MERCEDES-Benz Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 25-08-2020 20:48:42

ttdi75
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M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Suite au mauvais fonctionnement de mon moteur (ratées à froid, à chaud, au ralenti, en fonctionnement... de manières aléatoires) je cherche à m'assurer du fonctionnement correcte de l’allumage.
J'ai la voiture depuis 5 ans, elle fonctionnait bien quand soudainement ce problème est apparue.
Des contrôles sont en cours sur d'autres éléments, mais ici ce n'est que la partie allumage qui m’intéresse.

Ce qui a été fait à l’achat de l'auto :

Changement du doigt et du distributeur d'allumage par un neuf (MB)
Changement des fils de bougies (Béru)
Changement des bougies (Bosch préco d'origine)
Suppression d'un antidémarrage (qui faisait arrêter le moteur de manière aléatoire!) il coupait l'allumage et l’alimentation en essence.

Ce qui a été déjà testé

Les fils dans le noir : pas d'apparition d'étincelles
Les bougies, le culot est un peu noir, mais pas la porcelaine, les bougies sont en bon état, j'ai des bougies neuves pour test
Chaque fil a été testé avec une bougie à la masse... on semblait apercevoir des anomalies étincelage... mais c'est difficile a observer, je l'ai filmé mais je me demande si la fréquence du film n’interfère par avec la fréquence d'allumage> rendu pas fiable
Contrôle visuel du doigt et du distributeur : il semble en bon état.

J'ai à ma disposition une lampe stroboscopique type Gunson avec réglage de l'avance
Un multimètre
Ma bonne volonté
Un vieux manomètre... qui doit pouvoir mesurer une dépression

Ma voiture dispose d'un allumage avec calculateur et fiche de targe EZL (réglé sur S)

J'aimerai faire quelques contrôles de base sur cet allumage pour voir s'il n'est pas responsable de mes problèmes, en commençant par le plus simple...
merci


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#2 25-08-2020 23:10:01

CHTIMI
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Bonsoir ttdi,

Je suis aussi tes messages depuis le début et une seule question pour moi, tu dis  "Suppression d'un antidémarrage"... Tu as donc débranché tous les fils voir retirés complètement ? Il consistait en quoi exactement cet antidémarrage ? Je pense que tu avais bien vérifié l'ensemble de cet anti démarrage mais j'aimerais quand même avoir une réponse car je n'ai pas vu de détails. Mercj.

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#3 26-08-2020 06:22:37

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Très juste ta remarque sur la fréquence des images du film. Te rappelles tu avoir observé des défauts d'étincelage avec tes yeux ?

1 Vérifie le distributeur. Examine très soigneusement la tête du distributeur : absence de fissure, propreté parfaite, bon état du contact en graphite. Vérifie aussi le doigt : propreté, absence de jeu.

2 Vérifie le dispositif centrifuge qui ajuste la position du doigt en fonction du régime moteur (quelle idée saugrenue d'avoir autant de cylindres...). Par analogie avec les allumeurs électromécaniques, il faut sans doute vérifier une position de référence, l'absence de jeu et de grippage, et la tension des ressorts.

3 Vérifie la résistance du capteur PMH volant moteur, et celle de l'enroulement primaire de la bobine (coté basse tension, relié à l'EZL).

4 Vérifie l'avance. Par analogie avec le M103, tu dois avoir 4 valeurs de contrôle de l'avance à l'allumage : deux au ralenti (une dépression branchée, l'autre dépression débranchée) et deux à régime accéléré (idem ralenti).


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#4 26-08-2020 07:34:56

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

CHTIMI a écrit :

Bonsoir ttdi,

Je suis aussi tes messages depuis le début et une seule question pour moi, tu dis  "Suppression d'un antidémarrage"... Tu as donc débranché tous les fils voir retirés complètement ? Il consistait en quoi exactement cet antidémarrage ? Je pense que tu avais bien vérifié l'ensemble de cet anti démarrage mais j'aimerais quand même avoir une réponse car je n'ai pas vu de détails. Mercj.


Effectivement, moi aussi je me suis posé pas mal de questions, cet antidémarrage (qui m'a pourri la vie pendant 9 mois il y a 5 ans !) provoquait l’arrêt total de la voiture ou empêchait son démarrage et ceci de manière totalement aléatoire ! en fait il se constituait d'une carte électronique qui s'enfichait dans un lecteur, le moindre mouvement de cette carte provoquait des mauvais contacts.... et revenait à activer l'antidémarrage en roulant... cela coupait l'allumage et l’alimentation.  Il a été retiré par un pro... je ne sais pas du tout comment il était ponté sur le circuit électrique de la voiture, mes seuls indices : le pro qui m'a indiqué une coupure sur l’alimentation et l'allumage, et j'ai trouvé un fil réparé au niveau de l'alimentation de la bobine (je suppose que c'était un pontage de l'antidémarrage... je n'en ai pas la certitude). J'ai enlevé le scotch électrique qui recouvrait le fil, contrôlé la soudure et remis en place un ruban vulcanisable, j'ai aussi "secoué" les fils autour de la bobine et du connecteur EZL pour voir si cela provoquait quelque chose (c'est comme cela que j'avais mis en évidence le dysfonctionnement de la carte de l'antidémarrage) mais il ne se passe rien.

Je peux démonter la cache sous le volant ou la prise est toujours présente pour voir ce que je trouve... mais le pro m'avait indiqué avoir "tout viré"

Dernière modification par ttdi75 (26-08-2020 07:36:01)


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#5 26-08-2020 07:47:31

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

chris77 a écrit :

Très juste ta remarque sur la fréquence des images du film. Te rappelles tu avoir observé des défauts d'étincelage avec tes yeux ?

Difficile de répondre avec certitude, je vais refaire le test (pour le coup c'est rapide!) j'ai mis en évidence le problème hier soir, j'ai testé ma lampe rapidement, pour voir si elle fonctionnait, j'ai filmé.... sur l'écran les flashs de la lampe n'étaient pas réguliers, ils l'étaient à l’œil !  Je me suis rappelé de problème pour filmer un écran en fonction de sa fréquence...

A ce propos, la lampe produit un flash en fonction de l'étincelle ? finalement si je branche la lampe sur chaque câble (sans chercher à la pointer sur les repères d'avance) je peux vérifier la constance de l'étincelage de manière plus visible? non?


chris77 a écrit :

1 Vérifie le distributeur. Examine très soigneusement la tête du distributeur : absence de fissure, propreté parfaite, bon état du contact en graphite. Vérifie aussi le doigt : propreté, absence de jeu.

2 Vérifie le dispositif centrifuge qui ajuste la position du doigt en fonction du régime moteur (quelle idée saugrenue d'avoir autant de cylindres...). Par analogie avec les allumeurs électromécaniques, il faut sans doute vérifier une position de référence, l'absence de jeu et de grippage, et la tension des ressorts.

3 Vérifie la résistance du capteur PMH volant moteur, et celle de l'enroulement primaire de la bobine (coté basse tension, relié à l'EZL).

4 Vérifie l'avance. Par analogie avec le M103, tu dois avoir 4 valeurs de contrôle de l'avance à l'allumage : deux au ralenti (une dépression branchée, l'autre dépression débranchée) et deux à régime accéléré (idem ralenti).

Pour le 1 pas de souci je prendrai des photos, pour le 2, j'a trouvé des indications sur le sujet sur ma doc  "nouveauté véhicule de tourisme 1985 partie 5, je vais scanner les documents sur l'allumage et les poster ici, cela servira à d'autres et vous permettra de contrôler ce que je fait.Pour le 3, oui cela me semble possible, il me faut un peu d'aide pour savoir ou prendre les mesures. 4 Ok je vais déjà chercher ces valeurs, hier en testant rapidement la lampe (qui est réglable), le moteur tournait mal et du coup l'affichage de l'avance sur le poulie "variait" (je ne sais pas si je suis clair)
merci

Dernière modification par ttdi75 (26-08-2020 08:10:18)


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#6 26-08-2020 12:23:00

CHTIMI
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Bonjour ttdi,

Je ne voudrais pas revenir sur un sujet, un problème qui pour toi est résolu, je te laisse continuer dans ta progression. Mais, pour moi ce n'est pas tout à fait clair, alors excuse moi d'insister encore un peu.

Sur les voitures à l'électronique compliquée et à la filerie souvent lourde il n'est pas simple de résoudre tous les problèmes qui peuvent  s'y greffer. Je me souviens maintenant de cette satanée alarme vraiment compliquée à mon avis.

SI c'est un pro connaissant l'électricité auto et surtout dans le montage et donc démontage de ce type d'alarmes  alors je te laisse seul juge. Avais tu le schéma de câblage ? Simplement pour que tu puisses faire la vérification au fil à fil.

Sur la mienne même avec une simple alarme Bosch que j'avais installé moi même j'ai fini par avoir des problèmes mais après 25ans. J'ai retiré toute la filerie, je n'ai laissé en place que la centrale, le relais et la sirène.

Bonne continuation.

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#7 26-08-2020 14:38:10

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

CHTIMI a écrit :

Bonjour ttdi,

Je ne voudrais pas revenir sur un sujet, un problème qui pour toi est résolu, je te laisse continuer dans ta progression. Mais, pour moi ce n'est pas tout à fait clair, alors excuse moi d'insister encore un peu.

SI c'est un pro connaissant l'électricité auto et surtout dans le montage et donc démontage de ce type d'alarmes  alors je te laisse seul juge. Avais tu le schéma de câblage ? Simplement pour que tu puisses faire la vérification au fil à fil.

Bonne continuation.

Non, non tu as bien raison ! quand je dis "pro" j'entends par là garagiste.... mais hélas par forcément "grand" professionnel, pour le coup j'ai fait confiance, à l'époque j'avais (encore) moins  de compétence mécanique/électrique donc pas le choix. Je n'ai aucune assurance que le boulot ai été fait correctement ! Je vais essayer de démonter le cache sous le volant pour voir comment cela se présente (nombre de fil, centrale...) Hélas pas de schéma de câblage de cet antidémarrage, posé dans les années 80, par l'ancien proprio.


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#8 26-08-2020 15:02:56

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Voici le documents sur l'allumage, cela confirme les éléments de Chris sur le dispositif d’adaptation centrifuge.. en revanche rien de précis sur le test de son bon fonctionnement.
Il y a aussi les valeurs attendues pour la bobine, l'avance...
Cela me permet d'avoir tous les éléments pour les tests demandés par Chris

mini_SSCAN20082615121_0001.jpg   mini_SSCAN20082615130_0001.jpg   mini_SSCAN20082615131_0001.jpg   mini_SSCAN20082615140_0001.jpg   mini_SSCAN20082615141_0001.jpg


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#9 26-08-2020 21:05:24

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Quelques questions en préparations des tests
Concernant le contrôle du dispositif centrifuge je dois enlever le doigt il y a t'il des précaution à prendre ?
Le tests de bobine se font bien moteur à l’arrêt, contact coupé ? Idem pour la résistance du capteur PMH ?
Pour le contrôle de l'avance, le cylindre 1 est bien le premier à gauche quand on est face à la voiture ?
Pour les mesures avec ou sans dépression je débranche la durite sur l'appareil de commande de l’allumage ?

merci


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#10 27-08-2020 12:18:00

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Doigt : en général il suffit de tirer dessus.
Test bobine et capteur PMH : moteur à l'arrêt contact coupé.
Cylindre numéro 1 : en général le plus proche de la distribution. Sur la doc de ton moteur tu devrais trouver l'info.
Depression : oui, en débranchant le tube connecté à l'EZL.


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#11 27-08-2020 12:27:39

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Le contrôle du dispositif centrifuge semble délicat... Cherche dans le forum et dans Benzworld si il y a plus d'explications...
Si il y a des vis à défaire pour y accéder, il y a peut être un coup de pinceau lors du montage. Si il est intact, cela te garantira qu'il est dans sa position d'origine. Et donc éviter d'y toucher...


Coupé SLK R170 200 atmo

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#12 02-09-2020 10:55:15

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Chris cela prend un peu de retard.... j'ai une 911 en panne qui m'a abandonnée au beau milieu de l'autoroute avec femme et enfants, bon j'ai pu localiser le problème et le régler en grande partie (merci les forums !) mais du coup pas possible de toucher à la 420 le week en dernier... et le week end prochain je suis en déplacement ! Donc soit j'arrive à le faire un soir tard, soit je vais devoir attendre encore une semaine.

Bon en tout cas je n'abandonne pas, entre temps je vais me balader sur benzworld pour chercher plus de précision sur ce dispositif.

merci


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#13 02-09-2020 13:01:00

Jean7
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

En quelques mots, sans entrer dans les détails, quelle était la panne de la 911 ? Quelle famille de panne ?
Quel modèle de 911 et  de quelle génération ?

Toujours instructif de lire sur les pannes subites et souvent simples qui peuvent concerner beaucoup de marques de même génération


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#14 02-09-2020 16:37:47

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

C'est une 2.4 de 1972, au début j'ai eu un problème de batteries (2 sur ce modèle), j'ai changé les batteries, tout fonctionnait, départ pour un événement familiale, quelques km le moteur s’arrête... impossible de redémarrer, rapidement je vérifie les fusibles l'un est claqué, je le remplace (un peu inquiet car un fusible qui calque soudainement sans raison ce n'est pas normal) je roule ensuite normalement pendant 25km sans souci et sur l'autoroute idem plus puissance... le moteur s’arrête, stop sur la BAU (avec les enfants sad ) je remplace à nouveau le fusible, roule 10km et à nouveau... j'ai fait 6 ou 7 fusibles ! j'ai fini par arriver. Une fois sur place je constat un défaut sur mes clignos et un fusible de cligno qui a aussi sauté. J'ai finalement réussi à rentrer sans pb chez moi.
Donc dimanche avec un multimètre, l'aide du forum Porsche et les plans éléc je me suis lancé et j'ai fini par trouver !

En fait, suite à une peinture complète le carrossier a blessé un des câbles du cligno, le boitier de cligno étant en alu c'est direct à la masse et court circuit ! Cela a d'abord fait sauter un autre fusible car le câblage de la boite à fusible n'était pas correct, manque de bol le fusible qui a sauté protégeait le BHKZ (qui gère l'allumage) et donc plus d'allumage... et plus de moteur.

Normalement ni la pompe à essence ni le BHKZ n'ont de fusible (ni de relais) sauf que dans sa longue histoire le propriétaire a voulu bidouiller, du coup il a créé des points faibles là ou ils n'en existaient pas..

6h de boulot, mais maintenant ça marche ! reste à recâbler correctement la boite à fusible... voila tu sais tout


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#15 02-09-2020 21:18:27

Jean7
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

En lisant cette panne on comprend la logique de Corail qui veut tout savoir pour remonter le fil d'Ariane, dans ton cas la cause originelle c'est la refection de la peinture , qui l'eut cru au début !
Merci, tu t'en es bien sortit avec la famille


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#16 11-09-2020 16:30:24

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Bon, demain je me remets sur la 107, fin du contrôle de l'injection (Débit)
Et pour l'allumage :
Démontage de la protection sous le volant pour voir comment est déconnecté l'antidémarrage
Contrôle visuel doigt et distributeur (photos pour les experts de ce site)
Contrôle visuel dispositif centrifuge (photo) je ne trouve rien sur le sujet...
Test valeur de la bobine
Contrôle de l'avance avec et sans dépression


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#17 13-09-2020 13:21:09

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Voila les résultats de mes tests:
D'abord en photo le doigt, le distributeur, le dispositif centrifuge, je ne vois rien d'anormal, mais je ne suis pas expert en la matière !

mini_IMG_0532.jpg mini_IMG_0531.jpg mini_IMG_0535.jpg mini_IMG_0534.jpg

ensuite j'ai pris les mesures sur la bobine :
Circuit primaire (borne 1 et 15) : 0.4/0.5 ohm (légèrement fluctuent) attendues : 0.2 - 0.4 ohm
Circuit secondaire (borne 1 et 4) 09.62 kohms  attendues 7-13 ohms (là ce n'est pas bon... ou il manque le" k" devant le ohms dans la notice Mercedes !

                              Photos des mesures :

mini_IMG_0528.jpg    mini_IMG_0526.jpg

enfin l'avance avec le lampe stroboscope branchée sur le cylindre 1 (pas simple à identifier, pour moi, face à l'auto c'est le premier à gauche)

Au ralenti avec dépression : 15
                               sans : 10
à 3500 tr/mn (mon fils de 10 ans sur l'accélérateur.. donc précision un peu aléatoire !) avec dépression : 40 
                                                                                                                                             sans  : 25

La lecture n'est pas simple... donc la précision des mesure n'est pas forcément au chiffre prêt !

Voila, je n'ai pas pu démonter sous le volant, en revanche j'ai "secoué" les faisceaux électriques sans résultat

A NOTER : la voiture fonctionnait parfaitement hier, en dehors des "traditionnelles" ratés pendant 3mn à froid, tout était normal... pas idéal pour mettre en valeur un dysfonctionnement j'imagine !
Les mesure de la bobines ne sont pas dans les valeurs... mais je ne sais pas quoi en conclure !
J'ai zappé la mesure de PMH (méa coulpa)

Dernière modification par ttdi75 (13-09-2020 13:23:06)


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#18 14-09-2020 07:48:32

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

La résistance de l'enroulement haute tension d'une bobine est en général de l'ordre de quelques kohm. Il y a probablement une erreur sur le doc MB. As-tu cherché d'autres sources ?

L'écart de la mesure au primaire par rapport à la norme est limité... L'impact de cet écart sur le fonctionnement est difficile à évaluer à moins de disposer d'un oscilloscope et d'une sonde haute tension... Mais les bobines vieillissent avec le temps, et ta panne évoque un léger déréglage à caractère intermittent, genre de pb qui peut être causé par la bobine. Comme leur prix est modeste, je te conseille d'en acheter une neuve (Corail, si tu n'es pas d'accord, exprime toi!) surtout pas de l'adaptable ! De préférence, achète la chez MB. Range l'ancienne dans le coffre de la voiture.

Dispositif centrifuge : as-tu vérifié qu'il fonctionne sans grippage ? Il suffit d'écarter les masselottes avec un tournevis et vérifier que l'axe tourne d'une dizaine de degrés et revient bien à sa position de départ. Tu peux mettre une goutte d'huile sur le feutre au centre de l'axe.

Valeurs d'avance : les ordres de grandeur sont cohérents. Connais-tu les valeurs de référence ?

A régime constant, la valeur vue par le strobo était bien stable, ou instable autour d'une valeur moyenne ?


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#19 14-09-2020 09:09:33

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Concernant la résistance du circuit secondaire, effectivement toutes les docs que j'ai pu lire sur ce type de circuit donne des résultats en Kohms, je suppose que ma doc comporte une erreur (oublie du k) dans ce cas nous sommes bien dans la plage de mesure.

Oui j'ai vu qu'une bobine ne représentait pas un coût démesuré, donc je vais commander, pas d'adaptable.

Le dispositif centrifuge semble bien fonctionner, je l'ai fait "bouger" les masselottes s'écartent et reviennent en place librement.

Les valeurs d'avance correspondent aux valeurs de référence, parfois un léger (1 max) écart mais la lecture n'est pas très fiable (suivant comme se place l'opérateur).

Le strobo était parfaitement stable...

Mais la voiture fonctionnait parfaitement bien ! j'ai roulé un peu avec (50km) aucun souci ! Dimanche soir, j'ai du me rendre sur son lieu de stockage pour rentrer une autre auto, je l'ai démarré elle tournait comme une patate ! une horreur... moteur vibrant, pas de puissance, j'ai fait  un tour sur le parking de la copro ou elle est garée aucune amélioration.

Je tiens un "carnet de bord" du problème depuis presque 3 semaines, j'indique la distance, le conditions du démarrage... difficile d'en tirer des conclusions, mais j'ai quasiment toujours quelques ratés à froid au démarrage qui disparaissent au bout de 3 à 4 mn, parfois le phénomène ré-apparaît à chaud. Après avoir roulé (plus de 25/30km), souvent le lendemain, le fonctionnement est erratique et les ratés ne disparaissent pas elles se transforment même en un fonctionnement mauvais avec perte de puissance, en revanche si la voiture repose qq jours on revient au fonctionnement "classique" (qq ratés puis marche normal).

encore merci pour ton aide


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#20 14-09-2020 12:26:02

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Si c'est possible, vérifie l'allumage au stroboscope en situation de panne. Une mesure au ralenti suffit.


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#21 14-09-2020 13:49:29

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

chris77 a écrit :

Si c'est possible, vérifie l'allumage au stroboscope en situation de panne. Une mesure au ralenti suffit.

Oui, bonne idée, je vais placer dans ce garage mon multimètre et la lampe strobo, je testerai la bobine "froide" et si la voiture dysfonctionne je tenterai une mesure avec la lampe


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#22 15-09-2020 15:53:28

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Enfin une bonne nouvelle ! J'ai testé la bobine à froid, les mesures sont légèrement différentes et hors plage pour le circuit primaires : 0,8 ohms
MAIS surtout l étincelage n'est pas du tout régulier lors du dysfonctionnement (j'ai pu tester à froid et avec le moteur qui ne tournait par rond) !! Et ça c'est pour moi une vraie bonne nouvelle, je localise enfin le problème sur le vif !

Reste à isoler la cause, mais le champs des possibles se réduit !!

Alors, je me pose la question de savoir si ces ratés d'allumage sont la cause ou la conséquence de mon dysfonctionnement...le rythme de l'allumage étant défini en parti par le distributeur, si le moteur ne tourne par rond, l’étincelage ne peut pas être régulier ? en même temps je ne vois pas ce qui peut provoquer une telle irrégularité à part l'allumage lui même, la distribution d'essence étant constante idem pour l'admission.

Si l'allumage est la cause de mes problèmes quel organe soupçonner ? la bobine ? (une neuve a été commandée), le module d'allumage ? le calculateur d'allumage ? un autre organe ?

Dernière modification par ttdi75 (15-09-2020 21:37:41)


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#23 16-09-2020 06:11:42

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Ajoute le capteur PMH dans ta liste. Je te souhaite que cette liste devienne inutile après remplacement de la bobine !


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#24 16-09-2020 06:53:50

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

oui bien sur ! et en profiter pour mesurer sa résistance... je croise les doigts pour la bobine, je vais la monter directement dans mon garage, je ferai un démarrage à froid avant et après, j'aurai vite la réponse...


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#25 18-09-2020 18:30:08

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Je n'ai pas pu résister à l'impatience de changer ma bobine que j'ai reçu hier ! Bon elle ne ressemble pas à la bobine d'origine... Et la réf est différente, c'est pourtant bien du Bosch annoncé comme conforme pour mon auto !
Passé cette première frailleur, coup de clef et.... Démarrage parfait aucunne raté !! J'ai fait un tour dans le parking de la copro fonctionnement parfait ! Il convient de confirmer demain avec un essai plus long, mais je vois la lumière au bout du tunnel !
Chriss merci pour ton aide, je te ferai des remerciements plus circonstanciés une fois la confirmation de la fin de ce problème, finalement c'était peut-être un grand classique : la bobine !


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#26 20-09-2020 13:47:02

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Bien... Comme souvent en automobile ne pas se réjouir trop vite ! Test de démarrage à froid à l'instant toujours qq ratés... En revanche cela a duré 30 secondes avant de disparaître (donc rien à voir avec avant le changement de bobine). Hier j'ai roulé, démarré de nombreuses fois y compris à froid le matin sans l'ombre d une ratée !
Donc on peut dire qu'il y a une énorme amélioration, mais pas une totale disparition, ce qui rend tout cela encore plus étrange !

Si cela en reste la cela sera difficile à caractériser car c'est vraiment léger et court.

J'ai testé la bobine les chiffres sont différents de celle remplacée : 0,4 ohms circuit primaire (stable) et 11,04 kohms circuit secondaire
Le capteur pmh donne 947 ohms

A suivre...


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#27 20-09-2020 14:53:26

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

j'en ai profité pour brancher la lampe stroboscopique, à chaud, ralenti parfaitement stable et bien j'avais quelques irrégularités, très peu.  Alors je ne sais pas si cela vient de la technique de mesure (si on bouge la "pince" cela entraîne des irrégularités d'éclairage). Existe t'il un outils simple pour contrôler avec fiabilité la régularité de l’étincelage ? (ce n'est pas facile en branchant une bougie à l’œil)


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#28 20-09-2020 15:40:08

Corail
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

OUI: une lampe stroboscopique.    big_smile
Tu as mieux mais plus cher: Analyseur d'allumage => https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=4178

Principe du pistolet stroboscopique:
- l'impulsion d'étincelages (car ils sont multiples) captée par couplage (pince à induction) déclenche une décharge capacitive dans une ampoule à gaz .. qui flash,
- si tu touilles  ( roll )  la prise d'alimentation .. comme sur un ampli BF .. tu crée des parasites .. qui brouillent l'écoute du captage d'impulsion.

Quelle est cette manie de mettre en cause les appareils de mesures ?


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#29 20-09-2020 16:02:01

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

lorsque je parle de pince, je fais allusions à la pince à induction, le fait de la toucher provoque des irrégularités, comme le moteur tourne et vibre forcement un peu je me pose la question de la fiabilité.

Si la lampe est fiable j'ai donc quelques irrégularités d'allumage, même quand le moteur tourne "rond".
sachant que maintenant une bonne partie de l'allumage est neuf ou récent :
Doigt
Distributeur
Fils
Bobine
Capteur PMH

moins récent :
Bougies (non brossées, non changées, j'en ai des neuves prêtes à être montées, mais je ne sais pas si cela peut avoir une influence sur les impulsions mesurées par le lampe)
Appareil de commande d'origine


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#30 20-09-2020 16:20:19

Corail
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

As-tu contrôlé la stabilité d'allumage pour chaque bougie ?
   Il te sera alors nécessaire de coller un scotch (blanc) pour servir de repère (sur la poulie de vilebrequin).


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#31 20-09-2020 16:36:46

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Non j'ai fait ça un peu rapidement lorsque j'ai rangé la voiture, je retournerai dans la semaine pour tester chaque bougie, me conseil tu de placer la pince proche de la bougie ou cela n'a pas d’importance ? (pas toujours simple de se brancher "profondément") c'est plus facile de se connecter en haut des caches culbuteurs entre les bougies et le distributeur.

J'ai des repères d'avance assez visibles sur la poulie, en revanche quand j'ai testé je n'ai pas cherché a viser la poulie (ne contrôlant pas l'avance) au contraire j'ai diffusé largement la lumière dans le garage pour bien percevoir le rythme. Je n'aurai pas du procéder comme cela ?


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#32 20-09-2020 17:07:40

Corail
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Le signal se propage à l'identique sur ton fil: c'est pareil au même  (si le fil est en bon état)
Par contre, tu auras à changer de fil pour surveiller la stabilité de l'étincelages de chaque bougies.

J'ai des repères d'avance assez visibles sur la poulie, en revanche quand j'ai testé je n'ai pas cherché a viser la poulie (ne contrôlant pas l'avance) au contraire j'ai diffusé largement la lumière dans le garage pour bien percevoir le rythme. Je n'aurai pas du procéder comme cela ?

roll

Bon Dious ... voilà que tu inventes !
Pourquoi n'expliques-tu JAMAIS ce que tu fais !        Avec une photo, (plafond du garage)  nous aurions compris !
La stabilité s'apprécie par rapport à un timing ... pas par celui de la persistance rétinière.    Le témoin de timing est celui du repère  PMH sur vilebrequin (pas le plafond).
     => si le régime moteur varie un peu ... au plafond ça change,
     => si le régime moteur varie un peu .. au repère cela varie en fonction du changement d'avance: tu vois le repère glisser à G ou à D.

J'arrête de perturber Chriss77 et m'excuse d'être intervenu        (je bouts)


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#33 20-09-2020 17:12:26

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Peux-tu préciser le mot "irrégularité" de l'allumage : vu via le stroboscope, c'est l'avance qui est un peu instable ou des flashs qui manquent de temps en temps ?


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#34 20-09-2020 17:31:11

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

C'est bien des flash qui manquent de temps en temps, c'est ce que j'entends par irrégularité.
C'est peu fréquent, le régime moteur était parfaitement stable et le moteur tournait rond. J'ai fait cette manip par curiosité avant de ranger la voiture.
C'était beaucoup plus franc avec  l'ancienne bobine lorsque le moteur avait des ratés


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#35 21-09-2020 06:23:36

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Sur certains stroboscopes, il y a une flèche sur la pince qui doit être orientée dans le sens du fil HT du distributeur vers la bougie. Est-ce le cas ?

Option numéro 1 :
A l'occasion, contrôle la régularité des flashs sur les autres cylindres.
Sur les photos, la plaque isolante circulaire placée sous le doigt du distributeur semble en bon état. Si tu as le moindre doute sur cette plaque (traces noires, fissures), n'hésite pas à la remplacer.

Option numéro 2 :
Après cette longue recherche de panne, tu sais que les principaux paramètres de l'injection et de l'allumage sont conformes ou très proches de la conformité.
Change les bougies, ferme le capot, range les outils et roule.
Observe si le comportement moteur est satisfaisant, et s'il évolue.
Au bout d'un certain temps, si tout est stabilisé, ajuste le taux de CO au ralenti.


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#36 21-09-2020 16:14:40

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Alors j'ai pu ce matin tester rapidement, je te confirme qu'il y a effectivement une flèche avec le sens du courant.

Démarrage à froid, ratées présentes (assez légères) disparition pendant la mesure en statique, progressivement au bout de 5 mn.

J'ai branché la lampe et la pince a impulsion, je ne cherche pas à contrôler l'avance mais a percevoir la régularité des impulsions, donc je ne vise pas la poulie.
Tous les câbles n'ont pas la même vitesse de battement, principalement sur les câbles 4 et 8 il semble manquer des flash, l'intervalle de "manque" n'est pas régulier. A mesure que le moteur chauffe le phénomène se réduit, au final il est toujours principalement présent sur les cylindres 4 et 8.

Tout cela n'est pas facile à distinguer car c'est à l'oeil !

Ce que je ne comprends pas c'est que le courant est distribué par le distributeur et le doigt.. c''est mécanique, comment il peut "manquer" des flashs ? Autre interrogation la nouvelle bobine a considérablement amélioré les choses mais sans les résoudre totalement... sachant que le phénomène est apparu soudainement je ne vois pas comment il a pu atteindre plusieurs "organes" à la fois...

Certes je peux rouler, la voiture semble fonctionner... un peu comme elle fonctionnait il y a 3 mois, avec un problème présent qq minutes à chaud, mais j'aimerai quand même bien comprendre ce qu'il se passe


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#37 21-09-2020 17:51:07

Corail
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

ttdi75 a écrit :

Tout cela n'est pas facile à distinguer car c'est à l'oeil !

=> c'est en cela que j'annonçais devoir ajouter des repères -lorsque cela est existe absent- sur le vilebrequin.
      ce que tu visualises mal en regardant le Flash au plafond sera bien plus Net en zieutant un repère:  c'est la fonction d'un repère que d'être repérable.

ttdi75 a écrit :

Certes je peux rouler, la voiture semble fonctionner... un peu comme elle fonctionnait il y a 3 mois, avec un problème présent qq minutes à chaud, mais j'aimerai quand même bien comprendre ce qu'il se passe

=> tu traques un Pb ... il ne faut pas s'effacer devant ce Pb  .. surtout si tu ignores les tenants & aboutissants.
      Imagines-tu un instant que ce soit un Pb de distribution ?

Moralité: Faire comme le morpion .. ne pas lâcher.


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#38 Hier 06:58:21

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Un défaut d'allumage inégalement réparti entre cylindres évoque une défaillance du distributeur ou des câbles haute tension.
Ils ont été remplacés à l'achat de la voiture.
Si tu les a conservés, remplace par exemple le câble 8 en place par l'ancien, et observe.
Idem avec la tête et le doigt du distributeur.

Ce défaut qui disparaît au bout d'un certain temps pourrait être causé par de l'humidité. Si ton garage est en sous-sol, il est sans doute humide car plus froid que la température extérieure, surtout si il est profond. Cette humidité aggraverait un défaut d'isolation du distributeur ou des câbles HT ?


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#39 Hier 07:11:07

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Oui la différence entre les allumages des différents cylindres m’interpelle... d'après ma compréhension la distribution des étincelles se fait uniquement par les câbles et le distributeur, le reste de la "construction" est mené en amont (bobine, calculateur...)
Je peux aussi récupérer une autre lampe, brancher les deux pour voir si le défaut est présent sur tous les cylindres (le hasard donnant l'illusion que seuls certains sont concerné), en ayant deux lampes je pourrais voir si les flash sont manquants sur un ou plusieurs cylindres simultanément. De même je peux aussi tester directement le rythme de la bobine en testant avec le lampe le câble qui va au distributeur ?

C'est un garage souterrain dans une copro neuve, c'est donc plutôt bien ventilé, mais effectivement c'est en sous sol donc sans doute un peu plus humide. Je vais permuter certains fils.

Corail, je ne lâche pas, même si depuis 3 mois le morpion fatigue... Je pose l’adhésif n'importe ou sur la poulie du vilebrequin ? (j'imagine que oui)

merci

Dernière modification par ttdi75 (Hier 07:28:36)


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#40 Hier 08:52:56

Corail
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

De la méthode est nécessaire.  Des photos aussi.

As-tu lu le fonctionnement de la lampe stroboscopique ?
Comme tu innoves dans les mesures sans partager tes innovations, nous avons en tête une utilisation normale de cette lampe: il te faut mettre une photo de ton utilisation de la lampe.

Le fonctionnement de l'allumage a été décrit: ainsi .. aucun courant ne circule dans les cordons d'allumage. Les kékés ki savent pas suppriment les cordons résistifs (d'après eux, cela apporte des pertes).
Ce qui circule 'guidé par le conducteur central' ce sont des ondes d'énergie de tensions très élevées (entre 20 & 40KV).
C'est ce que détecte ta pince de couplage: une photo de son positionnement, de son sens .. apportera des infos.
D'où la conclusion de Chris77:   Pas d'étincelage signifie un Pb en amont de la pince de couplage.          Reste à savoir où tu poses cette pince. (donc photo)

Tu te fatigues .. certes, mais tu as voulu te polariser sur l'injection, tu vois maintenant qu'il y avait mieux à faire avant.

Défaut:      il est important d'acquérir des infos:
    - est-il récurent ?
    - qu'elle est sa récurrence ?  Peut-on la lier à des conditions de fonctionnement, à des équipements, ..
              => Il importe de ne pas s'ériger en procureur cherchant un responsable  (= oublier les questions fermées, oublier l'imagination),
                    mais d'être observateur: constater et trouver des factuels ... ce qui permettra de reproduire le Pb.
   - lorsque tu as les réponses "factuelles" (c'est TRES important) sur ce sujet (très important aussi l'unicité de sujet)  .. tu peux passer à un autre objectif (par exemple .. autres bougies ?)
               mais qui trop embrasse mal étreint        ou rate le train.

Je peux aussi récupérer une autre lampe, brancher les deux pour voir si le défaut est présent sur tous les cylindres (le hasard donnant l'illusion que seuls certains sont concerné), en ayant deux lampes je pourrais voir si les flash sont manquants sur un ou plusieurs cylindres simultanément. De même je peux aussi tester directement le rythme de la bobine en testant avec le lampe le câble qui va au distributeur ?

Trop compliqué. 
Avant d'inventer des mesures, il te faut suivre fidèlement ce qui est demandé et rendre compte des mesures, des constats:
    * Ce qui t'est demandé: le reformuler .. par exemple en décrivant (photo) ce que tu fais      cela évite des méprises.
    * Restituer les mesures: je crois que Chris77 te demanda de 'qualifier' le Pb et de surveiller ses apparitions pour faire alors prêt à mesurer,
                par la suite ... blablabla  et l'initiative est perdue,                  .. conséquence de la multiplicité de sujets.
                   

Chriss77 t'avait suggéré d'acheter des pièces: où en es-tu?
- le couvercle de distribution est un consommable (une pièce d'usure, à renouveler régulièrement): c'est normal d'en disposer un neuf d'avance.
        Inutilisé, il sera stocké dans son emballage entourée d'un chiffon en coton.
- ton distributeur (là aussi des photos de son implantation, de ses composants parlent) peut comporter un écran diélectrique.
        C'est aussi un consommable .. à disposer d'avance.   Cet écran, s'il est présent (d'où ces photos) évitent que les 20/40KV ne s'écartent du droit chemin.


Tu blablates trop et ne réponds pas: d'accord, tu as vu la flèche ... et alors ?   Chris77 attend la réponse factuelle.


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#41 Hier 09:19:51

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

J'ai vu la flèche et l'ai orienté vers la bougie.

Le couvercle de distribution est quasi neuf (moins de 5000km, idem pour le doigt... et le câbles)
L'écran diélectrique est d'un aspect neuf, mais je n'ai pas la certitude qu'il a été changé.
Je peux commander l'ensemble de ces pièces en neuf pas de souci. Elles sont en photo au message 17.

Chriss m'a suggéré d'acheter une bobine neuve, c'est fait elle est en place et a permis (il me semble) de nettement améliorer la situation.

Je tiens un "journal de bord" du problème depuis 1 mois, ce n'est pas simple d'en tirer des conclusions, mais :
Le problème apparaît systématiquement au démarrage à froid puis pendant qq minutes, perceptible au ralenti surtout "engagé" (en D ou R)
Avant le changement de bobine j'avais en plus une perte de puissance et l'apparition de ratés y compris à chaud... la bobine a été changé ce week end, cela semble avoir disparu.

Je vais refaire les tests sur les fils avec la pince et la lampe en prenant des photos.
J'ai en tête que si la bougie est défectueuse la lampe ne flashera pas ? ai je raison ? dans ce cas les bougies peuvent aussi être mise en cause (je n'ai toujours pas placé mes bougies neuves, je peux le faire sans pb)

Dernière modification par ttdi75 (Hier 09:20:18)


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#42 Hier 11:05:23

Corail
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

=> Pas de Pb moteur chaud ?

J'ai en tête que si la bougie est défectueuse la lampe ne flashera pas ? ai je raison ? dans ce cas les bougies peuvent aussi être mise en cause (je n'ai toujours pas placé mes bougies neuves, je peux le faire sans pb)

N'imagine pas .. ne connaissant pas le contexte, tu es réduit à "inventer" des "mises en cause".

Ce n'est pas du courant continu qui circule dans les fils et si la bougie étouffe l'étincelage .. la lampe ne verra rien.
    - l'étincelage est une succession d'étincelles: l'étincelle n'est pas unique .. mais multiples pour enflammer le carburant (voir analyseur Allumage)
    - la suie déposée sur les bougies est du carbone, bon conducteur d'électricité: l'étincelage perd graduellement de son efficacité avec l'encrassement des bougies.
                     ce fut la motivation de te demander de nettoyer ces bougies .. mais nada .. tu préféras imaginer autre chose.
    - la propagation de l'étincelage n'est pas celle de la propagation du courant continu:
                     la pince de ta lampe verra passer l'étincelage   (écoute donc Chris77) et pose tes questions après résolution du Pb .. pas pendant (ça brouille l'écoute).

L'écran diélectrique est vicieux: une fêlure invisible peut détourner une très haute tension et être à l'origine d'un arc de contournement.
          Tu peux mesurer l'isolation de cet écran .. tu ne verras rien.   ce n'est pas le même mode de propagation du signal.
          Tu retrouves ce thème ... avec les fils des cordons ABS: propagation différente, cette fois ci dans une paire symétrique.


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#43 Hier 11:31:52

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Corail a écrit :

=> Pas de Pb moteur chaud ?

Au début du problème non (il y a 3 mois), puis parfois à chaud (ratées et manque de puissance), depuis le changement de la bobine (ce week end) cela semble être à nouveau présent uniquement à froid (quelques minutes). Il faudrait plus de temps pour confirmer, mais j'ai roulé ce week end avec de multiples trajets sans aucun problème à chaud.


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#44 Hier 11:52:21

Corail
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Bon, à l'instant c'est à donc à confirmer.

Excuse moi d'avoir été abrupt .. mais les échanges s'enlisent, le pilotage étant submergé  dans une boucle infernale: il faut casse cette boucle.
Respectons donc :
    - le pilote (Chris77),
    - un sujet par message .. ce sera plus lent mais plus rapide.

Tiens, c'est comme si au départ de Toulon, l'équipage veut aller en Corse en faisant route au Sud alors que le pilote entend aller plein Est.   roll


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#45 Hier 13:29:21

Jean7
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Ma remarque tombe certainement au mauvais moment, nous la supprimerons le cas échéant.

tdi75 a écrit :

Le couvercle de distribution est quasi neuf (moins de 5000km, idem pour le doigt... et le câbles)

Les pièces neuves même de marques qui lâchent dans les premières secondes, minutes, heures , jours, semaines ou mois d'installation, c'est devenu courant, banal.
A mon avis il ne faut rien négliger et considérer que tout doit être vérifié.
Surtout si les pièces viennent d'internet car il est connu que beaucoup de grandes marques de fabricants écoulent les stocks rejetés au contrôle qualité via les gros sites de vente en ligne, ou bien ont des niveaux de fabrication différents selon les exigences du commanditaire. Si comme souvent c'est uniquement le prix, il faudra bien gratter quelque part.
Ce n'est pas systématique bien entendu et une pièce neuve MB peut avoir les mêmes défauts, mais il faut rester circonspect sur l'origine et l'historique des pièces, même des plus grandes marques, lorsqu'on achète en ligne, d'autant que la qualité de fabrication pour MB a  indubitablement et inéluctablement baissé.

Des pièces qui ont 5000 km ne sont plus neuves, et même si elles l'étaient au départ, rien ne dit qu'elles n'avaient pas un défaut type fissure ou autre, qui était à peine visible mais qui a pu se dégrader.


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#46 Hier 14:56:10

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Le doigt et le distributeur sont dispos en revanche l'écran diélectrique n'est plus livrable... dommage, lui je ne suis pas sur qu'il ait été changé, ref de la pièce A0001581811.

Je vais déjà commander le reste


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#47 Hier 15:26:03

Corail
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Tu peux essayer de t'en fabriquer un dans une feuille de téflon (au pif: épaisseur 8/10e) et reproduire l'arrondi en serrant (serflex) le téflon sur un moule (ou toute extrémité pouvant servir de forme). C'est ainsi que je fabriquais mes radômes sur cornet circulaire.


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#48 Aujourd'hui 07:07:19

chris77
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

Scotch blanc sur la poulie : si les v8 MB sont bien conçus, il y a 4 allumages par tour moteur, également espacés dans le temps.
Tu colles un scotch à 90 degrés du repère zéro (PMH cylindre 1), puis un à 180 degrés et le dernier à 270.

Le plus simple est de mesurer la circonférence de la poulie avec une ficelle, puis de faire deux marques au feutre sur la ficelle séparées d'un quart de tour.
Les "vieux mécanos" font une marque blanche sur la poulie avec du Tippex, c'est plus précis que du scotch !
Un petit pot de peinture blanche et un petit pinceau genre vernis à ongles feront l'affaire.


Coupé SLK R170 200 atmo

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#49 Aujourd'hui 07:36:35

ttdi75
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Re : M116.964 ECE Contrôles de base de l'allumage

ok, je pose les scotch et ensuite je mesure, du coup sur quel cylindre je pose la pince ? tous ?

Pour le disque celui que j'ai n'est pas un simple disque, il y a un joint avec un retour, je doute de pouvoir faire cela en découpant un feuille, le disque assure aussi une étanchéité


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