MERCEDES-Benz Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 26-06-2020 10:08:53

RafCamMerco
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L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Dans quelques jours, je vais pouvoir reprendre la remise en route du 409.

Pour rappel, je voulais juste vérifier le calage de la chaine de distribution, et à ma grande surprise, je vois ça :

mini_1591692084411134799192.jpg


et si l'on observe bien, il manque une partie du maillon au milieu.


Devis obtenus pour le moment :
- sur un site internet :
la chaine est vendu 26,09€ TTC (chaine distribution Mercedes 409 essence)

- j'ai appelé Mercedes à Périgueux :
la chaine est vendu 108€ HT
l'attache rapide 6€ HT


Mon idée de ce que je prévois de faire :
1 : Déposer le carter d'huile pour inspection (s'il n'y a pas un objet, ou une pièces moteur, chaine de tomber au fond du moteur)
2 : Controler l'état de la chaine visuelement et s'il n'y pas de jeux ailleurs

SI TOUT EST OK jusque la :
3 : Calage et pose de l'attache rapide de la chaine
4 : Vérification de l'usure de la chaine (Degré maximal atteint ou non)


Ma questions :
- Ne faut il pas prévoir directement un changement complet de la chaine, même si l'ancienne parait en bon état?

Dernière modification par RafCamMerco (26-06-2020 12:27:52)

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#2 26-06-2020 10:27:39

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

1 : Déposer le carter d'huile pour inspection (s'il n'y a pas un objet, ou une pièces moteur, chaine de tomber au fond du moteur)

C'est intéressant .. surtout si de la boue se trouve au fond:   à racler

2 : Contrôler l'état de la chaine visuellement et s'il n'y pas de jeux ailleurs

OUI, mais l'œil ne verra pas l'usure.
Une chaine usée s'allonge .. c'est cet allongement qui détermine le remplacement ou pas. Trois situations:
     - chaine quasi neuve: la question ne se pose pas.
     - chaine usée .. la maintenance préventive conseillerai de la remplacer .. mais elle peut travailler .. en usant les pignons.
              dans l'état actuel .. se pose la question: quelle est l'origine de cette chaine ?
     - chaine très usée .. maintenance curative: elle est à remplacer.


chaine vendue 26,09€ TTC (chaine distribution Mercedes 409 essence)  ou MN Périgueux 108€ HT, attache rapide 6€ HT

Une chaine, avec une bonne huile fait sans risque 150.000 à 200.000.
Avec une chaine "No name" tu économises 100€ soit 50Ct aux 1000 km au prix du risque de la casser .. et casser ton moteur.
=> le risque en vaut-il la chandelle ??
Pléthore de fournisseurs existent .. avec tout autant de Qualité.
Si tu veux "tirer le prix"... va voir du côte de Mannes … ce faisant tu bénéficies de la sureté de leur centrale d'achat et de leur Qualification de fournisseurs, mais je te dissuades d'acheter ailleurs.
Normalement, la tendeur se remplace avec (il vit moins longtemps qu'une chaine), mais il est plus cher.

- Ne faut il pas prévoir directement un changement complet de la chaine, même si l'ancienne parait en bon état?

Autant je te pousse à la dépense en te déconseillant l'aventure Low Cost, autant je ne puis conseiller le remplacement sans connaitre son allongement: une chaine de distribution vit & meure de la même manière qu'une chaine de moto.

PHOTO: Utiliser l'hébergeur du site.
     c'est le dernier rappel, le prochain sera le retour à l'état Newbie.
     Sur cette photo, la portée semble marquée .. ce qui est rare: ce n'est pas de bon augure.


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#3 26-06-2020 11:18:28

Jean7
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Si tu peux reprendre la photo de ton message 1  pour la mettre par l'hébergeur, je t'en serais reconnaissant.


W140-Cl420.1997...

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#4 26-06-2020 12:46:20

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je ne comprend pas bien "la portée semble marquée"
C'est quelle partie que l'on appelle portée?

Pour la photo désolé Jean et Corail, la photo était déjà sur l'hébergeur du site, ce matin après plusieurs tentative je n'avais pas accès à ma bibliothèque message "no found"), pour contourné le beug, je suis aller sur une autre discussion sur ce site, à l'endroit ou j'avais déja poster cette même photo.
et maintenant ça fonctionne, j'en profite pour modifier et remettre dans le bon format la photo (j'avais supposé que le problème venant de mon ordinateur et non pas du site, il ne serait pas utile d'en faire part dans le forum dédié au problème sur le site)

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#5 26-06-2020 13:02:41

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

La chaine est constituée de maillons.
Chaque maillon est à deux axes solidaires de deux flasques.
Ces axes portent chacun un cylindre: c'est ce cylindre dont la portée glisse entre deux dents successives.
     Sur ta photo .. ce cylindre semble porter des traces.
     Habituellement, ce n'est qu'une légère variation de couleur, l'usure affectant les portées de axes des flasques.
     C'est la somme de ces jeux infimes qui allongent la chaine .. cette allongement est à l'origine du 'rognage" des pignons.

En moto .. un bon motard sait qu'il ne faut pas tarder à remplacer la chaine: la petite économie engendrera des fris bien plus grands … lorsqu'il faudra replacer tous les pignons.

C'est bon pour la photo.  Merci.


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#6 26-06-2020 14:57:53

Jean7
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Merci pour la photo par l'hébergeur de MA, qui permet en plus un zoom pour assurer l'expertise des tachants, en plus de sa pérennité et des autres avantages déjà cités.


W140-Cl420.1997...

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#7 26-06-2020 18:11:23

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Merci Jean de t'assurer du bon fonctionnement du site, et du respect des consignes d'utilisations pour le bien de tous les utilisateurs, comme indiqué, il faut lire et relire les instructions, ce que j'ai fais, et que je continuerais à faire jusqu'à maîtriser correctement le site et son fonctionnement sans ne plus faire de maladresse, je t'avoue qu'au début je m'y perdais un peu, c'est aussi parce que c'est une mine d'or de la mécanique Mercedes, organisé de la même façon que l'enseigne à ce que j'ai compris. On fini par s'y habituer heureusement, et je commence à mieux m'y retrouver aussi.


Une chaine, avec une bonne huile fait sans risque 150.000 à 200.000

- Le moteur à 160 000km (et ça semble cohérent avec les relevés compteur des ancien CT)
- l'état générale du véhicule ne montre pas de signe de soins particulier, bien au contraire, donc la qualité de l'huile, et la fréquence des vidanges régulière est loin d'être garantie.

Sur cette photo, la portée semble marquée

Si je comprend bien, il y a donc 4 portées par maillon
Oui je vois des marque celles autour du maillon qui se détachent, mais pas les autres, je pourrais observer ça mieux et envoyer d'avantage de photos une fois devant le véhicule, je pense qu'il va falloir être patient pour mieux comprendre ce qui s'est passé.

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#8 26-06-2020 19:00:50

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je faisais état à ce que je pense voir sur la photo.
Ce que je 'nomme' portée et la bague (tube) dans lequel s'enfile un axe de maillon: c'est sur lui (bague/tube) que je vois des traces.

Une chaine d'Usine est sertie: tu ne trouves pas d'attache rapide.

On en conclue que la chaine à été ouverte (c'est bien le minimum),
                       - pour une intervention mais en déposant le tendeur, puis les pignons d'arbre à came on peut s'en passer !
                       - pour un remplacement ?

L'attache rapide était fermé par une épingle en U en se clipsant sur les deux axes du maillon.
Plus tard, cet attachement, qui durant longtemps, fut remplacer par un maillon à sertir.

C'est la motivation à lire l'allongement de la chaine.

L'usure est liée à plusieurs facteurs:  - Qualité de l'Huile,
                                                      - Conduite  (heurtée ou coulée),
                                                      - Nbre de cylindres.

Pour la petite histoire: … je me suis fait engueuler (1989) par le garage MERCEDES car je ne remplaçais pas la chaine à 80.000 (MERCEDES donne trois jalons: conseil (= préventif), consigne (= correctif) & critique (risque de collisions avec les soupapes):. Ce fut fait à 120.000.
A son grand étonnement … la chaine n'était pas usée: le pro regarde l'usure en regardant le cintrage de la chaine.
Il l'expliqua par l'huile (de synthèse) et la conduite (beaucoup d'autoroute .. donc régime stabilisé).


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#9 20-07-2020 14:04:25

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Donc me voila revenu de chez Mercedes avec une.chaîne neuve et son attache rapide et un tendeur neuf aussi bien sûre.
mini_1595249818137976674955.jpg

Malgré des usures anormales de la chaîne, je tente de lire de combien de degré elle serait détendue, mais je vois ça :
mini_15952499548381036647697.jpg                            mini_1595250060009929534904.jpg

Je ne sais pas si l'on voit bien sur la photo.
Moi je lis environ 40 après le point mort haut.

Serait ce une chaine mal montée? Ou une chaîne décalée à cause d'un autre problème?

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#10 20-07-2020 14:55:38

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Il faut bien vérifier et pour cela manque un point de départ:    la position lorsque le repère est en face de O I O.
           Cela m'est nécessaire pour ne pas commettre une bévue: le sens de rotation du moteur.
Manque aussi la position des repères d'allumage: le doigt de distributeur est-il en face de son repère?
           C'est nécessaire pour différencier les PMH:  en Admission ?  ou  en Echappement ?

Ces interrogations sont nécessaires car l'on ignore tout .... de ce qui a pu avoir été fait sur ce moteur!
           En fait, c'est comme être perdu en pleine foret sans pouvoir voir le soleil.

Pour retrouver les bons repères, ce serait aussi de regarder la position des cames du 1er cyl,
           et de ne pas se tromper: chez MB, le 1er cyl est celui le plus proche de la poulie vilebrequin, du radiateur de LdR.

=> Il faut que tous les repères soient concordants.



Au stade actuel (de ces photos) & de mémoire (le sens de rotation moteur serait horaire = tournant dans le sens des aiguilles d'une montre .. en regardant de l'Ar du moteur vers l'AV) et là .. ce ne serait pas du retard .. mais de l'avance !!
=> Autrement dit .. ce moteur serait mal calé.


En l'absence de ces points de repères cités ci-dessus .. je me fie à un repère 'subjectif':
- sur mon vélo, le tendeur de la transmission est ... sur le chemin de retour  de la chaine
- sur ton moteur .. c'est pareil:   le tendeur de chaine est sur le retour de la chaine   (de ton image à G)
        ce téton bien visible .. circule donc de la D vers la G       (de ta photo)       en reformulant .. c'est contraire au mouvement horaire (normal: l'on est de face)
=> ce qui me fait écrire    c'est de l'avance.



Il te faut être extrêmement rigoureux   .. car beaucoup d'erreurs sont possibles .. la première étant de faire tourner le moteur dans le mauvais sens.
=> tu auras alors l'impression de faire TOUT-BON    alors que tu as TOUT-FAUX.

Il te faut respecter tout l'enchainement:
- partir du OIO en face de son repère   et donc bien identifier ce OIO au blanc d'Espagne  (=le blanc de l'effaceur de caractères des secrétaires)
           * nettoyer (essence ou alcool) la zone  y compris dans les creux de gravure,
           * répandre avec générosité mais sans excès en insistant dans les creux,
           * aussitôt essuyer au chiffon propre en insistant sur l'extérieur .. de manière à laisser ce blanc dans les creux
                     et cela facilitera le calage de l'allumage.
- photos de cette situation avec les repères fixe/mobile du distributeur de l'allumage, avec la position de la came Admission 1er cyl.  (voir en article épinglé)
        et constater le décalage sur l'arbre à came.
- virer le moteur dans le bons sens .. vérifier que le mouvement du distributeur d'allumage aille vers le bon cyl  (le N°3) et non le N° 2
      pour faire coïncider les repères de l'arbre à came: dans ton cas .. il devrait s'en éloigner .. car trop d'avance.

Je ne suis pas en face .. je peux me tromper .. c'est pourquoi il est extrêmement importants qu'aucun repère ne se contredise !

S'il est confirmé qu'il est mal calé ... c'est de le caler .. pour pouvoir lire le décalage.  C'est important.
Au début de l'existence du site ... ce fut un moteur mal calé .. qui donnait l'impression d'être parfait (présence d'une clavette déportée). Le calage 'juste' pointa vers une trop importante usure ... confirmée par l'usure du pignon   => il fallut aussi remplacé le pignon d'entrainement du vilebrequin!
C'est te dire de l'importance de ne pas squeezer une/des étapes.


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#11 20-07-2020 16:29:37

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Oui ce moteur tourne dans le sens horaire.

Je vais tenter un sans faute en reprenant depuis le début.

Me voici donc sur le repère OT (je suppose que ça correspond au O I O)
Et les photos
mini_1595258320701172367939.jpg  mini_15952584935181281750891.jpg  mini_15952585518121831260873.jpg

Le repère blanc bien visible à l'oeil semble inexistant sur la photo, j'essaierai de l'améliorer au prochain tour de moteur.

Et en calant le repère du villebrequin j'obtient ça
mini_1595258824999669663257.jpg  mini_159525889523845126793.jpg  mini_1595258927269485264790.jpg

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#12 20-07-2020 17:27:58

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Oui, je vois suffisament le trait blanc (cela dépend aussi de l'écran)

Il y a une chose que je ne comprends pas:
- dans quel sens tournes tu le moteur pour passer de   mini_15952584935181281750891.jpg  à  mini_159525889523845126793.jpg : j'ai l'impression que c'est en sens anti-horaire ?

             Par ailleurs, le distributeur d'allumage est mal posé:
                                                         en tournant de  mini_15952585518121831260873.jpg   à   mini_1595258927269485264790.jpg  il n'est pas encore en face de son repère 1er Cyl.

Ces vignettes sont bien pratiques pour suivre, illustrer et le zoom permet de voir exactement ce que l'on cherche .. la discussion devient très fluide.  tongue


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#13 20-07-2020 19:53:09

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

En regardant de l'arrière vers l'avant, effectivement je tourne dans le sens anti-horaire.
C'est dans ce sens que je vois le moteur tourner moteur lorsque j'actionne le demarreur.

Une photo de l'arbre a came pourrait aider à connaître son sens de rotation?

mini_15952710647431013207101.jpgmini_1595271097477320921306.jpgmini_1595271137065728576391.jpgd

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#14 20-07-2020 19:58:21

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Le tendeur de chaine n'est pas posé du côté où le vilebrequin 'tire' sur la chaine.
En marine, l'on dirait qu'il est posé du côté du 'brin mort': il 'tend' la partie de chaine qui n'est pas sous la tension d'une rotation.

Comment vois-tu le tendeur .. est il du côté 'non-tendu' par la traction de la chaine ?
Pas facile à se repérer sans être devant.


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#15 20-07-2020 20:10:43

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Toujours en regardant de l'arrière vers l'avant (comme les photos de l'arbre à came), le tendeur est à droite.

Je suis tenté de dire que c'est bien le côté mort quand.l'on tourne dans le sens anti horaires

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#16 20-07-2020 20:17:58

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

mini_1595272555605647428109.jpg

Est ce que la flèche sur l'allumage peux aussi servir de repère au sens du moteur?
Le doitg de l'allumer va dans ce sens lorsque je tourne en anti-horaire

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#17 20-07-2020 20:26:44

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

RafCamMerco a écrit :

Toujours en regardant de l'arrière vers l'avant (comme les photos de l'arbre à came), le tendeur est à droite.
Je suis tenté de dire que c'est bien le côté mort quand.l'on tourne dans le sens anti horaires

C'est justement, cette position à D, qui me faisait penser que le sens n'était pas correct:  le repère mobile, vue de l'arrière, défilerait de la G vers la D 


Est ce que la flèche sur l'allumage peux aussi servir de repère au sens du moteur?
Le doigt de l'allumeur va dans ce sens lorsque je tourne en anti-horaire

OUI, elle indique le sens normal de rotation.


Toute la difficulté réside dans les changements de repères:  j'avais l'impression qu'une inversion des photos du pignon d'arbre à came s'était produite.
Si maintenant tu trouves que l'allumeur tourne dans le mauvais sens .. c'est à approfondir:  tourne-t-il réellement en sens inverse lorsque le démarreur tourne ?


Si l'on regarde ainsi le moteur mini_1595258320701172367939.jpg,
               - le tendeur de chaine est à G, l'allumeur à D,
               - la partie visible de la courroie défile de la D (de l'image)  vers la G (de l'image), ce qui correspond à une rotation en sens horaire, le tendeur est à D.

Si l'on regarde ces pignons  mini_15952584935181281750891.jpg  à  mini_159525889523845126793.jpg   ils tournent en sens horaire, la chaine défile donc de la G vers la D (de l'image)
      ce qui est contredit par la progression (de D vers la G) de l'encoche mobile servant à repérer le calage.


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#18 20-07-2020 20:54:58

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

mini_1595258320701172367939.jpg
Sur cette photo, je suis à l'avant du véhicule, prise en plongée (par le capot) donc vu du dessus.
Oui le tendeur est à G et l'allumeur à D
Par contre, la courroie visible tourne de gauche vers la droite de la photo

Je me rends compte que je changeais de point de vue entre la photo ci dessus et l'arbre à came prise par l'intérieur du vehicule, ce qui peut avoir provoqué une confusion

Une photo du même point de vue mais de plus loin
mini_1595274311683834784399.jpg
J'ai refermé le haut moteur pour eviter la poussière, et on ne voit plus le repère OT qui est caché par le radiateur.

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#19 20-07-2020 20:57:10

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

... je reviens demain .. après une bonne nuit.


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#20 20-07-2020 20:59:30

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Et de l'intérieur forcément le moteur ne tourne pas dans le.meme sens.
De l'arrière vers l'avant, ça correspond à cette vue la
mini_1595275085098207789411.jpg
Et de ce point de vue, je tourne en anti-horaire

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#21 20-07-2020 21:04:42

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Ok, bonne nuit.
Ça me ferat du bien aussi, cet échange aujourd'hui m'a encore appris sur l'échange d'informations à distance, j'espère faire mieux demain.

corail a écrit :

en fait, pour être sûr de bien se comprendre .. il faut reformuler .. et ne pas en être avare

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#22 21-07-2020 09:09:34

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Faisant fit de la mémoire ... je suis allé consulter .. mon OM617   (photo à venir ici)

CORRECTIONS & mises au point:

- vu de face (depuis le radiateur de LdR) le moteur tourne en sens horaire
   reformulation: vu de l'intérieur     il tourne en contra horaire                                    je me suis trompé dans le message #17 ci-dessus
- le sens de rotation du distributeur d'allumage est correct
                     son calage est mauvais.
- la tension (tendeur hydraulique) n'est pas sur le dormant                                         persevare diabolicum est !
- ta gestion des repères arbre à came est correcte.

donc le décalage est bien celui que tu relèves  de l'ordre de 40°     (je ne peux apprécier qu'au travers de la photo)

Ce décalage  est du fait de deux facteurs: mauvais calage + allongement de la chaine.

Avant de démarrer le remplacement de chaine, vérifier la clavette (Droite ou Déportée):
          * positionner le moteur vilebrequin en OIO    +    Arbre à came en face de ses repères    +    Distributeur d'allumage en face (ou proche) de ses repères.
          * déposer le tendeur de chaine
          * boucher le puit de chaine
          * déposer le pignon en dévissant le boulon:    Ne Pas Immobiliser le pignon en le bloquant (il peut casser net) mais boquer l'arbre à came.
          * sortir le pignon et regarder la clavette
          * dégager le pignon de la chaine (non ouverte) et l'inspecter:  si rogné ... cela signifie que l'allongement de la chaine a fait des dégats/


              => si la clavette est déportée                   acheter une droite
              => si le pignon est fortement rogné          inspecter glissières (ou pignon de renvoi), pignon de vilebrequin


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#23 21-07-2020 09:56:18

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

J'ai refait de la lecture et ce fut intéressant, ça m'a rappeler cette histoire de clavette à vérifier dont tu parles justement dans le dernier message.
Et surtout cette façon de démonter le tendeur avec précaution en desserrant et resserrant plusieurs fois s'il le faut, pour ne pas casser la culasse si j'ai bien compris.

Merci d'avoir pris le temps de vérifier le sens du moteur, on est sûre de démarrer sur une bonne base (j'ai cherché l'info ce matin, mais ne l'avait pas trouvé)

Je commence de suite, je me suis préparé ce matin (sans faire un peu de place, le travail risquait d'être désagréable et mal fait, j'ai dégagé l'accés au moteur en déposant la calandre et le radiateur, ce qui facilitera aussi certaine photo, et la précision de lecture de celle ci).

A tout de suite avec les photos, dont celle de la clavette

Dernière modification par RafCamMerco (21-07-2020 09:56:59)

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#24 21-07-2020 13:11:01

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je n'arrive pas à sortir ce pignon pour voir la clavette, mais comme je suis connecté, j'en profite pour résumer ce que je viens de faire.

Pour déposer le tendeur chaine sur ce modèle, il est préférable d'enlever avant le bloc thermostat
mini_IMG_20200721_111726.jpg
je vois du bleu, du coup je me pose la question : Ne manquerait il pas un joint?

Ensuite il n'y a plus qu'a enlever les 2 écrous de 13 et desserrer celui de 14, à ma grande surprise ça était plutôt facile
mini_IMG_20200721_112609.jpg
on remarque très bien des point brillant sur le tendeur. (d’où ça pourrait bien venir)

ensuite pour desserer l'ecrou de pignon AAC, je n'ai pas trouvé comment bloqué l'arbre autrement que sur la photo suivante :
mini_IMG_20200721_124757.jpg
par chance la clef à mollette est pile poile de la bonne hauteur pour soutenir la petite bar métallique que j'ai mise dans une des encoches à l'opposé du pignon.
j'ai pu enlever la vis sans probléme particulier, et je coince à ce stade
mini_IMG_20200721_135820.jpg
vu l'état des dents du pignon, de toutes façon, il est à changer, il est très usé, voir cassé dans certain coin.

Je suppose que la chaine à déjà été changé, en comparant l'usure dent avec la chaine, on aurait une chaine beaucoup plus marqué, donc ça été reposé et mal caler, et la chaine n’était même pas sertie hmm, je vais pas dire ce que je pense de celui qui a fait ça

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#25 21-07-2020 13:20:29

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Un gros plan des dents sur un autre angle
mini_IMG_20200721_141822.jpg

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#26 21-07-2020 15:00:24

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je cherche à demonter le guide de chaîne poir en verifier l'usure. Je.ne comprend pas avec quel outils on retir ça
mini_15953399276151366472282.jpg

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#27 21-07-2020 15:06:49

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Immobilisation de l'arbre à came:         Expliqué dans un article
      - l'outil MB (vaguement aspect d'un Fer à cintrer de fer-à-béton) vient pincer une came de cet arbre
      - j'utilise une clé à molette de bonne taille de manière que ses fourches soient bien au contact de la came
             et j'interpose un chiffon propre en coton entre les fourches et la came
      - desserrer le boulon   (voir en article si un sens est spécifié)

Joint:  manque effectivement le joint papier

Pignon usé:  usé .. mais qu'en est-il du pignon vilebrequin?
     Celui-ci (vilebrequin) baigne dans l'huile .. mais c'est lui-seul qui bosse en entrainant la chaine.
     Autre pignon: celui entrainant le distributeur d'allumage.
          => celui du vilebrequin peut être nécessaire d'être remplacer, l'autre (distri d'allumage) peut être pas.

Glissières:
     Le tendeur tend en poussant une longue glissière contre la chaine: la chaine est en frottement sur tout la longueur de cette glissière
                  Vérifier son usure.
     Trois autres glissières (en fait des guides-chaine) en amont et en aval du pignon d'entrainement d'allumage.
          => la glissière du tendeur serait peut être à remplacer .. les autres peut être pas.


En fait, ce qui use:
     - les pignons :   c'est l'allongement de chaine: une fois le traitement de surface usé .. cela va, hélas, très vite.
     - les glissières:  c'est le battement de chaine (tendeur usé ou chaine allongée ou les deux),
     - une chaine neuve .. ce sera des pignons usés, un tendeur HS.
     - tout:  une huile de mauvaise qualité, une conduite heurtée


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#28 21-07-2020 15:08:36

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

RafCamMerco a écrit :

Je cherche à demonter le guide de chaîne poir en verifier l'usure. Je.ne comprend pas avec quel outils on retir ça
mini_15953399276151366472282.jpg]

De mémoire:
     - positionner le vilebrequin (en tournant dans le sens normal) de manière à ce qu'une échancrure dévoile l'axe inférieur de glissière
     - assurer la glissière à retirer (qu'elle ne tombe pas au fond) référence de l'outil MB: 115 589 14 61 00
     - y visser  soit un extracteur (outil MB 115 589 07 33 00) pour les axes 1ere version,
                            mais un extracteur à inertie (vis en M5) serait utilisable,
                     soit un extracteur à inertie  (parfois désigné comme 'branleur'), vis en M6 ou M8
     - extraire par le haut  la glissière (qui aura été assurée .. sinon .. plocc)
              Sur un M102, j'ai pu ne remplacer que la matière "de glisse" en cassant la vielle glissière et en posant (clipsage) la neuve.
              je ne sais si c'est faisable sur M115.


on remarque très bien des point brillant sur le tendeur. (d’où ça pourrait bien venir)

on dirait des copeaux de métal.
Le tendeur est alimenté par un réservoir d'huile (1ere version) ou par de l'huile sous pression (2eme version). Il est possible que des copeaux se soient accumulés.
=> Ouvrir et disséquer le filtre à huile (si filtre papier) pour voir ce que l'on y trouve.


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#29 21-07-2020 17:50:39

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Pour immobiliser la came, j'avais lu cet article ou tu parles effectivement de la clé à molette pour tenir une came, seulement mes deux clé à molette sont assez large tout juste pour passer le tube, mais au niveau d'une came, la clé ne passe pas, d'où une adaptation avec les outils dont je dispose.

Je note le joint papier de thermostat sur ma liste d'achat

pignon usé : effectivement, vu l'état de celui AAC, il y a des fortes chance que le pignon du vilebrequin soit usé, donc à vérifier, il me semble pas encore avoir à comment procéder à son démontage, ce sera une de mes recherches du soir. j'ai tout de même l'impression qu'il faille retirer le carter d'huile, puis le bas moteur (je ne connais pas le nom) pour y avoir accés.

et pour finir en beauté, j'ai finalement réussi à faire ce qu'il ne fallait surtout pas faire, la chaine s'est échappée au fond du puits (et pourtant je l'avais bien lu qu'il fallait l'attacher au fil de fer), je pense que je vais être bon pour ouvrir le bas moteur.
cette bêtise me permet de mieux voir les guides de chaine :
-La glissière du tendeur est très usé et de manière décentrer (en allant vers l’arrière, donc vers le moteur) une photo serait à faire une fois déposé car y voit rien sur celle que j'ai tenté de faire, à rajouter sur la liste d'achat (avec un extracteur)
- pour les 3 autres glissière (ou guide de chaine), j'en voit que 2, qui sont plus légèrement marqué, l'idéal serait peut être de les changer, mais vu le budget total, j’attendrai peut être jusqu’à la prochaine fois???

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#30 21-07-2020 17:58:06

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Si je comprend bien, c'est la clavette que j'aperçois ici, jiste au dessus du centre du pignon?
mini_1595350454936478966834.jpg
Il faut un arrache .....? pour l'enlever?
Je ne vois ce qui bloque, c'est normal que le pignon reste bloqué

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#31 21-07-2020 18:10:09

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Pignon:   Normalement, il s'ôte à la main.
      Essaye de le décoller au maillet en bois, en frappant à 180°
      Gaffe la clavette a la réputation d'être volage .. des fois qu'elle s'amouracha d'une chaine ...
      A la pose, 'coller' la clavette avec de la graisse propre.


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#32 21-07-2020 18:21:51

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Voila plus en detail le maillon qui tenait la chaîne, «elle ne tenait plus qu'à un fil»
On remarque quil'il manque la partie qui va au milieu. J'ai cherché dans le carter d'huile, rien
mini_1595351549650853088230.jpg

Et si on les mets bout à bout?
mini_1595351749090935196996.jpg
Elle se jointe parfaitement

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#33 21-07-2020 18:26:48

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Clé à molette:  voir sur EBay ce qui existerait et à quel coût.
                        Une clé à molette ne sert qu'à rogner les angles, c'est 'touche-à-tout  &  bon-à-rien'
                        Parfois j'emprunte celle du  ... chat-modérateur.


C'est le lot des moteurs anciens .. on ne peut rien assurer d'avance.
Les utilitaires ne posent pas plus de Pb .. c'est plutôt leur propriétaires de 3eme ou 4eme main, babacool dans l'âme .. mais aussi en mécanique.

Ta vision de la glissière confirme le bien fondé du  aller-voir.
Les deux glissières que tu vois correspondent aux guides-chaines sup. & inf. au dessus du renvoi entrainant le distributeur d'allumage.
     En dessous (= sous ce renvoi) se situe une troisième glissières 'guide-chaine'. A mon avais la chaine bat peu à ces endroits.
     Il est donc possible que leurs états ne justifient pas un remplacement.

Pignon de vilebrequin:
    - il travaille beaucoup .. mais barbotte dans l'huile: c'est une chaine allongée qui va le ruiner.
    - je crois qu'existe une discussion (W110-190) où il dû être remplacé.

A ce stade .. ce serait ballot de faire la double impasse sur le remplacement du joint spi (Av) et de la tresse (Ar) de vilebrequin.
Les 'copeaux' sont inquiétants: serait-il possible d'égoutter le filtre à huile de manière à la récupérer et l'analyser ?
car .. à ce stade il faudrait vérifier si les paliers de bielles ont du jeu  (L'allumage mal calé peut avoir sollicité l'embiellage)
          ---- mais l'on entre alors dans une spirale vertueuse infernale !

L'analyse d'huile donnera des indications.


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#34 21-07-2020 18:55:19

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Ha oui, à propos de l'huile, j'ai oublié de t'en parler.
L'huile et le filtre sont neuf dans le moteur.

L'ancienne huile avec le vieux filtre que j'avais changé et laissé chez mon ami ou je répare ce camion n'y ai plus. Par manque de temps je l'avais laissé dans un coin, et par gentillesse mon ami l'a apporté en déchetterie avec ses affaires.

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#35 21-07-2020 20:33:14

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Au sujet du maillon:
   - la chaine est double: un maillon à trois flasques; c'est au niveau de la flasque médiane que ça cassa.
   - ce maillon sert à raccorder les deux extimités de la chaine
                 * soit en attache dite 'rapide' : un clip en forme de U vient se 'clipser' aux extrémités
                 * soit en sertissage par 'matage'  (on écrase une extrémité)  .. pratique habituelle sur vélo, moto, ..
                           cela s'effectue avec un outil bien spécifique.
                           j'ai décrit comment faire autrement, mes premiers écrits l'ont été vers 2006 .. en forum Damien, sur un M127 je crois.
                           Cela a été relaté ici.
Il est possible qu'un kiki  (ou un type babacool décrit plus haut) ait décidé d'écraser à la pince bécro (à moins que ce soit à la pince étau): mini_becro.jpg
On peut penser qu'en serrant ainsi les axes de maillon flambèrent.
A l'utilisation, les deux flasques externes exercent un effort différent de celle du milieu sur les axes ... et cela cassa au niveau du flambage.

C'est mon point de vue .. peut être en existe-t-il un autre ?

C'est tout le Pb d'innover en ne respectant pas la procédure constructeur.


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#36 22-07-2020 21:30:00

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Corail a écrit :

Au sujet du maillon:

On peut penser qu'en serrant ainsi les axes de maillon flambèrent.
A l'utilisation, les deux flasques externes exercent un effort différent de celle du milieu sur les axes ... et cela cassa au niveau du flambage.

C'est mon point de vue .. peut être en existe-t-il un autre ?

C'est tout le Pb d'innover en ne respectant pas la procédure constructeur.

Si ton point de vue est le bon, ce serait rassurant pour moi, la chaine aurait cassé à cause d'un a.... de kiki, et donc une nouvel pose dans les règles de l'art durera longtemps.
Si la cause est autre, par exemple un mauvais fonctionnement dans le moteur qui use la chaine ainsi que d'autres éléments, n'est pas localisé, alors je risque de me retrouver avec ce même problème dans un très court terme.

D'où mon questionnement : que vais je faire?

Avant de dévoilé mon idée en détail (j'ai lu quelque part sur ce site, que je vais essayer de reformuler comme ma mémoire me l'a retenu, qu'il ne fallait pas brusquer et faire changer d'habitude trop vite un moteur, si l'ancien propriétaire conduisit à bas régime, il faudra progressivement monté dans les régimes, comme un nouveau rodage), au risque de me faire taper sur les doigts, je disais que j'avais dans l'idée de jouer au babacool mécano, juste un petit peu pour que le moteur ne se sente pas de trop désorienté.

Avant d'expliquer le pourquoi du comment, voila la situation :

Devis de Mercedes ce matin :
- Disponible : Pignon d'AAC, glissière tendeur, tresse vilebrequin
- Indisponible, et ne le sera plus du moins chez MB : Pignon vilebrequin (c'est vrai que je n'ai pas vu son état encore, donc par chance il serait encore bon), joint SPI vilebrequin.

Le véhicule n'est pas chez moi , il se trouve chez des amis qui devrait déménager d'ici la fin de l'été, et moi j'habite à 300km plus au nord, et je travail une grosse partie de l'été à 300km plus au sud (donc 600km de chez moi à mon job d'été).
Donc il va falloir que je pense au déplacement du véhicule dans les prochain temps.

Et dans tout ça, une bonne nouvelle quand même, puisque les pièces ne sont pas disponible pour le vilebrequin, à quoi bon démonter son carter à cause d'une chaine tomber dedans, je suis parti à la pêche cette après midi, je n'ai pas trouvé de poisson bien heureusement, et pas d'or non plus malheureusement, juste un bout de ferraille, ou plutôt 2 bouts de ferraille qui forme une chaine.

Là ou j'ai échoué, à défaut d'un maillet en bois, j'ai tapoter avec le manche en bois d'un marteau sur le Pignon AAC, il ne vient toujours pas en regardant de plus prêt, l'on voit des traces. Peut être des coups qu'il aurai pu recevoir pour s'être emboiter de force??? je remet la photo pour voir
mini_1595350454936478966834.jpg
En zoomant, l'on voit très bien sur la partie centrale gauche du pignon, les marque des coups reçu.

et j'ai aussi remarqué que ce pignon semble avoir un déport, et comme dit dans un message plus haut, la glissière du tendeur n'est pas usé en son centre, mais sur un coté : d’où ma question, ne serait-il pas monté à l'envers? ce qui expliquerai l'usure décentré de cette glissière ainsi que les dents du pignon.


Revenons à nos Baba avec beaucoup de rhum, ça me fera du bien :lol
- Comme tu le disais Corail "l'on entre alors dans une spirale vertueuse infernale " avec toute ces découvertes chaque jour.
Jusqu’où vais je aller comme ça?
- Et trop de pièces neuves sur ce vieux taco, le moteur ne risque t-il pas une crise cardiaque?

Je ne dirais pas toute les raisons, ce texte est déjà suffisamment long, donc l'idée du mécano babacool qui voudrait redémarrer ce moteur en "l'état" (pas n'importe comment non plus) quitte à recommencer le travail dans quelques semaines ou mois

Avantage et Inconvénient et risques :
- Coût des pièces neuves à racheter une deuxième fois / ou coût d'une dépanneuse pour faire 300 km (véhicule de 3T à vide)
- Aller au bout des travaux pour que ça fonctionne / ou pas (bloc moteur fendu ou autre...)

Du coup je vois trop de risque à investir des milliers d'euros sans savoir ou je vais
J'ai le pressentiment que le moteur pourrait tourner sans lui faire trop de mal sur 1000km, si ça suffit pour ce fameux test d'huile, et m'installer dans un endroit approprié si je décide de restaurer ce moteur comme je le voulais au départ.

désolé pour ce roman, j'ai essayé de faire au plus simple, j’espère ne pas trop hors sujet.

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#37 23-07-2020 07:53:07

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je réponds, sujet après sujet:

Conduite moteur:  C'est une constante sur tout moteur thermique militaire, civil, agricole, transport .. compris les moteurs de chars (T34, Tigre, Sherman, ..)
                                     Claire, mécano aéronavale, a expliqué que le pilote d'avion à hélice de lutte ASM avait des consignes strictes de régime moteur (zone verte):
                                            régime idoine .. en sus du pas de l'hélice.  Cet avion monte très haut .. accroché au vilebrequin moteur !
        Le principe général est de se conformer au CMax.   C'est une règle "à la louche": régime à +/- 10% autour du régime de CMax.
                      On peut faire mieux .. en connaissant le regime du meilleur rendement: sur moteur ancien .. c'est au-dessus du régime de CMax.
        Ton bloc moteur (M115) est celui d'une VL, mais optimisé pour utilitaire: la construction & les réglages favorisent le CMax .. à un régime plus bas.
                     Le meilleur rendement est lié à la T° interne des cylindres ... càd en lien avec le régime de rotation;
                             Les pertes en frottement augmentant selon le carré de la vitesse (linéaire) .. existe systématiquement une zone plus favorable.
                     Le moteur est lubrifié, la segmentation, en battant dans ses gorges, remonte l'huile et lubrifie, l'huile dans le cylindre étant brulée,
                             d'où l'adage de pilote: si le moteur fume de l'huile .. c'est qu'il est bien lubrifié !
                    Si les cyl. sont chaud .. l'huile est effectivement brulée, sinon elle gomme, encrasse et 'gèle' la segmentation dans ses gorges.
                             Les segments ainsi immobiles ne remontent pas d'huile .. et s'usent et usent le cylindre.
                    L'usure évolue selon le carré de sa vitesse linéaire: le piston va plus vite au centre de sa course que proches des PMH & PMB,
                              dans le temps, l'acheteur de la voiture de pépé savait qu'il aurait à roder les hauts de cylindres.
                              Un moteur à la segmentation engamé usera encore plus la zone centrale du cyl. (vitesse élevée + manque d'huile).
       En passant, après quelques centaine de milliers de km de conduite encrassante, à une conduite normale ... la lubrification n'est pas revenue !! On peut casser.
       Il faut "nettoyer" progressivement sans utiliser une nouvelle trop bonne huile (risque de décoller toutes les gommes et boucher des conduits le lubrification).
       MON OM617 utilise une 5W-30 (30 est la viscosité à chaud), un peu fluide pour ce moteur .. mais en étant fluide .. elle passe partout-partout
                 y compris par les fixations des guides de glissières ! (présences d'auréoles).      La conso est < 1L aux 40.000km à 455.000km



Etendu des travaux:   Quel serait ton Objectif ?
     Le mien c'est "Connaitre mon heure d'arrivée, quelque soit le trajet: 150km ou 1500km, quelque soit la saison."
             Pour cela, j'accepte d'avoir à conserver 20a un même véhicule (à cause de mes moyens financiers) .. cet OM617 va sur ses 40ans .. il me fait faire des économies.
             Pour cela, je ne chipote pas et remplace régulièrement la chaine, utilise une huile exceptionnelle pas si chère puisqu'elle 'tient" 40.000km.
     Quel est le tien ?  "acceptes-tu de devoir mécaniquer en bord de route ? de rentrer en train ? 
     Quel est ton terme ?   (20.000km ou 5ans ?)



- Casse du maillon de chaine:
      - la contrainte sur la chaine est longitudinale (son usure conduit à un allongement), très peu transversale car les maillons ont du jeu entre eux.
               D'ailleurs les pro ont l'habitude de juger une chaine sur son cintrage .. en la tenant sur le côté.
               Ma porte de garage (bois) porte deux clous sans tête sur lesquels s'enquille la chaine: je peux comparer les chaines par rapport à une neuve.
                                    si j'oublie pass j'ajouterai ICI une photo
      - contrainte sur maillon:
               Sur cette photo, il me semble qu'il manque une flasque (celle du milieu) et il faudrait voir l'autre 'versant' de l'attache pour savoir si il eut sertissage.

mini_1591692084411134799192.jpg

               Beaucoup de questions sont possibles .. comme de connaitre l'origine de la chaine: copie? adaptable? OEM ?
               La marque de constructeur se trouve sur une flasque de maillon.
     Conséquences: nécessaire & impérieuse raison à remplacer chaine & tendeur.



Dépose du pignon:  puisque tu as à déplacer le véhicule, n'insiste pas tant que tu ne disposes pas de la rechange.

Carter moteur: la dépose autorise un examen (de ce que l'on y trouvera) et un nettoyage des fonds: quelques mm de gomme ?

Achat de pièces:  glissières, joint spi & tresse (vilebrequin) => achat MB, MB nécessairement pour être sur de la matière.
          Pignons: AàC, Vilebrequin:                                     => achat d'occasion (voir en forum "Sur le Net" l'article épinglé).
          Joint spi (vilebrequin): à essayer de trouver, voir l'état de l'actuel. Au pire, peut s'effectuer plus tard   (différent pour la tresse)
          trop de neuf risquerait-il de nuire?:    oui, si l'on intervient sur la segmentation des pistons, non en l'état actuel.

Déplacement:  je ne sais pas si l'attache de chaine fournie par MB est du type rapide (clips en U)  ou à sertir.
          Dans le pire cas, achète (EBay ?) une attache rapide de manière à remonter la chaine actuelle.
          Je te guiderai pour caler ce PMH avec l'arbre à came.     L'on calera l'allumage aussi.

Investissement:  lié à ton cahier des charges.


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#38 23-07-2020 09:30:33

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

conduite moteur
Je suis tombé pleins d'info intéressantes (encore sur ce site), et j'ai déjà des questions dessus que je n'ai pas commencé à exprimer, car ne n'était pas encore  le bon moment, mais je peux déjà dire que ces lectures ont beaucoup changé ma vision.

Objectif final
Un moteur qui tourne rond, et dans lequel je sais que je fais pas un entretien minutieux pour rien.
L'idée d'une reparation provisoire (bonne ou mauvaise idée?), ce serait reculer pour mieux sauter. Je n'ai rouler que 20-30 km avec ce camion, le jour de l'achat pour l'emmener chez les amis et le préparer à la route (je m'attendais pas à autant de surprise). Autant dire je ne connaît rien, je.commence à comprendre beaucoup de chose en relevant toute ses incohérence de pièces mal montée.
Le faire rouler un peu serait l'occasion de l'emmener à l'abri chez moi (une modeste grange comme atelier) et pouvoir reprendre la restauration plus complète, après cette analyse d'huile.
La je pourrais prendre les semaines ou les mois nécessaires, à refaire ce qu'il faut pour qu'il reparte sur plusieurs décennies (ou changement moteur s'il n'y a vraiment pas le choix)

Casse du maillon de chaîne
Je lis «JwR» ou «Jwts» ??
Oui je pense voir des traces de matage?
mini_1595490650360784146015.jpg

Ou un frotement sur le moteur?? J'en vois, ce qui va dans le sens de ma supposition que le pignon est à lenvers, et le déport du mauvais côté.
Ça pourrait aussi être une chaîne mal tendu?
Ce maillon cassé qui voulant s'échapper frotta sur la cullasse le retena?
Autre chose?
mini_15954911435081854309858.jpg     mini_1595491250097370977499.jpg

Le carter
Je l'ai déposé, mais n'est pas fait la photo à temps. En purgent le radiateur ça s'est bien passé, en enlevant le thermostat, il restait encore du LDR, tombé dans le carter.
Je peux juste decris qu'il y avait un depot d'huile noir au fond, même pas 1mm, je peux faire la photo de la crépine, des fois que...
mini_15954917584941867372329.jpgmini_159549187641474742010.jpg

Achat de pièces
Attache rapide : modèle fourni par Mercedes (ça me.semble peu courant, mais deja vu sur ce forum, je ne me rappel plus sur quel moteur) mini_15954922122831676659723.jpg
Pignon AAc : 223€ ht chez MB. Pour une restauration complète je le change sans hésiter. Pour un démarrage provisoire du moteur???
Chaîne : 108€ HT. Déjà en ma possession. Je suis tenté de la sacrifier et la changer encore par une neuve dans les mois à venir lors de la restauration moteur, afin de limiter les risques d'ici là.
Joint spi vilebrequin : le vendeur MB m'a conseillé de prendre la côte, et d'en chercher un standard.

Investissement
S'il faut rajouter 2000-3000€, oui. Je préfère être dans un lieux avec de meilleurs conditions que dans un jardin.

Dernière modification par RafCamMerco (23-07-2020 09:52:55)

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#39 23-07-2020 12:53:08

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Quelques observations de plus depuis ce matin.

J'ai profité de que la caméra andoscopique ( cadeau reçu il y a 2 ans, je n'aurais pas acheté en bas de gamme comme celle ci, mais là elle m'a bien aidé pour la pêche à la chaîne), pour observer la partie distribution de l'intérieur, que de surprises encore, bonne et mauvaise.

Pour mieux observer j'ai rattaché la chaîne (avec le maillon casser) juste pour tourner à la main et voir le tour entier du pignon afin de voir toutes les dents.

Contre toute attente, la pignon vilebrequin semble en état correct. Tant mieux, c'est lui qui n'était pas disponible.
mini_20200723_1252032.jpg      mini_20200723_1251051.jpg

Et l'arbre d'entraînement (allumeur et pompe à essence) quand à lui à eu un problème, et des dents semble carrément cassé, il se pourrait que la limaille vienne de là
mini_20200723_1234024.jpg     mini_20200723_1233029.jpg

Je reste étonné de ne pas avoir trouvé des bouts de ferraille dans le carter d'huile.

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#40 23-07-2020 13:06:38

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

L'Objectif:
  En fait, l'on pourrait résumer par "faire au moindre coût" .. mais à quel terme?  Long ou court ??"
  Tu entends, tu lis (forums ou BonCoin) MERCEDES c'est solide ... sous entendu "Puisque c'est solide pas besoin de beaucoup d'entretien"
       - achat d'huile de bas de gamme  ... car c'est solide, donc "ça de passe d'huile chère" .. il y eut a un qui réutilisa des fonds de bidon !
       - achat du filtre (huile) le moins cher,
       - utilisation de LdR générique .

  Cette notion de coût n'est pas de mon fait .. tu le retrouves dans le milieu de la moto: remplacer la chaine avant usure complète.

  Un pignon vilebrequin usé ... usera une chaine en bien moins de 100.000km, laquelle usera tous les pignons: tout sera à remplacer (comme sur une moto).
   
  Il est des choses normales: déposer pour gratter le fond de carter d'un véhicule douteux .. pour éviter que ces gommes & dépots ne viennent polluer et 'tuer' l'huile neuve.


Maillon de chaîne: Je lis «JwR» ou «Jwts» ??
   De mémoire j'avais en tête JIWIS  .. ce qui plaiderait pour une origine OEM    (fourniture soit MB, soit d'un fournisseur MB).
   Cela irait dans le sens d'une qualité normale.
   La photo manque de résolution (pas assez de lumière): on dirait que c'est un maillon 'normal'

Pignon: possible que ce soit la cause de tous les tourments !

Coûts:  il est possible de les réduire en utilisant du matériel d'occasion   https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … php?id=108,
    avec des exceptions notables: chaine, tendeurs, joints, ...
    Un pignon de vilebrequin ne se change pas souvent .. son prix devrait être léger.
    Tant qu'à endommager une chaine .. en acheter une pas chère: elle tiendra bien 50 km


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#41 23-07-2020 13:40:53

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je crois que je commence à comprendre.

De mes yeux néophyte, je ne vois pas d'usure conséquent sur le pignon vilebrequin, et cette référence des motards, avec leur chaine.
Si je comprends bien, il serait plus sage de changer le pignon vilebrequin afin de s'assurer que toute la "chaine" d'éléments qui suivent ne soit pas impacté, à cause d'une usure qui n'aurait pas était visible d'un simple regard.

Donc dans l'idéal, je commanderais :
- pignon vilebrequin (pour repartir d'une bonne base)
- pignon AAC, car déja en trés mauvais état
- arbre de transmission, n'en parlons même pas de l'état déplorable
- joint spi, tresse ("ce sera ballot de faire l'impasse" dit Corail, et je suis à 100% d'accord)
- et je précise aussi, chaine neuve (déjà en ma possession mais je le suis pas amusé à la monté à la vite sans comprendre l'usure anormal de la distribution précédente)

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#42 23-07-2020 14:06:30

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Il fut une époque où tous les forums écrivaient qu'une chaine étant inusable, elle faisait la vie du véhicule.
Tous ... sans exception aucune !

Je tempêtais .. et un jour, un motard vint à la rescousse, partager son vécu:
    - il convient de ne pas user au bout du bout une chaine de moto, mais la remplacer à terme,
    - au remplacement de la seconde chaine, remplacer les pignons.
    - à user à terme une chaine .. elle aura dégradé les pignons.
    - la seconde chaine  ne durera pas longtemps ..il faudra la remplacer plus tôt .. avec  les pignons.
             => la vraie économie tient à respecter les préconisations constructeur.

RafCamMerco a écrit :

De mes yeux néophyte, je ne vois pas d'usure conséquent sur le pignon vilebrequin, et cette référence des motards, avec leur chaine.
Si je comprends bien, il serait plus sage de changer le pignon vilebrequin afin de s'assurer que toute la "chaine" d'éléments qui suivent ne soit pas impacté, à cause d'une usure qui n'aurait pas était visible d'un simple regard.

OUI, mais cela n'empêche pas de raisonner et de bien inspecter le pignon AàC  ..  (il est visible) puis de chercher les traces d'usure sur celui du vilebrequin.
Connaître (ou appréhender) les causes de défaillances peut inciter à le conserver (ou pas).
Il a l'avantage de baigner dans l'huile.

Une chaine remplacée à temps (avant 5°) n'entame pas les pignons.  Mon 300TD a 'consommé' 4 chaines .. la denture de son pignon AàC porte encore les stries d'usinage.

Pignon d'arbre d'entraînement (allumeur et pompe à essence):
   La défaillance est peut être antérieure .. en tout cas, il doit être remplacé.
   De là, la présence des bouts brillants sur le tendeur ?


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#43 23-07-2020 14:52:55

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

pour le pignon AAC et l'arbre d'entrainement, aucun doute, ils sont à changer, et même il aurait du être changé depuis très longtemps

Pour le pignon vilebrequin, j'ai fais faire un tour complet, et lentement afin d'inspecter chaque dent, voici quelques photo que j'ai réussi à faire, que penses tu de leur état?
mini_20200723_1251051.jpgmini_20200723_1252032.jpg

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#44 23-07-2020 15:36:44

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je ne vois pas de Pb.


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#45 23-07-2020 17:55:29

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Corail a écrit :

Je ne vois pas de Pb.

Je pensais la même chose, mais quand on ne sait pas, vaut mieux demander que plutôt que rester sur un doute.

J'ai une théorie pour l'usure du pignon d'arbre de transmission :
mini_1595522067198783414879.jpg mini_15955217948421130564975.jpg
- on aperçoit la chaîne côté dormant qui frôle le pignon de transmission, si avec une tige je tire la chaîne, elle vient sans difficulté au contact des dents.

Pour la casse, j'en sûre, ça vient de là, j'ai envie de dire que c'est une conséquence, alors vient la question : quelle serait la cause?

Pourquoi la chaîne va aussi loin en face?

Pour indicice :
- La chaîne n'est pas tendu avec le vieux tendeur (soit il est vieux mais à côté du neuf encore dans son emballage, je n'est pas relevé de différence de longueur ni de résistance
- la glissière du tendeur est usé, profond 2-3mm sur la partie haute (accessible) plus bas je n'en connais pas l'état
- et la valeur proche de 40° (la graduation s'arretant a 35 ren la precision plus difficile, mais à ce stade on ai pmis au degré prêt) de décalage relevé avant la dépose de la chaine
Je ne saurais dire si la chaîne à été changé, recaler ou celle d'origine? Mais comme une légende raconte que Mercedes est increvable, qui aurait eu l'idée de vérifier la distribution, de surcroît une chaîne?

Est ce possible d'avoir 40° de décalage sur un essence sans casser les soupapes?

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#46 23-07-2020 19:12:29

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

La situation est celle ci:  le principe est le même que sur les Diesel .. la différence tient dans la glissière du tendeur.
         Cette vue ne correspond pas strictement au M115.

mini_M115.webp

Glissière:  Elle a la forme d'une virgule, pivote sur un point fixe en bas de la virgule (boulon N° 53).
          Le tendeur pousse sur le haut de la virgule .. déviant/poussant la chaine qui glisse sur la garniture du tendeur.
          L'usure sera donc maximale là où ça pousse le plus (en haut): si 3mm de matière manquent .. c'est autant que le tendeur aura à pousser.

          La glissière entre AàC et poulie de renvoi est double: une au dessus, une autre en dessous de la chaine.
          La glissière entre poulie de renvoi & vilebrequin est seule, c'est l'endroit où ça bat le moins.

Tendeur: C'est un tendeur hydraulique.   Deux versions de tendeurs avec réservoir d'huile ou avec pression d'huile.
          Cela signifie:    - pas d'huile = pas de tension,
                                - tendeur usé = tendeur fuyard = pas de tension en début de fonctionnement: la chaine bat, accentuant son usure, puis se tend.
          Donc ce que tu vois en statique, ne correspond peut être pas à la réalité.

Décalage: Tu relèves 40°  ... c'est le total càd Usure (inconnue) + décalage de montage (inconnu)
         Se tromper d'une dent .. c'est 18° de décalage.       40° ce peut être deux dents + 4° d'usure    (cela, si la clavette n'est pas déportée)
         Le décalage "Arbre à Came" est une chose .. mais existe aussi le décalage à l'allumage (vu sur le positionnement du distributeur)
               Il est donc possible qu'un mécanicien se soit fait leurrer par la force de l'arbre à came.. et ait 'perdu' deux dents (la chaine sauta),
               auquel cas l'on retrouve un décalage aussi sur le distributeur.
         C'est sans rapport avec un décalage dû à une usure de chaine.
         
40° sans toucher les soupapes: il y a deux réponses, toutes deux 'justes'
         - "ON" a mis 40° de retard:  il est possible que cela ne touche pas ou presque pas (à haut régime, ce peut être différent)
         - la chaine passe, du fait de l'usure, progressivement de 0° de retard à 40° : je crois que cela touchera en cours de route.

La chaine bat: arrive lorsqu'elle est insuffisamment tendue; elle vibre  (comme une truite en bout de ligne).
        - "0N" a remplacé la chaine .. sans égard particulier .. résultat possible: deux dents ont sauté. (36°)
               si la chaine est neuve ... les 4° sont apportés par les jeux existants (dont usure de la glissière)
        - la source d'erreur repose sur la mesure:
               si l'on tarde à mesurer et si le tendeur fuit ... la chaine non-tendue sera vue allongée.
               Si le tendeur est à réserve ... il est possible de l'amorcer dans une bassine remplie d'huile .. mais c'est utilisé pour tester un tendeur.
       Je ne me rappelle pas de la valeur à partir de laquelle soupapes/piston risquent de se toucher.


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#47 24-07-2020 10:09:04

Jean7
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Bonjour RCM,

Je voulais souligner la qualité de tes messages et de tes interventions.
Tu as fort bien compris l'esprit du site, et la manière de l'exploiter.

Tes messages sont bien construits avec des explications fournies et détaillées et des photos multiples et représentatives.
Tu avances pas à pas en interrogeant et détaillant et en cherchant à comprendre.

Ta démarche devrait inspirer d'autres intervenants, d'autant que tu es membre récent.

Merci de tes efforts, continue.


W140-Cl420.1997...

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#48 24-07-2020 16:15:31

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Jean7 a écrit :

Merci de tes efforts, continue.

Bonjour Jean, c'est plutôt vous tous, toute l'équipe du site Mercedes-anciennes qu'il faut remercier.

Le hasard ou le destin?? Depuis ce matin je réfléchissais à ce que j'allais écrire ici, comment vous remercier, le temps d'une pause.
C'est avec un grand regret que je vais devoir interrompre pendant quelques semaines la réparation de ce véhicule (déplacement professionnel).

J'en profite pour m’excuser encore de mon inscription hâtive et volontairement incomplète au premier message (je ne voulais pas "perdre" mon temps à lire, écrire, chercher les papiers pour ce numéro, je pensais encore un forum comme les autres, ou il faudra faire le tri, d'ailleurs je m'étais jamais inscrit sur aucun, voyant les discussions sans queue ni tête, je ne voulais surtout pas intervenir, je me suis trompé, M.A. n'est pas comme les autres)
Au premier message reçu de vous deux, toi Jean pour veiller à ce que je lise "réussir sa présentation" et Corail, ça à susciter ma curiosité, un forum ou les administrateur sont présent et actif, malgré ce mauvais départ, je fus honoré cet accueil.

J'en profite aussi pour dire un grand merci à Corail, qui à eu beaucoup de patience avec moi. (combien de message juste pour lire un numéro moteur sous mes yeux, tu ne pouvais pas croire que je cherchais sérieusement, tu ne pouvais pas savoir aussi qu'un brouillard dans mon esprit m'empêchait de le voir, mais avec une bonne boussole, on retrouve vite le soleil smile )
je sais que tu n'aimes pas interrompre, et reprendre plus tard, un sujet dans lequel il faut se replonger, je suis désolé, je n'ai pas le choix.
Merci pour la patience, de répéter parfois ce qui déjà écris ici ou là, afin de me guider (de nous guider tous les membres) au bon endroit (par exemple "liens utiles, j'y pensais plus, je ne l'avais pas utilisé, et hier tu me relance dessus, j'y ai trouvé encore des informations fortes intéressantes, à ce propos je cherche un professeur d'allemand et de russe pour aller encore plus loin big_smile).

Pour en revenir au sujet, quelques nouvelles de mes activités mécaniques, je suis à la recherche des pièces, surtout pas de mauvaise qualité.
J'ai appelé Mannes, que je ne connaissais pas, mais ils n'ont pas le pignons de transmission, par contre le joint spi, oui. Quand le moteur tournera bien, il y aura droit si le besoin s'en fait sentir.
Grace au "liens utile" j'ai trouvé ce document avec les références de pièces que je cherche 'en espérant que je ne me trompe pas de moteur)
DISTRIBUTION M115.952
comme tu le disais Corail, la 3éme glissière que je ne vois pas se trouve en bas. (j'ai enregistré l'image sur mon ordinateur, mais ne savant pas si j'ai le droit de la diffusé ici, j'ai seulement mis le lien)

En bref, je vais profiter de ce temps de pause forcer pour ne pas commander à la vite avec trop de faciliter uniquement chez MB, me familiariser d'avantage à la recherche d'informations et de pièces sur internet, peut être trouverais-je aussi quelques outils bien utile sur mon chemin, puis une fois prêt et de retour en face du véhicule je viendrais compléter la description des réparation ici.

La suite très prochainement...

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#49 24-07-2020 18:08:38

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Ce qui importe .. n'est pas tant le premier contact, mais la démarche et la progression dans la démarche. 
Le site est meublé de nombreuses armoires, avec beaucoup de rayons et bien des tiroirs et boites dans lesquels les correspondances ont leur place: cette apparente complexité peut décourager ... mais sa logique (celle des Docs MB) se dévoile vite.

Recherche de pièces:
Neuf, hors réseau MB: il n'est pas aisé d'être assuré de leur conformité.
   Les Low Cost (tel Oscaro) ne disposent pas de centrale d'achat digne de ce nom: ce seraient des 'acheteurs'  rénumérés à la prime sur les diminutions de coûts.
         FranceTelecom, maintenant Orange, mange de ce pain là (achats de produits non-conformes "au moins cher")
  Mannes, connu à la fin des années 70s, diffère: le père s'est assuré de la collaboration des fournisseurs MB (= un intermédiaire de moins) tout en ayant une activité
         de réparateur mécanique (Mon OM621 y fut refait).  Avec le fils, connu bambin, l'activité évolua ... perdant en fiabilité ce qu'elle gagna en développement.

    Un filtre à huile-moteur est si complexe ... que JAMAIS je ne l'achèterai en discount. Le gain est de quelques dizaine de Cts d'€.
        J'ai fait retour à Mannes, voici longtemps, de filtres non OEM ou fournisseur MB vendus pourtant comme tels : erreur ?
        Mannes a toujours repris les retour au motifs de "Non conforme OEM".
        Mon expérience, chez eux, en pièce d'occasions, a été désastreuse ... confirmée par celles de Claire et quelques autres.
        Le conditionnement n'est pas maitrisé.

Occasion: les allemands sont très en avance, le matériel reçu est souvent propre, jamais déçu par l'état (description honnête).
       Un pot KAT, bien utilisé, est quasiment éternel. Celui acheté pour un 320CE ne justifiait pas du tout un achat neuf.
       En France, les casses se sont organisées en réseau: c'est du n'importe quoi. Le contenu n'est pas mis à jour, les photos ne correspondent pas à la pièce achetée,
           il faut continuer à aller visiter sur place.

Brookers: ce qui existait dans le domaine électronique s'est développé,  devenant des "récupérateurs" spécialisés.
      Ils ont une part de "traders" en spéculant (anticipant) le marché: c'est un VRAI métier (Connaitre/Identifier/Démonter/Stocker/Attendre/ ..)
      FranceTelecom, maintenant Orange, eut recours à des Brookers pour trouver des composants (matériel IRT): abandon car tarif exagéré.

Pigon AàC: vu sur Ebay à 55€   

Outillage: - connaitre la référence MB(ou le produit recherché),   un nouvel acteur est apparu KSTOOLS bien placé en prix, utilisé aussi en concession.
               - veiller pour connaître le 'vrai' prix: lorsque l'Armée Allemande déstocke de gros volumes, le coût des clés dynamométriques chute.

Patience du Corail: il en manque  .. roll    sauf si cela avance, même lentement.

Sites étrangers: Google traduction est bien utile  https://translate.google.fr/?hl=fr

Importation d'images d'autres sites: c'est à encourager à condition de citer la source, sous forme de lien par exemple.
         la photo stockée chez nous ne se perdra pas, et la citation de l'origine fait honneur au contributeur.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#50 26-07-2020 19:00:15

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je n'ai pas fini mais recherche, mais je suis sur le point d'en commander quelques une.

Dans un premier temps je comptais tout acheter, par facilité en boutique MB, et en surcroit être sur d la qualité. Finalement j'en ai peut être trouvé qui pourront me faire des économies, sans perdre en qualité je l'espère.

Dans un premier temps, pour faciliter la compréhension, le shéma de la distribution en image (le lien est dans mon précédent message), trouvé sur le site :
www.ilcats.ru (j'utiliserai les numéro entre parenthèse dans ce message).
mini_DISTRIBUTION-M115-952.png mini_DISTRIBUTION-M115-952-suite.png

AAC (9) : Corail tu en as vu un à 55? moi je n'ai pas trouvé moins que 99€ auquel il faut ajouter 19€ de livraison (devis chez MB 223 €HT)
Aprés la traduction, google, j'ai compris que c'est un produit original MB, neuf stocké depuis longtemps, dont l'emballage est abimé
voici le lien sur E-bay : Ebay AAC mercedes M115


Pignon Arbre d'entrainement (41) : Je n'ai pas le devis en concession. Sur Ebay toujours, mais venant de Russie, j'en vois un à 102,82 en livraison gratuite
lien E-bay : E bay PIGNON arbre d'entrainemment


Glissière tendeur de chaine (109) : Vu sur plusieurs site, à quelques euros prêt, autant que j'aille le récuperer en concession 223€ HT


Boulons de fixation glissière et guides : Ces "boulons" de fixations des guides s’enlèvent avec un extracteur, j'ai compris.
- le (120) qui tient la glissière du tendeur

- Et pour changer la poulie d'arbre d'entrainement, j'ai l'impression qu'il va falloir enlever les guides de chaine, afin que la poulie puisse passer par là?
Faut il remettre des boulons neuf ou peut-on les réutilisé? Je suppose qu'il est préconisé de les remplacer?
- je ne comprend pas très bien s'il y a 2 modèles : (140) et (115)
sur le schéma je vois un boulon (140) pour le guide intérieur (108), et deux boulons (140)(115)pour le guide extérieur (100)
- sur mon moteur il y à 4 boulons à enlever
mini_IMG_20200726_194331.jpg

Dernière modification par RafCamMerco (26-07-2020 19:02:31)

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#51 26-07-2020 19:57:52

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je vais répondre par partie:

Pignon d'AàC:    je n'ai que la référence A 121 052 03 01, celui vu à 55€ était d'occasion (en ce moment je ne vois que du neuf .. à vérifier)
                        en occasion, il y en a quatre .. venant d'USA (port & douane en sus = guère intéressant) https://www.ebay.fr/sch/i.html?_from=R4 … ondition=4
                       je n'avais regardé que la plausibilité et vu un prix affiché en € ... sans vérifier ni pays, ni l'état: les 4 d'occasion ci-dessus sont HS sad

                      => tu en as 7, dits neufs, 60€ + 15€ de port    là  https://www.ebay.fr/itm/Nockenwellenrad … Sw4apdRu08, un seul pourrait suffire tongue et c'est presque 55€ big_smile

Pignon Intermédiaire:           référence A 114 052 00 02 d'Allemagne 133€ + port  là https://www.ebay.fr/itm/Zwischenrad-A-1 … SwLN5WlmkW
                                                                                                   ou      99€ (ou faire Offre) là https://www.ebay.fr/sch/i.html?_from=R4 … 2+00+02%22
                                                     en offre tu peux proposer -10%  ou - le port.

Glissières: je te rejoins .. c'est du consommable, des pièces d'usure ... au même titre que des garnitures de frein, je serais réticent à poser de l'occasion.

Occasion: les pièces proposées aux US ne sont pas en état .. et l'on est tributaire des photos. EBay en paiement Paypal offre une relative protection.

De mémoire, je crois que les fixations (Terme MB: Axes) peuvent se ré-utiliser.  Ils sont 6 .
        - 1 Axe glissière tendeuse   ref.  A615 052 0174 remplacée par A615 052 0374    interchangeables,  ne diffèrent que par l'immobilisation
        - 3 Axes glissière guide:       ref A180 052 1075   (Qté= 2)   &    A621 052 0074
        - 2 Axes glissière guide (devant poulie vilebrequin) ref A180 052 1075

ATTENTION .. prendre toutes ces références avec prudence ... dans le sens où je peux me tromper.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
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#52 26-07-2020 21:02:00

RafCamMerco
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Je n'ai pas trouvé la mêmes référence, d'où que je n'avais pas le même résultat pour pignon Arbre à Came
j'ai cherché avec A1210520301, et la description du produit semble cohérente, M115 (et d'autres aussi)

La pignon intermédiaire, on est d'accord dessus avec A 114 052 00 02
Celui à 99€ me semble pas en très bonne état, je préfère en acheté un autre un peu plus chère.

Je vérifie ça calmement avant de passer commande

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#53 27-07-2020 11:23:37

Corail
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Re : L409 - M115 DISTRIBUTION sur moteur M115.952 (mercedes 409 essence)

Ces références sont issues de l'EPC à partir de ton VIN ... mais, une source seule peut toujours commettre une erreur.

Une tâche superficielle de rouille n'est aucunement dérangeant: brosser et nettoyer à l'huile.
Par contre, sont à examiner avec beaucoup de soins les dents, les entre-dents: aucune traces d'abrasion (par exemple suite à allongement de la chaine.


Endommagement du pignon intermédiaire:   
     * si des débris (de chaine?) ont pris naissance à la hauteur du pignon AàC, ces débris ont pu 'voyager' jusqu'au pignon intermédiaire et l'endommager,
            la casse d'une dent est rarissime.
     * le pignon vilebrequin est sauf .. car lavé par l'huile,
     * ces débris se sont retrouvés dans le carter.  Si tu n'as rien trouvé ... est-ce qu'une vidange est intervenue ?
            si tu disposes d'un historique d'entretien, peut être arriveras-tu à dater l'événement (temps ou kilométrage)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
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