de petites éléments.
   Il suffit d'avoir ces petits éléments .. et tu peux 'copier' n'importe qu'elle chaine.

Bonne pêche (pour l'élement).
Il est aussi possible qu'il se soit fait la malle (en lisant en détail l'opération de remplacement de la chaine de mon M127 .. tu verras que j'ai eu de la chance ...).
A mon sens, il n'ya pas danger: la crépine de la pompe à huile l'arrétera.
Au plus, essaye d'installer un bouchon de vidange avec un aimant ... à moins que ton carter d'huile soit facilement accessible (auquel cas tu le déposes: cela te permettra de le nettoyer de toutes les boues & gommes, cela évitera de charger l'huile de lubrification)


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#16 16-03-2009 10:53:03

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

voila la photo     10706.jpg


fredjim W110

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#17 16-03-2009 11:11:09

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

OK très bien tes photos.

Qu'en déduire ?

Sur la première photo, tu peux estimer le décalage à 12/13 ° après avant l'OT (=PMH).
Sur la dernière, tu peux estimer le décalage à 6/7 ° avant après l'OT.

Tu peux avoir une idée de ce que tu as fait en sommant les angles : tu as dépacé le calage de 12/13 + 6/7 soit un total de 18 à 20° (en sommant les erreurs) ou 19° (en moyennant les erreurs)

(Je dédis ce post à l'Âne sur un site dédié de MB qui m'affirmait que cet énoncé était faux)

Tu vois et tu sais maintenant comment estimer l'usure d'une chaine (sans savoir s'il y a ce déport de clavette)

Tu vois que l'estimation des angles est liés aux soins avec lesquels on officie. (l'âne en question affirmait que c'était impossible).
Je crois qu'une dent correspond à 18° => tu as donc bien travaillé.

Il te faudrait donc une clavette déportée de 6° SAUF si celle actuellement en fonction est déja déportée.

Il te reste maintenant à vérifier quelle clavette (déportée ou non) est installée.
La clavette n'a pas de sens: elle sert aussi bien à introduire +6° que -6°.

Si par le plus pur des hasard tu as déja une clavette déportée de 6° (qui aurait servi à corriger le jeu de l'ancienne chaine) ... il suffirait de monter une clavette normale.

Maintenant, chuuuttt, je vais te confier quelque chose: je ne connais pas ton M121 & je ne dispose pas de sa doc. J'ai en tête les 'comment' & 'pourquoi' de l'état d'esprit MERCEDES et je "sens" comment ils travaillaient à l'époque.

Plus tard, pour ton carbu, j'ai retrouvé une page sur les réglages de base.

Pour le plaisir, je re-colle tes deux photos avant & après (= influence d'une dent de pigon d'abre à came):

10544.jpg   10706.jpg

Je pense (sans l'affirmer) que le grand trait, juste avant 'le trou' servirait au calage de l'allumage (soit le calage initial, soit celui du régime de ralenti)

Dernière modification par Corail (19-03-2009 16:12:40)


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#18 16-03-2009 16:55:16

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Maintenant, chuuuttt, je vais te confier quelque chose: je ne connais pas ton M121 & je ne dispose pas de sa doc.
J'ai en tête les 'comment' & 'pourquoi' de l'état d'esprit MERCEDES et je "sens" comment ils travaillaient à l'époque.

bien vu,je confirme les clavettes deportees existe,j en ai rencontre une....pas mal non?!!   10717.jpg

   j ai essaye avec une vielle clavette droite ca a l air de tomber pile poil;ca pourrait bien vouloir dire que la chaine a bien ete changee  non?
demain je vais chercher une clavette droite neuve et une nouvelle attache rapide



  apres on s attaque aux carbus!!!

Dernière modification par fredjim (16-03-2009 16:56:45)


fredjim W110

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#19 16-03-2009 17:04:43

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Où les as-tu attrappées ces clavettes ? big_smile

Pil-poil ... oui c'est une façon de voir ..... dans ton cas, je trouve que c'est une façon gratuite de vivre dangereusement sad
... et le guguss s'était planté d'une dent !

Ahh, à ton avis, quelle est la référence du pignon d'entrainement de l'arbre à came d'un OM617 de 1984 (modèle 85) ???  Elle commence par . . . M121.

Je comprends que ces diesel et ton essence ... ont le même pignon .... la même chaine ...et le même système de clavettes.


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#20 16-03-2009 17:11:26

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

et pour la chaine qu en penses tu?


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#21 16-03-2009 17:56:24

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Pas facile de conseiller .. pour ma part je ne prendrai pas le risque ..
demande donc à MB ce que coûte cette chaine ... tu verras alors


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#22 16-03-2009 17:57:04

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

ok


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#23 16-03-2009 19:12:47

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

avant de la remplacer, si cela se fait, je t'expliquerai comment comparer l'usure de deux chaines ....


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#24 17-03-2009 10:47:24

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

je reviens de chez Mercedes-Daimler-Benz....et voila ma surprise en voyant l attache rapide neuve!!10725.jpg
ils ont bien remplace le U par deux circlips.. c etait donc pas un bricolage

par contre j ai fais sensation avec ma clavette deportee, meme le chef d atelier (35 ans de boite) n en avait jamais vu!!)


fredjim W110

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#25 17-03-2009 11:12:22

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

OK, je ne connaissais pas ces deux circlips !!! et cela n'existait pas voici deux ans lors j'ai remplacé ma chaine (M127).

A moins que .....
.. à moins que ce soit spécifique au M121!
Car si ce dispositif est ancien, il diffère sensiblement du modèle M127 (circlip en U) qui lui même n'est pas identique à celui de certains diesel OM6xx (pas de circlip, mais sertissage des tenons)

Clavettes déportées: cela doit exister au moins depuis le début des pontons jusqu'aux W123 (en 1985): je ne sais si les W124 disposent d'un entrainement similaire => ton chef d'atelier ne doit pas avoir eu souvent les mains dans les mécaniques big_smile

Je n'ai jamais eu entre les mains un moteur qui en ait été doté, mais j'avais en tête qu'un problème de calage pouvait être résolu par elle .. et dans ce cas, lors du remplacement de la chaîne ... le calage exact devient impossible.

Dis-moi, comment les as-tu eues ces clavettes, si rapidement ?? En disposais-tu d'une 'droite' d'un autre moteur ??

Dernière modification par Corail (17-03-2009 11:26:04)


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#26 17-03-2009 12:05:33

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

j en avais une droite sur un diesel

je viens de remonter ...et j ai toujours un decalage!!!
je suis en face.et quand je reserre le tendeur, tout se decale ..je comprend plus rien
  je me calme et je recommence cet apresmidi!!!!!



pour les clavette decalee,j ai vu sur leur logitiel Mercedes-Daimler-Benz qu elles existe mais ne sont plus disponible(ils n ont que la droite)


fredjim W110

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#27 17-03-2009 12:51:34

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

C'est pas grave!

Il existe que 4 (ou5) sortes de clavettes :2, 4, 6, 8° (8° serait le max?, car à 10° .. il FAUT remplacer la chaine)
Cela sans tenir compte du sens du décalage (vers de l'avance ou du retard) car c'est le sens de la clavette qui va déterminer.

Dans un premir temps, tu avais une avance de 12°, puis - 6° (6° retard) (je pense que ces mesures sont bonnes au degré près car nous avons bien une variation de 18°, 18° correspondant à une dent, la dent que tu as dépalcée).

C'était avec une clavette déportée que nous ne connaissons pas, et nous ne connaissons pas son sens de montage :
=> elle aurait été mise là pour compenser une usure de chaine, càd un allongement de chaine; l'allongement de chaine introduit un retard => la clavette introduirait donc une avance: son épaulement -en regardant de face- serait vers la G : côté tendeur. Si la chaine est neuve (donc pas usée, donc n'introduisant pas de retard), avec la clavette déportée ... tu vas retrouver l'avance de la clavette : X°

Dans un second temps, tu as mis ta clavette droite: Quelle valeur lis-tu sur le vilebrequin ? => tu devrais être sur l'OT (à la longueur près de la chaine actuelle)

Il faut toujours lire avec le tendeur,
Il faut toujours tourner le moteur dans le sens de rotation normal, JAMAIS à contre sens (même de si-peu)car tu abimes le tendeur => entre chaque changement de clavette comme entre chaque estimation de calage ... il faut faire tourner le moteur ... avec son tendeur (cela évite les "coups-de-fouet de l'arbre à came) toujours dans son sens de fonctionnement.

Tu as su faire les deux premières mesures (les 6° & 12°)

Dernière modification par Corail (17-03-2009 13:15:51)


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#28 17-03-2009 13:09:56

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

ok mais elle ne sont plus dispo
et pouquoi quand je serre ca se decale?
comment on repere si la chaine est usee ou pas  (dispo en allemagne a 75E)

Dernière modification par fredjim (17-03-2009 13:10:28)


fredjim W110

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#29 17-03-2009 13:18:09

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

fredjim a écrit :

ok mais elle ne sont plus dispo
et pouquoi quand je serre ca se decale?
comment on repere si la chaine est usée ou pas  (dispo en allemagne a 75E)

=> éventuellement, demander si celles prévue pour un OM617 seraient dispo.

=> parce que ta chaine n'était pas tendue (j'étais en cours de rédaction de la réponse ci-dessus)

=> ON repère une chaine usée à son allongement .... lequel se traduit par un retard => quel mesure lis-tu? ..... bien faire comme énoncé ci-dessus


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#30 17-03-2009 13:18:36

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

en mettant la clavette droite je relis -6 aussi ....a ne plus rien comprendre!!
  quand je l ai enlevee elle etait deportee a gauche (cote tendeur)
    je suis completement paume!!


fredjim W110

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#31 17-03-2009 13:21:27

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

fredjim a écrit :

en mettant la clavette droite je relis -6 aussi ....a ne plus rien comprendre!!
  quand je l ai enlevee elle etait deportee a gauche (cote tendeur)
    je suis completement paume!!

=> à mon avis tu as mal fait la mesure (trop sûr de toi, trop rapidement, sans faire attention ... relire mon post plus haut, celui de 12h51)

=> déportée à G: tu vois, cela "colle" avec mon explication déduite.


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#32 17-03-2009 13:26:47

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

je suisd accord avec tes explication c est pour ca que je ne comprend plus rien
j ai fais la manip 4 fois
est ce qu il faut purger le tendeur a chaque fois?c est la seule chose que je n est pas encore fais.sinon j ai respecte la procedure

Dernière modification par fredjim (17-03-2009 13:28:35)


fredjim W110

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#33 17-03-2009 13:35:45

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

En aucun moment tu as forcé sur le tendeur? (faire marche arrière?): matériellement parlant la clavette déportée et la clavette droite ne peuvent pas donner la même mesure: euhhhhh, laquelle est dans ta poche? une Droite ?

La purge est pour le fonctionnement dynamique : l'huile vient aider le ressort,

En cherchant hier de la doc sur les clavettes-déportées .. j'ai retrouvé la correspondance déport en mm/ °
=> en me donnat son déport, ce soir je devaris pouvoir fournir sa valeur de décalage.

Cette façon de procéder est fiable (pas aussi exacte que la mesure de levée de soupapes), suffisament fiable pour arriver à caler l'OM615 de Cinqsept  ..... dont j'avais perdu le calage ... à vouloir aller trop vite ... dans le remplacement de sa chaine .. sad sad

Dernière modification par Corail (17-03-2009 13:37:32)


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#34 17-03-2009 13:46:59

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

je vais commender une chaine.on en aura le coeur net
comment on voit si le tendeur a pris un coup?


je mesurerais la clavette tout a l heure


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#35 17-03-2009 13:55:09

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

difficile a mesurer..c est environ 1mm (avec un jeu de cale80 90)


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#36 17-03-2009 13:58:41

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

fredjim a écrit :

je vais commender une chaine.on en aura le coeur net
comment on voit si le tendeur a pris un coup?
je mesurerais la clavette tout a l heure

=> pas d'expérience là-dessus: je pense qu'en le déposant et en en faisant sortir le piston pour examiner l'anneau qui fait cliquet; une contrainte aurait déformé l'anneau qui ne serait plus "bien-perpandiculaire" au piston mais en forme de tronc de cône.

Pour poser le tendeur:
*  il faut sortir le piston (sens G vers D),
* avant de le réintrodire au premier cran,
* poser/fixer le tendeur & son piston,
* introduire le ressort,
* visser le bouchon ... assez fort (70 N.m je pense)


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#37 17-03-2009 14:01:23

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

fredjim a écrit :

difficile a mesurer..c est environ 1mm (avec un jeu de cale 80 90)

OK;

           Déport          Décalage apporté au vilebrequin
           0,7 mm               4°
           0,9 mm              6°30'
           1,1 mm               8°
           1,3 mm             10°

Eh béééééééé, je ne suis pas certain que tu trouveras ça dans beaucoup de site big_smile

Dernière modification par Corail (17-03-2009 14:52:15)


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#38 17-03-2009 14:13:20

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

je vais faire une photo


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#39 17-03-2009 14:18:58

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

et voila10728.jpg

tu vois on dirai meme que c est pire,que ca a pris 2°......degoute!!


(commentaire du 19/03: eh oui .... nous nous sommes trompés, en ôtant l'avance apportée par cette clavette ... c'est normal que le retard augmente ...)

je vais chercher une chaine neuve

Dernière modification par Corail (19-03-2009 16:09:35)


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#40 17-03-2009 14:21:01

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Ceci rectifie ce qui avait été écrit "de-mémoire"

=> 15° :la chaine doit être remplacée (et non 10)

=> Comment repérer l'usure de chaine: 1 mm d'allongement de chaine correspond à 1° de retard
       (tu avais 12° de retard d'avance ... avec une clavette déportée de x° -)

=> au déla de 6° commencent les risques que soupapes et pistons se fassent la bise à hauts régimes

Dernière modification par Corail (19-03-2009 17:34:53)


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#41 17-03-2009 14:23:16

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

ok j y vais pour la chaine


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#42 17-03-2009 14:42:01

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Aux vues des photos (donc avec erreur de paralaxe):

je lis les valeurs :
-  initiale  : 12° après avant PMH,
- une dent + clavette déportée :  6° avant après PMH === c'est cohérent avec la mesure précédente.
- ci-dessus avec clavette droite : avant après PMH == ce n'est pas cohérent avec la mesure "6°" le sens de variation est cohérent avec la mesure 6°.

Cette dernière mesure n'est pas cohérente (pas vraiment à cause de sa valeur .. mais plutôt à cause du sens de variation!!)
Si tu pouvais mesurer le déport de la clavette (pied à coulisse, cale ...) on pourrait déduire la mesure attendue.

Essaye de faire tourner à vide & sans bougie le moteur pour refaire une lecture.

Dernière modification par Corail (19-03-2009 15:58:44)


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#43 17-03-2009 16:45:57

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

entierement d accord...et poutant
demain j ai une chaine neuve  on verra bien


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#44 17-03-2009 17:18:01

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

J'ai changé la chaine sur 6 moteurs (2 ess. & 4 diesel),
sur les deux premiers (M127 et OM617)je n'étais pas sûr de moi => pas de Pb;

C'est en prenant de l'assurance que j'ai commencé à avoir des Pb:
* M102 .... la chaine qui m'échappe,
* OM615 .... perte de dents à chaque soupape (je n'avais pas voulu donner le jeu max aux soupapes) ... de telle façon que sans m'en apercevoir l'arbre à came a perdu 180° le temps de remplacer la chaine.
Essai à la main => Pas de Pb, Essai au démarreur => pas de Pb et la 200D qui ne démarre pas !
Il m'a fallu deux heures pour penser à une erreur de calage !

Mise en bascule des soupapes ...
dépose du pignon d'arbre à came ....
.... .... pour pouvoir tourner librement le vilebrequin et faire coïncider le "bon" PMH avec la bonne position de l'arbre à came.

S'il n'y avait pas eu cette 'fausse' coincidence ... cela aurait été visible


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#45 17-03-2009 17:19:01

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

fredjim a écrit :

entierement d accord...et poutant
demain j ai une chaine neuve  on verra bien

Que donne le tendeur en aspect visuel ?


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#46 17-03-2009 18:41:47

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Tendeur:
A priori oui il faut purger le tendeur avant de vérifier le calage.


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#47 17-03-2009 18:44:32

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

10736.jpg

  voila et je ne comprend pas l histoire du premier cran?


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#48 17-03-2009 20:35:14

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

fredjim a écrit :

voila et je ne comprend pas l histoire du premier cran?

OUI ... tu as raison : je me suis trompé de tendeur de chaine (il y en a d'autres qui ont une sorte de circlip interne qui fait fonction de clicquet anti-retour)

Le tien doit avoir une bille poussée par un ressort (avec une bague entre ressort / bille), le couvercle vient fermer en comprimant le ressort: pour éviter que le ressort ne se plie, il ya un cylindre à l'intérieur du ressort.

Purge:
1)- Le tendeur se monte sans être rempli d'huile (sinon risque de déformation), serrer ses fixations,
2)- Emplir la poche 'réserve d'huile' moteur,
3)- Pousser le palier du tendeur (je crois que le doc du M127 décrit cette action avec un tournevis qui pousse sur un bras) plusieurs fois,
4)- Veiller à ce que le tendeur n'aspire pas d'air ... si besoin maintenir le niveau d'huile,
5)- faire cette opération (pousser le palier) jusqu'à ce que le tendeur ne recrache plus de bulles d'air,
=> à ce moment là il est devenu dur à manoeuvrer. (sinon, il est à remplacer).

A ne pas faire cela, lorsqu'on démarre le moteur la 1ere fois ... on entends la chaine battre ... puis peu à peu le bruit s'estompe et disparait .... pour ne plus revenir par la suite.
Si la chaine bat à chaque demarrage après arrêt (prolongé) pour s'estomper tout seul => tendeur usé (à remplacer)

Sans être devant le moteur, je ne peux pas affirmer si le fait que le tendeur 'tende' insuffisament la chaine soit à l'origine d'une lecture PMH en avance sur la valeur réelle: j'ai l'impression que ce pourrait être le cas.

Je n'ai pas eu ce Pb: j'y ai toujours pris garde en comparant la mesure attendue et celle lue (= les deux premières lectures)
et mise à part cet OM615 ... pas eu de soucis.


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#49 18-03-2009 19:35:59

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

j ai change la chaine ....j ai toujours 6° de retard
j ai tout fait :puger le tendeur
touner le moteur (4tours de chaine pour revenir au point initial)
     rien n y fait......j ai remis la clavette deportee pour ratrappe,mais elle est si peu deportee que le ratrapage est a peine lisible!!!
  il me faut des idees!!!


fredjim W110

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#50 18-03-2009 21:26:46

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Moi non plus, je n'explique pas!

=> as-tu pu mesurer le décrochement de la clavette déportée ? (pour confirmer le x°), si c'est 2° cela explique que tu 'voies' peu l'écart, si c'est 6° .. cela confirme une erreur de manip (les pieds à coulisse au 1/10  sont très bon marché)

=> L'index aurait-il pu être déplacé ? Que penserez-tu de vérifier le positionnement de cet index par rapport à la position PMH?

En cherchant dans ma doc, j'ai fini par retrouverles côtes pour la verif des temps de distribution .. mais je crains que tu n'aies pas (= comme moi) de comparateur/son support pour mesurer la levée de la soupapes ADM ?
La soupape ADM s'ouvre (levée de 0.4 mm) à 11° avant PMH

Je crois que la référence du pignon de l'arbre à came de l'OM617 commence par M121 .... (=même pignon),
si même pigon => même clavette.
Je viens de chercher la réf. d'une clavette 6°30'  pour OM 617 : c'est 621 991 02 67 ! (sur un manuel atelier de 1992, et c'était déjà cette référence en 1959)
=> si tu veux, je vérifie en local si cette clavette n'est plus en appro ??

En cherchant, pour un 200/M121 c'est à 5° après le PMH que piston et soupape ne sont séparés que par un espace mini de .... 0,9 mm (valable pour toutes les essences de ces années là)
====================
Serait-il possible que tu aies 'retourné' le pignon de l'arbre à came ?


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#51 19-03-2009 06:44:37

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Je pensais à:

- Est-il possible que le pignon ait été monté à l'envers : sa face Av tournée vers l'Ar ?

===================================================================
Les faits:
                - pas de différence perçue entre clavette droite & déportée,
                - pourtant il y en a une, ... c'est certain!,
Les interpretations:
                - la lecture me semble être maitrisée ... car
                         nous avons bien retrouvé les 18° de dent (à 1° près .. ce qui est pas mal),
                         les lectures sont fidèles & répétitives.
                 - il faut donc chercher une origine elle aussi explicable & répétable.

===================================================================

=> lorsque je fait ça (=cette vérif. de calage), je met du jeu en excès au niveau des soupapes de façon à ne pas être importuné par elles.
     Les faits:
             - A priori, il y aurait 6° d'avance de retard en excès,
             - la soupape Adm du 1er cyl commencerait à s'ouvrir à 11° (Doc MB)
     L'interpretation:
              - l'arbre à came ayant ces 6° => cette soupape va 'appuyer' sur la came (ou l'inverse smile )à 5° vilebrequin,
               - l'appui de la soupape sur la came .. met en bascule l'arbre à cale et exerce une contrainte sur la chaine,
               - face à cette contrainte, le tendeur 'mollit' un peu => l'on ne percevrait pas de 'petite' variation de calage.

=> refaire la manip en mettant de l'excès de jeux sur les soupapes de façon à s'affranchir de cette forme de contrainte.

=> il serait VRAIEMENT pratique de connaître la valeur de déport de la clavette pour confirmer ou infirmer (2° est compréhensible comme forme d' 'erreur' ... mais je suis plus dubitatif si la clavette apporte 4°

============================================================

Les faits :
           - chaine "soit-disant neuve" et clavette déportée => 6° d'avance de retard,
           - chaine "soit-disant neuve" et clavette droite => 6° d'avance, (alors que nous attendions à 6° - x°)
           - chaine "neuve de chez neuve" et clavette droite => 6° d'avance (alors que nous attendions à 6° - x° - usure°)
                 pour ces deux derniers points, il y a le lever de doute ci-dessus + le fait que la chaine était effectivement neuve.

L'interprétation:
          - chaine  et clavette déportée (dans l'autre sens) => il faudrait s'attendre à 6° - 2x° (si x= 2° ...)
          - il serait bien pratique de connaitre le déport de ta clavette !

Dernière modification par Corail (19-03-2009 16:05:27)


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#52 19-03-2009 08:32:27

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

on a mesure la clavette et on a trouve 0,7 mm
si tu peux voir si la clavette 6°30' est dispo chez toi ca serait bien(a perpignan elle n est plus dispo...et ils ne la connaissaient pas!!)

autre chose;est ce que ca pourrait venir de l usure des pignons???
et de quel cote doit etre la reference du pignon de l arbre a came(pour savoir si il n a pas ete retourne;moi je sais que je ne l ai pas retourne)


fredjim W110

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#53 19-03-2009 09:07:50

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Post du 17/03 à 14h01 : tu sais que 0,7mm de déport correspond à 4°

A mon avis, il ne faut pas s'amuser à mettre n'importe quoi ... par exemple une nouvelle clavette .. et surtout pas une 6°30' !!!! La raison: la derniere mesure 'fiable' est ta deuxième où tu avais 6° (avec une clavette déporté de 4° ... alors .. avec une clavette droite ... nous aurions  2° d'avance

Post du 17/03 à 14h21: tu sais que la chaine s'use et qu'un mm d'allongement correspond à un ° retard (c'est en rouge dans le post)

MERCEDES (en ces années 60s) signale que l'on peut installer une chaine neuve avec 2° d'avance ... ces deux degrés pouvant être 'récupérés' par la chaine en 20 000 km d'usure => je n'ai pas du tout confirmé ce point lors de mes changements de chaines: TOUTES (les 6)  ont été PIL-POIL et l'huile de mon 300TD (c'est de l'E7) fait que le moteur a acheve son rodage à 100 000 et que sa chaine a 2° d'usure en 180 000 km

=> IL FAUDRAIT DONC MONTER UNE CLAVETTE DROITE.

Reste le Pb des dernières lectures ===> tu avais demandé à réfléchir ... (lire le post précédent)

=============
A mon entendement:
* nous avons deux lectures fiables (les deux premières .. avec clavette déportée),
* le doute de chaine 'soit disant-neuve' est annullé par la chaine neuve

Les autres lectures sont sujettes à caution... donc ne surtout pas batir un plan avec!


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#54 19-03-2009 09:31:12

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Avec clavette déporté (4° d'avance ajoutée) => l'arbre à came était en retard  avancede 12°  (+12)
-
Tu as avancé d'une dent (= ajouter 18°) ... l'on s'attends à quelque chose comme une avance retard de 6° (12 - 18 = -6)
Avec clavette déporté (4° d'avance ajoutée) => l'arbre à came était alors lu en avance retard de 6° => NORMAL
-
Tu as ôté l'avance de la clavette  ... l'on s'attends à quelque chose comme 2°
et l'on continue de lire 6° ......... pas glopp sad
-

Que veux-tu faire d'une clavette de 6°30' ? => Il ne faut pas construire sur du "pas vérifié" ?

Dernière modification par Corail (19-03-2009 16:07:28)


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#55 19-03-2009 16:15:10

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

M A I S   B O N   D I E U    c'est sûr   (les plus anciens se rappeleront du commissaire Bourrel ..)

E U R E K A        ..... . ....... hmm  j'ai trouvé l'erreur !

Elle date du post du 16/03 de 11h11 !


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#56 19-03-2009 16:24:00

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Je suis désolé !  c'est de ma faute !  à un moment donné (le 16/03) je me suis trompé en permutant avance/retard.

je m'en suis aperçu en imprimant et re-regardant les photos.

Donc tout est logique, cohérent et il est maintenant normal qu'en ôtant la clavette déportée (qui ajoutait 4° d'avance) l'on voye le retard augmenter !

Je réquépépète:
1ere p hoto : 12° d'avance PMH (avec la clavette qui donne 4° d'avance)
2eme photo: => 1 dent (en sens retard) , donc 18° en sens retard, reste 6° en retard PMH, lu 6° OK
3eme photo: => retrait de la clavette qui-donne-de-l'avance, donc on donne 4° (le 0,7 mm) en sens retard, reste 10°, lu à 8°  OK

Conclusion:
* Nous avions au tout-debut  12° d'avance ... dont 4 apporté par la clavette. (=Pas bon du tout=)

* Nous avons maintenant avec la clavette droite 10° de retard (8° lu) (=Pas bon du tout=)

Solutions:
* soit nous en cherchons la raison : 10° retard (ou 8° d'avance si l'on remet la dent du début)
* soit nous corrigeons (il me semble préférable de corriger la valeur le plus petite)

Si tu souhaites corriger, ce serait de mettre une clavette 8° ou 6°30' de façon à compenser une usure-allongement de chaine.

ça va mieux Fred ?
J'ai corrigé certains post en barrant les âneries et en mettant immédiatement le bon mot ! Pfffff quel bourricot suis-je ! sad


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#57 19-03-2009 17:46:38

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

J'ai de bons contacts avec MB,
j'ai tel pour la clavette déportée:
* ils savent que cela existe (le dernière qui a été vue en atelier remonte à une dizaine d'année),
* ils ont trouvé rapidement pour la droite et savent qu'il faudrait chercher sur un fichier en allemagne pour les déportées,
* pour eux la référence serait de la famille 108 991 00 67,
* demain je verrais avec eux avec mes références en 621 ...

Par contre, ils ne se rappellent pas de décalage existant (8 ou 10°) dans le cas de remplacement de chaine avec une clavette Droite: pour eux, la clavette serait en compensation d'usure de chaine et non en correction de calage initial.

A demain


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#58 19-03-2009 21:27:06

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

super j attends demain avec impatience
mercedes prevoirait il l allongement de la chaine,en en vendant des plus courte d origine??!!(tordu non?)


fredjim W110

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#59 19-03-2009 21:37:20

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Non, ce pas possible ...
la chaine s'allonge car ce sont les paliers de chaque maillon qui s'usent.
Par contre, le tendeur en poussant maintien la tension de la chaine.


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#60 20-03-2009 10:59:21

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Voila:

déport        ° vilebrequin    °AàC        Références
  0.7mm              4°                 2°          621 991 04 67
  0.9mm            6°30               3°          621 991 02 67
  1.1mm             8°                  4°          621 991 01 67
  1.3mm            10°                 5°          621 991 00 67

Ces pièces sont dispos et consultables depuis l'EPC net version 1.22.0.3

Pour avoir ainsi la conviction que ces pièces sont commandables, il a fallu avoir recours au concessionnaire SODIRA à Montpellier qui a bien voulu vérifier.   Remercions-le ici.


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#61 20-03-2009 11:06:16

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Mauvaise nouvelle:

* je ne pouvais pas t'affirmer que le calage devait être bon (clavette droite)

j'ai eu confirmation, qu'après avoir changé ta chaine, les repères devraient être en face:
      Il n'y a pas de raison à avoir 8° de retard => ce ne serait pas normal.

Mon interlocteur pense que l'état des pignons peuvent être une source d'un tel décalage.

J'ai agrandi une des images sur laquelle je pouvais apercevoir des dents du pignon: il m'a l'air bon.

Que donne celui du vilebrequin?


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#62 20-03-2009 11:32:20

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

merci pour tes recherche de clavettes(ainsi qu au concessionnaire SODIRA)
que peut il se passer si je rattrape le jeu par une clavette meme si la chaine est neuve(je rattraperai l usure ailleurs?)
je ne sais pas pour le pignon de vilo,j ai pas demonte jusque la!!

Dernière modification par fredjim (20-03-2009 11:34:40)


fredjim W110

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#63 20-03-2009 11:36:09

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

c est quoi l'EPC?


fredjim W110

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#64 20-03-2009 12:51:58

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

=> si tu compenses le jeu (tu ne peux pas le rattrapper mais seulement compenser la conséquence), ton moteur fonctionnera dans ses conditions prévues. Plus tard tu peux effectivement intervenir (sans oublier que tu as installé une clavette déportée ... efin c'est ce qui nous esr arrivé).

=> ainsi fait, il va se passer avec ta chaine et ses pignons ... ce qui se passe chez les motards .. qui ont voulu user jusqu'à la corde (=faire des économies) leur chaine: la chaine usée-allongée (= ce qui est peut être arrivé pour ton M121?) a usé les pignons (en les rognant) ... et en mettant une chaine neuve ... ces pignons rognés vont se ronger à la chaine neuve => tout (comme sur la moto) sera à changer : pignons & chaine (sans compter que la chaine n'aura pas le temps de vivre sa vie : RIP)

EPC est le nom de leur logiciel de gestion de leur pièces détachées => c'est pour que les gars de Perpignan ne rejettent pas ta demande: si Montpellier a trouvé le composant ... eux doivent trouver aussi.


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#65 20-03-2009 13:04:36

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

si j ai bien tout compris pour bien faire...il faut que je sorte le moteur

ou c 'est faisable moteur en place?(changer le pignon vilo)


fredjim W110

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#66 20-03-2009 14:28:58

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

=> je pense que pour vérifier, ce devrait (-conditionnel-) être possible depuis le carter vidange:
     * vidanger l'huile,
     * déposer le carter,
     * envoyer la main pour tater les dents et comparer avec un 'palpé' de la poulie arbre à came
     
Je pense .. car je crois que les coussinets de bielle des 1 & 2 cylindres sont accessibles de cette façon. Si tu as un APN, tu devrais pouvoir faire des photos (en éclairant avec une petite lampe).

=> pour changer le pignon ...... il vaudrait mieux que je vérifie ... sur doc .. car je ne l'ai jamais fait .. mais j'ai du mal à imaginer que ce soit possible sans dépose.

=> Au stade actuel, ce serait une clavette déportée de 8°. le coût devrait etre entre 10 / 15 $

=> Normalement, le pignon AàC et Vilebrequin devrait être autant usés ... sauf si celui qui est bien visible a été seulremplacé : le pignon vilebrequin car c'est lui qui entraine l'autre .... l'autre est usé par l'entrainement de l'AàC + les à coups de chaines (si tendeur fatigué).
Tous les pignons sont usés par une chaine usée.
Si le pignon vilebrequin est bien massacré => voir le renvoi de l'allumage.

Le pignon AàC serait de l'ordre de 35 $

Ces prix en $ sont ceux vus en cherchant pour les clavettes


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#67 20-03-2009 14:35:25

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Dans tous les cas ..... il te faudra re-ajuster le calage de l'allumage (éventuellement en sortant tout le dispositif pour le replacer autrement).

Le grand trait (revoir un post antérieur) sert bien à caler l'allumage en statique (= moteur non tournant)


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#68 20-03-2009 16:19:00

fredjim
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

je pense que l ancien proprio a change le pignon d AàC(il parait neuf par rapport a un vieux que j ai d un diesel)
par contre il semblerait,vu d en haut ,en jetant un oeil par le passage de chaine et bien eclaire qu on aperceoive une usure sur le pignon vilo comparable a celle de mon vieux pignon d'AàC


je pense donc qu a ce stade comme tu le suggere ,la clavette serait une pas trop mauvaise solution.je viens d appeler Mercedes-Daimler-Benz et avec tes references,il en ont;j en ai commande une de chaque!!!je les aurais mardi.
pouquoi le recalage de l allumage(touner l allumeur ne suffiraitpas?)?


fredjim W110

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#69 20-03-2009 16:38:56

Corail
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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

Usure: c'est toi qui juge.
Pour ma part ... pour ne pas avoir des souci ultérieur (rester en rade ... au pire), j'essayerai de le changer.
Cette usure n'interferera pas immédiatement sur les réglages.

Allumage:
Tout dépendra des débattements que tu auras : trop plaqué contre le moteur ou trop vers le radiateur.

===========================

Normalement, l'allumage est à 15/30° en avance sur le PMH (en étant entendu que vilebrequin et AàC sont synchrones)
Hors, l'AàC etait en avance de 12° (vilebrequin) par rapport au PMH => tu imagines mieux maintenant les difficultés que ton moteur pouvais avoir à se remplir et à fonctionner ... et aussi que l'allumage se faisait au mauvais moment par rapport aux soupapes ........ ce qui peut générer des pets ...

je ne pouvais pas imaginer ... mais sans une démarche pas-à-pas, méthodique et avec rigueur (ne pas coller au pif 6°) ... il aurait été impossible de parvenir à un bon résultat ....


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#70 20-03-2009 16:39:56

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Re : W110- 200 Réglages d'un M121

fredjim a écrit :

une usure sur le pignon vilo comparable a celle de mon vieux pignon d'AàC

Aurais-tu une photo ?


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