MERCEDES-Benz Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 02-11-2020 17:03:39

Stahlwerk
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Différents documents se rapportant à l'OBD pour modèles de 1988 à 1998

Je n'ai pas épluchés tous les posts, il y aura surement des redites mais cela sera condensé ici, in english off course, my dear fellows, mais ayant des racines outre Rhin, le fond importe toujours plus que la forme, de mon point de vue!
Et puis avouons que ce truc est la science des ânes qui est elle, internationale big_smile

mini_Screenshot-2018-09-26-08-30-44.png  mini_Screenshot-2018-09-26-08-32-12.png   mini_Screenshot-2018-09-26-08-32-50.png   mini_Screenshot-2018-09-26-08-33-29.png

Dommage, ai des fichier .pdf très intéressants pour notre communauté, j'aimerais vous les faire parvenir.
Un modérateur pourrait il m'orienter sur comment faire?
Merci !

Avec mes salutations confraternelles


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#2 03-11-2020 08:50:25

Corail
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Re : Différents documents se rapportant à l'OBD pour modèles de 1988 à 1998

Merci de ton intention.



- Je viens de réorganiser tes deux messages: sans altérer ton texte, ne penses-tu pas que ce soit bien plus accessible .. et lisible ?
      => c'est aussi le Pb de la mise en place.

- insertion de pdf: auparavant, le site utilisait la fonction Flash pour insérer et tourner les pages ... fonction qui ne sera plus prise en charge par tous les navigateur fin 2020.
     => je n'ai pas connaissance de la solution qui émergera  (et dont la licence sera surement l'objet de beaucoup de bagarres).

- DOCUMENTATION:
     Si tu regardes bien .. elle est fausse.   Fausse car issue de doc. US  ... dont le matériel peut différer notablement du matériel continental.
     Mais elle est plus embêtante dans le sens qu'elle n'est pas totalement fausse: risque de contresens: ainsi as-tu essayé ce que tu mets en ligne ?
             La réponse est négative: ce que tu mets en ligne ne peut pas être réalisé.
     La Doc US est facile d'accès: pourquoi alors pomperions nous ailleurs en bloc pour importer ici .. alors que cela 'coute' en coût de fonctionnement ?
     D'autre part, tout le monde ne maitrise la langue anglosaxonne (alors, Google traduction est sollicitée .. résultat approximatif).
             Le résultat approximatif entraine de nombreux contresens: pour t'en assurer il suffit de lire les sujets de discussions traitant de ratés d'allumage, de détecteur PMH, ..
     Je pourrais m'écrier, tel Esope, "la doc us est la meilleure & la pire des choses".


- Fonctionnement du site... depuis 2006:
    Nous (Peka/Corail) avions le choix de copier ce qui se fait (en 2006) .. en ce sens nous serions toujours "en remorque" de ce qui a été fait,
                                                      ou de faire "différent" et de faire notre trou (abandon) ou notre nid (rester vivant).
    De ces années là, la quasi des sites créés ont disparus .. ce qui reste (sauf à compter sur les doigts) sont souvent en léthargie.
    Notre orientation est de disposer de Doc "française"  ... ce qui simplifie beaucoup (coute cher en achat de Doc) et demande à être tracèe (pompage).
          En 2006, l'on commença à nous pomper ... heureusement les pdf sont tracés (fil, cheveux, traits ou points et surtout rognage des pages) mais il fallu se battre
          pour faire connaître notre antériorité (l'on demande de citer le site pour tout emprunt .. certains site le font par exemple ceux des utilitaires).
          Ces doc sont en N&B (par exemple ABS) et l'on peut demander que celui qui nous pompa  montre la copie de couverture couleur.
          C'est ainsi que l'on eut de gros Pb avec W123.com pour cette doc ABS ... site qui par la suite pompe notre structure de forums.
                   Sa pratique est telle que ce site marque TOUT de son sigle (il pense que les autres feront comme lui).
    => le choix des administrateurs est de ne mettre en ligne de la Doc française ou de source continentale (en anglais alors) ce qui n'empêche pas, ponctuellement, d'illustrer
          par de la Doc US.

Lis sur les sites français les ravages faits par la doc US sur :
      - les mauvaises interprétations ... dont la plus grave est de croire que ce sont des détections de défauts (DTC en anglais)
              Que nenni, ce sont des outils de Diag !
      - les traitements:  détection PMH, ratés d'allumages, .. ce qui se traduit par le remplacement de composants 'bon' ou de raisonnement biaisés (partir dans de fausses directions).

Dans la tête des concepteurs du site, la doc française soulage la modération en évitant qu'elle ait à bloquer les discussions .. divergentes (celle qui partent vers un cul de sac).


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#3 03-11-2020 21:22:25

Stahlwerk
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Re : Différents documents se rapportant à l'OBD pour modèles de 1988 à 1998

Entendu Corail,

90% du contenu d'internet étant en anglais il est tout de même tentant d'y puiser mais je comprends ton analyse.
Le marché français pour Mercedes Benz représente de surcroît une sorte de niche alors surement que certaines spécificités sont submergées par les standards US qui représentent je crois, LE marché cible à atteindre pour ce constructeur depuis au moins la fin de la guerre.
Te propose de te transmettre les .pdf via mail perso pour que tu puisses jauger de leur pertinence, la route de l'enfer étant pavée de bonnes intentions!


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#4 03-11-2020 22:43:19

Corail
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Re : Différents documents se rapportant à l'OBD pour modèles de 1988 à 1998

Stahlwerk a écrit :

Le marché français pour Mercedes Benz représente de surcroît une sorte de niche

oui c'est sûr ... mais je ne fais pas état de cette situation, en terme de marché hexagonal,
      je cite  "marché continental" .. pour "marché européen".

Selon les dates:
- Docs anciennes:    usage & application des Documentations Nationales: France  Italienne Allemande ...
        C'était à l'importateur de mettre à niveau la production d'Usine.
        Après la WWII  c'était la fonction de l'Importateur 'privé" DELECROIX ... MERCEDES négocia pour un passage en douceur vers une entité MB (filiale MB)
               Lorsque le paternel s'opposa à la concession de Bordeaux (vice sur W110) .. DELECROIX trancha au profit d'icelui
                            le paternel s'opposa à DELECROIX .. qui tint tête (c'était dans les années 64-66) et n'écouta pas "ce gus"  (= paternel),
                            le paternel communiqua alors avec l'Usine, en Allemagne & en anglais par écrit.   
                                    L'Usine ne désavoua pas l'importateur mais devant la carrure du paternel (1m60 environ) l'invita à l'Usine
                                    car ce 'privé' était ingénieur, de l'Armée de l'Air, spécialisé et ancien directeur d'étude à l'école des .. mécaniciens de Rochefort
                                    et travaillant alors au centre d'Essai des Landes, hébergé par la base aérienne de Mont de Marsan.
                                            - car en France .. ce qui compte sont avant tout les diplômes importants l'EMA en est un ... mais pour Delecroix ce gus n'est que capitaine
                                                alors qu'en Allemagne c'est le cursus qui importe: expériences acquises + responsabilités exercées   
                                                          Là aussi la filière 'promotion' chez MB' évolua à partir du modèle W124 les "techniques" perdant de leurs influences.
                            pour des raisons financières du demandeur, .. l'Usine accueilli non seulement cette W110 mais aussi sa caravane et la famille du 'gus' (épouse & 2 enfants)
                            dans l'enceinte de l'Usine (il est à penser que le dossier du 'gus' devait être convaincant)
                            le paternel était avec sa W110 et les ingénieurs MB ... la famille invitée au restaurant (de l'entreprise) et pilotée en visites ...
                                     Cela marqua tant l'épouse ... qu'elle s'est longtemps rappelée d'un menu de la cantine de l'entreprise: Poivrons farcis     
                                      ça fait sourire maintenant       .. mais dis-toi qu'à cette époque (1968) la pizza était vue comme une tarte à la tomate en Haute Marne
                                                                                          et en haute Marne .. tu ne trouvais pas de poivrons (rouge ou vert) à farcir !!!!               
               Lorsque l'Usine trancha ... elle imposa à l'importateur de prendre en charge 100% des frais 'mécanique' et leurs conséquences .. avec possibilités de partage avec la concession.

                   Ces lignes pour préciser que le contexte de notre époque (ou notre expérience actuelle)  est bien différente des époques antérieures
                    ce contexte agit aussi sur les matières (écrou), les outillages (dimensions des clés plates) et les couples de serrages ... pour donner des éléments tangibles.
                             en 2020, les écrous sont plus petits, les clés plates moins épaisses et plus petites ... et tu vas endommager les écrous 'vieux' avec des cles de 2020
- l'Europe évoluant les versions nationales aussi .. la Documentation aussi
- En 2020 le contexte est TRES différent:   ce que tu exprimes est exact ... mais c'est inexact de l'appliquer de manière générale.

=> La question que MA s'est posée: Comment gérer cet embrouillamini ?     => le plus simple et le plus sûr: Documentation en Français,
                                                                                                               => avec le progrès actuel: utiliser l'environnement MERCEDES càd souscrire un abonnement WIS
                     mais ce WIS n'est pas fonctionnel partout (= toute la Doc n'a pas été numérisée).

L'autre inconvénient d'extraire une doc (citation partielle de quelques pages) est de perdre le domaine d'utilisation de la partie citée.
         Tes références ODB (3 de tes documents cités) en sont un exemple: inexactes et fausses en ce qui concerne les véhicules européens .. mais exactes pour les imports d'US
         Les dégâts de ces citations sorties de leurs contextes se retrouvent sur les sites MB-Français (je ne vais pas reprendre mes arguments du #2)
                 Lorsque j'ai rédigé les articles OBD ... j'ai importés -erreur- des images de Doc US   (à l'époque c'était les seules dispo) mais le texte est juste.
         Ce fut une des motivations à exiger le VIN   (précaution bien moins nécessaire sur une W110 de 1964)

Au niveau du fonctionnement MA ... le choix sûr est d'utiliser des documents français.
         Lorsque j'interviens sur du "récent"   à partir de 1993 par exemple ..... j'utilise l'environnement logiciel MERCEDES de 2012 avec le VIN, la suite logicielle MERCEDES
         triant à la visualisation ce qui est hors sujet par rapport au VIN saisi,  mais cette suite logicielle ne couvre pas le matériel ancien (doc non numérisée) sauf l'EPC.


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#5 04-11-2020 14:05:07

Stahlwerk
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Re : Différents documents se rapportant à l'OBD pour modèles de 1988 à 1998

Bien vu Corail,
merci pour ces anecdotes croustillantes autant que pour la réflexion de fond que tu fais bien de me rappeler. Prenant le train MA en route, qui lui même est deja parti depuis au moins 2008 me basant sur ta date d'inscription, je comprends maintenant mieux vos choix "éditoriaux".
Je m'y conformerai dorénavant et te soumettrai en MP mes découvertes éventuelles en langue de Shakespeare.


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#6 04-11-2020 18:08:00

Corail
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Re : Différents documents se rapportant à l'OBD pour modèles de 1988 à 1998

Tu peux lire là les pages Benz, Daimler et Barbarou ... et comprendre qu'un francophile (Emil Jellinek) & un français permirent de faire ce que ces deux constructeurs devinrent.
La guerre de 14 perdue, l'Allemagne subit de plein fouet une crise économique avec de graves crises sociales: la monnaie allemande dévissa à un point tel que le gouvernement obligea les usines à fusionner pour éviter de passer sous capitaux étrangers    => ainsi se créa la Daimler-Benz ou MERCEDES-Denz   (car daimler=mercedes).
Celà se fit progressivement ... d'abord l'activité commerciale, ...
         Tu remarqueras que jellinek est le fils d'un Rabbin reconnu, de haut niveau puisqu'il pouvait interpréter le Talmud    (j'espère ne pas faire de contre-sens)
                           et un de ses proches parents, juriste reconnu, contribua beaucoup à la construction des bases de la RFA.
         Les deux épouses de Jellinek ont toutes deux étaient françaises, pied-noir.   La seconde sera une fils naturelle d'un maréchal français.
         Si tu lis le livre de son petit-fils ... tu sauras que ça seconde femme ne s'en laissait pas compter ... quitte à chopper par le col son époux ... et le lancer au travers du séjour.
          Etonnant, non ???

Passons pour la petite histoire ... arrive la WWII et les dirigeants n'ont pas le choix.  ils doivent participer à l'effort général.
         Speer a été un organisateur hors de pair (trop tardivement) et à ce titre a été durement sanctionné (Tribunal de Nuremberg),
         et les constructeurs allemands ont bénéficié de cette expérience: améliorer en permanence (pas de saut de phase) & mutualiser.
              Pas tous ... Porsche et son fils collaborèrent avec zèle et en étant quelque peu courtisan ... ils furent arrêtés et transportés en France.
         Un ministre communiste français leurs intima de collaborer à la construction de la 4cv (Renault se refusa à partager quoique ce soit) et Porsche, fils & gendre trainèrent des pieds.
          Porsche par son comportement de courtisan nuit grandement à l'effort de guerre: construction de chars de 60T    (comment les transporter ?)  alors que la matière manquait.

          MERCEDES revient à la vie par une activité de maintenance du parc existant, puis par la fabrication des modèles d'avant guerre.
          les modèles nouveaux modèles MB  bénéficient de l'expérience issues de l'organisation Speer (comme d'autres constructeurs).
          Les usines (Stuttgart est en zone d'occupation française) sont dépouillées de leurs machines par les 'vainqueurs'
                                          => ces vainqueurs relancent leurs économies par du vieux matériels
                      alors que l'allemagne bénéficie des effets du plan Marshal ... avec des machines toutes neuves ... et une organisation rodée.
          comprendre ce contexte permet de mieux comprendre l'organisations des manuels ateliers, qui n'évoluèrent que peu dans leurs formes entre 1946 et 1992,
           c'est à dire jusqu'à la numérisation des processus.

          Des principes utilisés sur l'Injection Essence en 1960 ... l'avaient été sur les moteurs Messerschmitt et certains composants réutilisés !
          JOUEF (le Jouet Français) utilisa sur ses premiers modèles un moteur électrique utilisé sur V1 (ou V2) ... pas cher car réceptionnés au titre de dommages de guerre.

=> C'est la connaissance de l'ensemble de ce contexte qui aida à la construction.

Tu peux citer une/des pages de manuels US pour aider à décrire ce que tu as fait:  si tu le fais pour ces documents cites ci-dessus .. tu te rends compte que ça ne colle pas      donc ne pas les citer.
MB a adapté son matériel pour le marché américain (la 560 produit typiquement US et pas EU ... reprend les fonctionnalités du matériel EU).
      les réglages divergent mais les méthodes se ressemblent: la Doc US peut aider mais l'on ne peut s'en servir comme manuel-atelier à cause du 'peut'

C'est comme régler un carbu de Renaul à partir du manuel MERCEDES ... ça peut aider .. ou pas.


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