MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 23-02-2018 00:38:32

jd485_1
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W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Bonjour à tous,

En cherchant des pièces (injecteurs, préchambres, ...) pour ma 300d (OM603912), d'après la plaque d'immatriculation, les sites de ventes de pièces me trouvent la 109 cv..

Or, j'étais persuadé (et mon garagiste aussi) que c'était déjà la 113 à cette époque..

Comment être sûr et certain? Il n'y rien d'inscrit sur la carte grise,

Sur la plaque dans le compartiment moteur il y a le type: 124130/9 et le pva 89/4240.

Sur la carte grise le type c'est 12413012 ... Est ce normal ou une erreur?

/

Peut on optimiser un peu la puissance/couple avec des autres injecteurs? par exemple ceux du modèle d'après qui faisait 136 cv je crois de mémoire..

Ou mieux encore ceux de la 300 turbo..:P

Dans ce cas un réglage est il nécessaire au niveau pompe à injection? ou autre?

Si réponse négative, le tarage peut il avoir de l'effet? taré plus haut=plus puissant?

Je ne veux pas en faire une bombe, mais simplement gagner un peu en agrément wink

Des expériences?

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#2 23-02-2018 10:31:35

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Il faudrait le VIN complet: celui de la CG et celui du véhicule.

La puissance ou le couple d'un même moteur (tel 300D de W124) dépend de nombreux facteurs:
       - forme du sommet du piston   (action sur le taux de compression)
       - forme des cames (arbre à came)
       - réglages de la pompe ... en cohérence avec le moteur: augmenter un chouïa le débit diminuera les caractéristiques du moteur
       - bien sûr .. le type comme l'état du filtre à air (éviter les adaptables)

mais ce sont les réglages-moteurs qui ont le plus de poids.
Je me suis aperçu que le demi-degré d'avance joue beaucoup (300D de W123) ... non pas sur la vitesse ou l'accélération (= pas senti de différence) mais sur le régime max (intérêt marginal) et surtout sur les reprises en charge (= accélération lorsque le moteur en a "plein les bottes").
Près de chez moi: une autoroute (gratuite) avec un embranchement en sortie de rond point (vitesse basse) et 800m de montée pour rejoindre l'autoroute ... avec une aire d'entrée et donc des zébras.
Mon protocole d'essai:
      - passer dans le rond point la 3e et mettre le pied au plancher : le moteur vibre (40km/h car trop bas)
      - sortie du rond point ... tenir le volant et attendre ... toujours pied collé au plancher
      - regarder la vitesse du véhicule au premier zébra, au dernier zébra (dans mon cas 100 & 120)

Ce n'est pas "parfait" mais il a au moins le mérite essentiel d'être strictement identique et reproductible ... quoique:
     - les 'chrono' sont meilleurs par brouillard
     - les 'chrono' sont meilleurs par temps froid (l'air est plus dense).

C'est un essai adapté aux Diesel ... qui sont des percherons càd aptes aux efforts et non aux performances:
    => c'est ainsi que j'ai pu juger de l'effet de 0,5° de calage de la pompe injection
         le calage préconisé par MB est "au degré près"
                   => cela confirme le "bien régler son moteur"

Injecteur plus haut taré:
    - c'est que j'ai demandé à Bosch sur des injecteurs neufs achetés chez eux: refus
    - ils ne sont d'accord que si j'apporte les preuves que c'est dans les spé MB   (ils ont raison)
           j'ai apporté la spé: ma demande correspond à la tolérance haute et le corps est sérigraphié pour une pression encore supérieure
   - ils ne savaient pas et ont été d'accord pour faire .... me le déconseillant eut égard au kilométrage (> 400.000)
          le risque est dans l'état de la pompe et des contraintes demandées  (j'ai acheté neuve cette 300D en 84, elle est ârfaite)
   - plus haut taré signifie "brouillard plus fin" .. ce qui signifie "brulera mieux & plus vite"
          ... tiens .. est-ce là la justification de mon demi-degré d'avance en moins ??


Vois-tu, je me suis amusé à attraper la drosophile, l'entouré de chatterton d'électricien pour la  .. roll  et je retrouve rien de plus en agrément de conduite.
Par contre, cette 300D marche bien (comme un véhicule non-encalaminé), ne fume pas.

=> Mon conseil: règle et conduit correctement ton Diesel ... tu noteras une réelle amélioration
         sans outillage ... ne modifie rien.

Un ami a fait de même (soigner sa conduite): il ne reconnaît plus sa 200D.


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#3 23-02-2018 15:50:54

jd485_1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Bonjour Corail,

Merci pour ta réponse rapide et complète ;-)

Pour mon vin, il s'agit bien du même entre CG et Véhicule :WDB1241301B329902

Je vois, question améliorations performances, Il n'y à pas grand chose à faire que de bien conduire! 'empêcher l'encrassement et nettoyer le moteur de ce qu'il fut encrassé! dommage ça m'aurait intéressé 15 ou 20 cv en plus

Tiens au fait je ne connais pas l'om606 de 136 cv mais est il fortement différent de l'om603912? il fait justement cette toute petite dose de pèche en plus;-)

A moins de dépasser de quelques chevaux les tolérances constructeur qui ont toujours énormément de marges sur ces moteurs (et d'autres)

Bien que ce ne soit que peu indiqué!

C'eût été la version turbo déjà premièrement pas trop besoin de puissance en plus, mais on peut plus facilement l'optimiser normalement!

Je les sais (un poil) moins fiables, d’où mon choix en athmo, mais c'est pas grave, avoir l'une n’empêche pas d'avoir l'autre un de ces 4 ;-)

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#4 23-02-2018 16:52:29

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Entre 109 & 113 cv .... la différence est de 4cv  càd moins de 4%

Je pense qu'il y a mieux à gagner :
- en supprimant l'hélice (portée par le viscocoupleur) et la remplacer par un ventilo électrique?
        Peugeot avait mesuré une consommation de 5 à 9 cv !
- utiliser des pièces d'origine (pas d'adaptable) .... une courroie trapézoïdale crantée consomme moins que si elle est lisse

La 300D (ex paternelle de 104.000km) donnait l'impression d'être franchement plus nerveuse que le 300TD (434.000km plus lourd) ... comparée à mes repères (ci-dessus) ... nenni .. le 300TD ayant un très léger avantage (il faudrait voir la démultiplication de la 3e)
=> ces impressions "se cultivent"  càd "s'étudient pour donner de l'impression":
          - le siège de la 300D, MBTEX est bien plus ferme, (sans maintien latéral car de 1980)
                        celui de la 300TD enveloppe plus, en tissu
                effectivement ... le fessier a d'autres impression !

Pour grappiller des dixièmes de cv ... il te faut de l'outillage: analyseur de gaz (= voir la combustion),
                                                                                        pompe à tarer les injecteurs (à vérifier tous les 100.000)  qui le fait ?
                                                                                        caler la pompe au go actuel
                                                                                        graisser, régler le jeu, correctement tout se qui tourne
                                                                                        alléger de tout ce qui est inutile: remplacer la roue de secours par une galette
                                                                                        etc ... (calage distri, ..)

A l'époque de l'achat de mon 300TD ... je conduisais pour mes trajets pro une CX-Break: ça n'avance pas vite (le 300TD pose son aiguille sur le H de km/h càd bien au delà du dernier chiffre du compteur)  ... mais elle avait de bonnes reprises (mieux que le 300TD).
Faux en comparant sur des points fixes ... par contre .. à peine appuyé sur le champignon ... ça part (si peu de course par rapport au 300TD).

    A l'époque, je faisais fonction de technicien radio auprès de FUN Radio (= époque des radio dites "libres") car cela m'évitait d'être brouillé par leurs émissions. C'était la frime kéké à fond ... l'argent coulait à flot .. le responsable avait une Peugeot turbo neuve ... il me raconta qu'il vit arriver le break .. il accéléra .. mais le break passa : il alla se plaindre à Peugeot (tout simplement ... il conduisait mal).
    En allant à un rassemblement 124, .... un 250DT (donc turbo, 122 cv je crois) ne put suivre le 300TD (88cv atmo) sur route: la conduite chronique de ce parisien en sous-régime avait tout encrassé.

Utiliser correctement, aux bons régimes moteur (pas trop haut, ni trop bas), pratiquer éventuellement double-débrayage, double-pédalage (cela amène le moteur au bon régime de la démultiplication de la transmission) est plus intéressant que de bricoler pifométriquement.
Développer son oreille aussi .... pour être à l'écoute de sa mécanique.


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#5 23-02-2018 17:38:48

jd485_1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Merci Corail.
Tout à fait d'accord avec toi. J'ai déjà pu comparer plusieurs fois deux véhicules parfaitement les mêmes mais utilisés différemment, l'un un vrai veau asthmatique, et l'autre une vrai bombe.

J'ai aussi des répères fixes comme base pour juger d'une voiture. Il est vrai que ma 300 fais de bons chiffres, mais donne la sensation de ne pas avancer. , 2800/3800 tours, c'est pas assez, il faut monter pour aller chercher les chevaux , conduire cette voiture est complètement différent de n'importe quelle voiture moderne.

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#6 23-02-2018 18:31:11

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Une atmo D W124 se conduit 200t plus bas qu'une atmo D W123 .

Je n'ai pas regardé pour une 124-D-Turbo .... mais ce devrait être un peu plus haut.

Le DIESEL est un percheron  ... il n'est pas taillé pour les performances ou les chronos,
           son domaine est l'effort: il sait travailler à donf longtemps (un bémol au Turbo): un trajet autoroutier à vive allure lui est bon.
           Ces 88cv tractaient - un voilier de 1200kg à 120/130 .. il aurait pu aller plus vite ... mais ce n'était plus raisonnable.
                                        - une remorque double essieux en surcharge (lames de ressort en butée) & doublaient en cote les R5 (vide)
Dans son domaine, le Diesel est bien meilleur, plus durable & consomme moins qu'un Ess mais s'en servir en milieu urbain est une hérésie.

Les locomotives sont Diesel .... jamais Ess. & c'est la traction électrique qui autorise la Vitesse.


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#7 23-02-2018 23:10:48

jd485_1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Je suis parfaitement d'accord, sur les anciens diésel surtout, maintenant certains roulent comme des essences (regime et sonorité en moins) ..
Pour la pêche, J'aimerais me trouver une 300 essence 24s 220cv en berline 4 portes ,  sitot que les finances le permettront. Que penses tu de ce moteur? Trop complexe?

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#8 24-02-2018 02:37:47

jd485_1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Le 5cylindres 3 litres fait 88cv!? C'est ça? C'est peu je trouve.
Combien de Nm de couple? Peut être plus que le six ? Et des rapports de multiplication différents, plus le fait que ton moteur soit parfaitement suivi et géré, tout ça explique qu'il ait si facile a tracter.
Mon six n'est pas encore au mieux de sa forme, il me reste du boulot dessus, mais ca viendra!
Mais pour l'instant,  il ne tracte pas super bien!

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#9 24-02-2018 08:54:21

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

De mémoire le couple de ce 5cyl-3L-D serait de 17,2 m.kg ... il donne à peu près la même puissance (2cv de moins je crois) que le 5cyl-2l5-D de la W124.
Par contre, en côte ... il n'y a pas photo: la 250D-124 est distancée.

Si tu veux "voir" les performances d'un D ce n'est pas sur plat, surtout pas en descente (risque de survitesse) mais en côte.
       - Si tu accélères pas (ou peu) ... c'est peut être qu'il faudrait passer le rapport inférieur
       - Si sur ce rapport tu peux prendre des tours et monter plus vite .. c'est bien, mais inutile d'aller trop haut
             cela ne sert à rien de dépasser le régime de P Max
             cela ne sert à rien de passer alors le rapport supérieur: la démultiplication est trop importante par rapport au CMax du moteur,
               par contre, si tu es proche du sommet de la côte .. à toi de choisir le bon moment de passer le rapport sup.

=> je répète: un Diesel n'apprécie pas les fréquents changements de régime moteur (il est trop lourd ... c'est l'effet "percheron")

Comment améliorer facilement ?:    un peu de calcul
       - soit un Diesel 6cyl 3L 4 temps
       - à chaque tour moteur le volume aspiré correspond à 6/4 L = 1,5L d'air aspiré
       - à 3000t (son régime cool) ce sont donc 4500L/mn qui sont aspirés.
              Tout ce qui est en amont représente un frein: conduits/filtre/soupapes: tu commences à percevoir l'importance de la propreté (et no calamine)
       - à l'échappement c'est bien plus (suite à la transformation du GO liquide en gaz)
              La calamine restreint les soupapes (Adm & Echap) mais aussi la conduite d'échappement (diamètre, rugosité de surface, ..).
              La conduite d'échappement est très importante: sa section .. mais surtout les coudes !
              Ces coudes doivent conserver le diamètre, ne pas être plissés, etc ... tout ce qui a cessé d'existé dans l'adaptable.

Mon 300TD, sur long trajet, faisait chauffer "à blanc" son collecteur d'échappement qui se couvrait d'une fine couche blanche (la rouille de surface n'existe pas): la calamine interne, si elle existait, est brulée: tout est propre, net. Si tu passes un gant blanc à l'extrémité de l'échappement .. il ressort sale .... mais pas de dépôts de calamine "en anneau" comme on le voit couramment.
       C'est ce qui se passe, normalement, dans les pots FAP (Filtre à Particules: les particules y sont brulées).

Les rapports de démultiplication, comme en vélo, sont adaptés au couple moteur et à l'utilisation: moins de couple => Rapports plus courts.
Par contre, ce 300TD est en BVM5 .... c'est la 5e qui permet d'aller au delà des 1.8.0. compteur .... mais alors ce sont les pneumatiques qui cassent (les fils métal sortent sur les flans internes)

jd485_1 a écrit :

Pour la pêche

Ce n'est pas un Diesel qu'il te faut ..... un 320E-W124 est parfaite:
      - accord en résonance par clapet de la tubulure admission
      - calage variable des cames admission (optimisation du couple en fonction du régime moteur)
      - convertisseur de couple,
      - pont à glissement limité et autobloquant
      - etc ....     ce qui lui permet des chrono sup. aux V8 126 (sauf 560 ... quand même!)


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#10 24-02-2018 19:39:29

jd485_1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Un plaisir de discuter avec toi Corail!
Connais tu le régime de puissance max du 5 cylindre?
Pour le 6(et le 5 de la 124 250)  c'est +-4700 tours!  au début je n'y croyais pas, un gros 6 cylindres à des vitesses pareilles je dis waouw!!
Mais si, il les prends sans rechigner à l'occasion, j'ai vu ça lors des réglages de la bva,

Le 5 cylindres arrive peut être plus vite à sa puissance max (d’où peut être ,l'impression de tirer moins dedans pour devancer une 124 250, Peut être le chauffeur de la 250 n'ose pas ou ne veut pas monter aussi haut en régime (compte tours sur les 123?)

L'idéal est le même chauffeur, exploitant et maîtrisant au mieux les possibilités de son cheval, sur le même trajet, moteur bien entretenu tous les deux, voiture de poids +- comparables,(quel poids une 123?)  on pourrait pousser à chinoiser sur les largeurs de pneus, + été/hiver, pressions,
et faire un même trajet, si possible en côte légère et ou plus accentuée! pour vraiment pouvoir comparer du comparable! non?

Par exemple avec ma 124 300 je me fais pulvériser par n'importe quel 90 cv qui pars devant pieds au plancher , (je peux pas suivre) mais une fois à vitesse (au delà de 3000 tours donc 120km/h la tendance s'inverse et je dois lever le pieds (ou doubler) ma 300 arrive seulement dans la plage ou elle est à l'aise, si j'appuie, ça pars! tandis que le poursuivi arrive au bout de son souffle!

(C'est la que je me rappelle que cette voiture à été étudiée pour les longs trajets sur autobahn, c'est effectivement à ces vitesses là que je la sens dans son milieu! Un vrai plaisir! )

Donc le travail de percheron se fait , lentement, mais il se fait, les chevaux sont là, mais planqués dans les tours, le couple max est autour des 2400t/min (ne se sent pas ),  mais tout ça en fait une voiture parfaitement linéaire!  pas de coups de pieds au cul du tout (si ce n'est au démarrage appuyé ; boite auto oblige ;-)

Je me demande comment se comporte une 300d turbo, peut être m'en trouverais-je une à l'occasion.. roll

Pour les fils des pneus qui cassent, je n'ai jamais eu le cas, heureusement! mais crois tu que les pneus modernes, de marque connues et reconnues se détérioreraient encore de la sorte de nos jours? tenter de monter en indice de vitesse, et pourquoi pas en indice de charge devrait limiter les risques je pense..?!

Sauf erreur, la 320E fait la même puissance que la 300E-24s .. ! Je ne sais pas si la 320E est sortie en berline 4 portes?!
Car je préfère en berline qu'en coupé! Question de gout ;-)

D'ailleurs si j'ai le choix je prendrai la réplique de ma 300d, couleur et version de restylage idem si possible! histoire d'avoir les sœurs jumelles à la maison héhé:P
J'avais déjà fait pareil avec mon ex sierra cosworth et ma sierra diesel (même forme, même couleur,.. la confusion régnait régulièrement big_smile

J'ai un peu peur de la technologie moteur essence! je ne m'y connais pas en fait! tout simplement!
entre 300E 24s et 320E 24 aussi,Peut être un moteur plus simple et robuste que l'autre? ou plus économique à l'usage comme en entretien réparation?
Sais tu si elles ont un pont à glissement limité sur les 2motorisations? de série? sur les berlines aussi (peut être que seuls les coupés y ont eu droit? je ne sais pas! 

Merci pour le partage

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#11 24-02-2018 20:35:53

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

J'ai été un peu incomplet .. et un peu rapide.

Il y a certes la valeur du CMax (qui est une chose) .. mais surtout les valeurs de régime à CMax - 10%
     Sur ces familles de moteurs, on avait l'habitude de dire qu'un 4cyl D avait l'agrément d'un 6 Ess (en terme de "platitude" de la courbe de couple)

     Idéalement ... l'on quitte un rapport au régime de CMax+10% pour passer au rapport sup. & se retrouver au CMax-10%
            Pour ne pas perdre une miette de reprise, l'on peut embrayer pour lancer la pignorie de boite (= éviter que ce soit fait par le moteur)
     C'est l'inverse lorsque, en côte, l'on doit rétrograder.
            Pour ne pas perdre une miette de reprise alors que l'on débraye l'on peut accélérer pour porter le régime de moteur à celui du nouveau rapport.
                   C'est en étant militaire que l'on me l'a appris .. puis pratiqué sur ma W110 (55cv)
                   Sur le 300TD, je ne pratique ainsi ... qu'en tractant.

Courbe de couple OM617:
     Le CMax-10%  commence à 2000 tours
Consommation spécifique: je ne dispose que de celle du 5cyl 3L Turbo:    57250.jpg
     La courbe pleine correspond à mon "à donf", en pointillé en charge "sur route en 4e"
      Pointillé:    - jusqu'à 2500t : plus le moteur tourne vite ... moins il consomme 
                        - de 2500 à 3700t : le moteur prend des tours sans consommer plus
                        - au delà de 3700t : le moteur cosomme pas beaucoup plus (moins de 10% de plus)
                                      La consommation est rapporté à la puissance et exprimée en gr de carburant par heure par KW
                                      => Plus le moteur donne de puissance moins il consomme et mieux il utilise son carburant (donc moins de calamine)
      Plein:       - je te laisse le soin d'étudier la courbe et j'attends ce que tu en déduis.

300E / 300E-24  / 320E: Il existe autant de différences entre la 320 et la 300E-24 qu'entre 300E / 300E-24 ... même avec la même puissance.
      Ce qui les différentie est le couple et la forme du couple (= même genre de discussion que ci-dessus)

Pneumatiques: j'ai cassé deux paires de Michelin (et écrit à Michelin) ... le Pb vient de la charge appliquée aux pneus (trop lourd & trop vite)
      Je crois que la 300D est donnée pour 155 km/h (et 2 km/h de plus pour le break: 300TD)
      Le mien pointe (ou pointait) régulièrement à 1.7.0.  (160 GPS) avec une graduation max de 180  (170 GPS ? comme le 220SE de 1964)
       et en Allemagne dépassait allégrement cette graduation: les pneumatiques ne supportent pas trop bien.
                 Actuellement, les pneumatiques sont bien mieux dimensionnés ... càd "au plus juste" ..... je ne suis pas sûr qu'ils soient plus tolérants.


Es-tu allé voir les discussion du forum motorisation: https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … .php?id=10
      Si tu trouves les courbes de couple ou d'iso consommation  ... poses-les y.

Robustesse: elle dépend beaucoup du rodage initial, de l'entretien et des précautions d'utilisations.
      En 1984 l'on disait "Rodage inutile" ... c'est faux.   (et c'est encore faux de nos jours)
      Ce qui est exact: si tu ne rodes pas ..... les dégâts sont bien moins importants (par exemple "pas de casse moteur")
               En 1984, le chef d'atelier m'expliqua  - le soin apportés aux 500 premiers km compte pour 50% dans la fiabilité à venir,   soit 50%
                                                                     - le soin apportés aux 1000km suivants compte pour 50% dans la fiabilité restante,  càd 25%
                                                                     - l'entretien courant compte pour 50% des restants                                                càd 25%
      Voilà en partie expliqué l'adage des "petits":  MERCEDES c'est solide ... donc j'entretiens pas.


Pour revenir au couple, tu as le M110 (2L8) injection qui, dès le ralenti, offre un couple supérieur au 300D ... et lui il a son CMax vers les 4000t
     => il va bien, avec une 3° qui va à 150.


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#12 25-02-2018 08:40:30

jd485_1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Ouh là, je ne savais même pas qu'un tel abaque existait! Ceci dit ça à l'air d'être bien pratique pour ajuster sa conduite! Encore faut il s'y retrouver..
J'ai fait la nuit, je suis un peu hs, mais je trouve que la courbe pleine montre que le moteur est plus à l'aise, il consomme moins tout en fournissant plus de puissance, sans toutefois passer par la zone "éco" à 245grammes!

On peut donc en déduire sauf erreur que la plage idéale de fonctionnement de ce moteur est entre 1800 et 2600 tours/min en utilisant +- 80 % de la puissance totale disponible!

La conduite éco en pleine puissance ou à donf ;-) se situerait toujours sauf erreur, entre 1650 et 2800tours.. pour rester dans la zone des 260gr, avant cela augmente, et après également!

L’interprétation est correcte?


Pour les pneus, je dirais de passer en H, et charge 95 (xl ou extra load! ) j'ai aussi à la maison un ford galaxy (+-1800kg), monté en 195/65r15 95,
Je n'ai jamais eu de soucis pourtant les pneus sont soumis à (très) fort exercice chez moi;-) entre gros chargement (si je te dis qu'une fois je l'ai remplis avec 2 mètres cubes de bois frais tu me crois ? les chemins de pierre, branches, travail d'un tracteur ! hihi ) et les vitesses/ conduite appuyée et j'en passe, ça morfle sérieusement! c'était un peu la bête de somme de la maison avant que je n'achète la grand cherokee 2.7crd :Psmil appl moteur Mercedes également! bien moins satisfaisant que le 300 de la 124 entre parenthèses...l'idéal serait un classe G mais là, ce n'est pas le même tarif..:rolleyes:
Quelle dimension tes pneus sur ta w123?

Le m110 a t-il existé sur la w124? je ne vois rien dans la rta! en 2.8l je vois bien le M104.942 mais uniquement en dernier restylage! je préfère avant 1992.

Je vois bien les discutions , mais comme je ne les connais pas,(à part les 4 diesel ) je peux juste me contenter de lire chaque post l'un après l'autre pour tenter de voir quel moulin vas sur quelle voiture... les types d'injection par exemple, je suis une buse oÔo.

Franchement je marche en terre inconnue !
D'après ma jugeote qui n'est malheureusement pas toujours au top, je dirais qu'il faut un moteur essence à injection electronique, (perf/conso) avec des poussoirs hydrauliques et non des culbuteurs (jeu rattrapé, bruit)
Un moteur monté dans les 124 berlines avant 1993 avant remodelage final!
Un moteur ou l'electronique interfère le minimum légal dans la gestion moteur...

Bref pas simple... en 1990-1993, à part les 300E 24 , ou les 320E24; je ne vois rien de mieux ... si?

Bonne journée

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#13 25-02-2018 10:08:46

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

jd485_1 a écrit :

Ouh là, je ne savais même pas qu'un tel abaque existait! Ceci dit ça à l'air d'être bien pratique pour ajuster sa conduite! Encore faut il s'y retrouver..
J'ai fait la nuit, je suis un peu hs, mais je trouve que la courbe pleine montre que le moteur est plus à l'aise, il consomme moins tout en fournissant plus de puissance, sans toutefois passer par la zone "éco" à 245grammes!
On peut donc en déduire sauf erreur que la plage idéale de fonctionnement de ce moteur est entre 1800 et 2600 tours/min en utilisant +- 80 % de la puissance totale disponible!
La conduite éco en pleine puissance ou à donf ;-) se situerait toujours sauf erreur, entre 1650 et 2800tours.. pour rester dans la zone des 260gr, avant cela augmente, et après également!
L’interprétation est correcte?

Voilà, tu as compris.
       La zone ECO est celle délimitée par la courbe à 245g  (à l'intérieur c'est < 245g) ... donc mieux de 10% que la courbe à 260g
              => la page est donc 1800 - 2600 t     (le moteur est turbocompressé)
       Cette zone est inatteignable en conduite faible charge (pointillé) mais proche de ma conduite   "à donf".
       Surtout, si tu compares les deux conduites ... celle "à donf" est toujours plus ECO que l'autre !: c'est LE point important.
Si les ECOLOS étaient moins c.ns ... ils s'essayeraient à éduquer les masses .. et militeraient pour une réforme des cours de conduite,
                                                 ... ils lobbyeraient pour 'pondre' une loi obligeant les constructeurs à diffuser ces courbes.
      C'est la courbe du 123-3LD-Turbo.
=> Pour une 124-D-Turbo .... ce serait décalé ?? de 200t plus haut (à confrmer)


jd485_1 a écrit :

Pour les pneus, je dirais de passer en H, et charge 95 (xl ou extra load! ) j'ai aussi à la maison un ford galaxy (+-1800kg), monté en 195/65r15 95,. Quelle dimension tes pneus sur ta w123?

123: 195/70-14     guère de choix et la limitation à 130 ne permet pas du tout une  fantaisie
M110 de W123   (je préfère aborder les points connus)


jd485_1 a écrit :

... les types d'injection par exemple, je suis une buse oÔo.

Ce n'est pas simple.
Les injections évoluent afin de mieux mélanger le carburant (= on augmente la pression d'injection)
                                                  & mieux le bruler: l'injection peut s'effectuer en plusieurs fois: une giclée pour mettre le feu
                                                                                                                                                 ... une autre pour l'attiser
                                                                                                                                                 ... puis on met "la purée" pour la force motrice: c'est la multipoint)
    Le Pb de la multipoint .. c'est de la commander.
Tu as aussi l'étincelage (= succession d'étincelles) et le positionnement de la bougie qui sont très importants.
=> le mieux est de suivre les prescriptions du constructeur .. sans chercher à innover,
          donc on ne modifie pas .. mais on règle "le mieux".


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#14 25-02-2018 11:50:09

myr415
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Corail  écrit
Tu as aussi l'étincelage (= succession d'étincelles) ...

J'ai au moins appris quelque chose aujourd’hui... je pensais que ce terme n’était qu'attribué qu'à une technique d’électro érosion... On apprend à tout age... smile


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#15 25-02-2018 11:57:26

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

myr415 a écrit :

Corail  écrit
Tu as aussi l'étincelage (= succession d'étincelles) ...

J'ai au moins appris quelque chose aujourd’hui... je pensais que ce terme n’était qu'attribué qu'à une technique d’électro érosion... On apprend à tout âge... smile

Soudainement ... un doute m'habita ...,
     J'ai vérifié c'est bien cela:  étincelles produites par un courant électrique de haute fréquence à tension très élevée
Ces trains d'étincelage sont l'assise d'un diagnostic abordé là: https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=4178


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#16 25-02-2018 18:57:51

jd485_1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Eh ben dis donc, pas simple une injection multipoint, y'a intérêt d'être au top pour régler ces engins!
N'y aurait-il pas plus simple ? une injection (pas à carbu quand même ) ou la précision des réglages est moins cruciale pour assurer une fonctionnement correct? (monté sur la w124)
J'avoue ne jamais m'être penché sur la question..

Pour les pneus, effectivement c'est pas ce qu'il y a de plus courant, mais tu devrais pouvoir lui trouver des correspondances! demande à un contrôle technique ils ont une fichier pour les tolérances..

Sinon y'a ça par exemple:
-en renforcé indice de charge supérieur:
https://www.bonspneus.fr/fr/TyreSize/De … orced=True

-en indice de vitesse supérieur:
https://www.bonspneus.fr/fr/TyreSize/De … ection=asc

Sinon les 195/65r15 (standard avec beaucoup de choix) devraient être dans les tolérances.. là tu trouveras ce que tu veux, tout en gardant la même largeur de pneu donc pas d’incidence sur la conso.. et si tu prends des jantes avec le même déport, cela n'aura pas d’incidence non plus sur le comportement routier!
5x112 aussi la 123?

J'ai justement mis des jantes de 16 sur la 124, mais déport moindre (ET34) en 205 de large, (parait que c'est des jantes de slk ou clk je sais plus) eh ben ça change tout: elle est nette et précise à la direction! confort nettement amélioré contrairement à ce que je craignais , puis ça colle à la route! à croire que c'est sa dimension de prédilection hihi!
Puis question look c'est vraiment pas mal! Comme quoi 10 mm ça change tout!
La circonférence est parfaitement la même donc non soucis!
Puis une dimension en plus c'est pas comme si j'étais passé en 18 comme beaucoup le font!




157338.jpg157339.jpg

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#17 25-02-2018 19:46:46

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Plus besoin ... avec tous les automates en bord de route c'est trop aléatoire.
  Avant, c'était limite jouable (possibilité de faire gommer l'infraction) ... mais les temps ont changés.

Reste l'autobahn et le 124-320 pour la vitesse (220 compteur l'an passé) contre 200 (123-280CE).


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#18 12-05-2021 15:39:40

carlovitch1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Bonjour à tous,

Je regarde ce sujet avec attention, car je possède un break 300 TD de 89 et mon moteur, bien que relativement "récent" (changé pour un totalisant 125 000 car le précédent était totalement rincé) manque désespérément de souplesse dans les bas régimes.
Est-ce que l'un d'entre vous a déjà tenté de travailler sur les conduits de la culasse?

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#19 12-05-2021 16:40:44

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

carlovitch1 a écrit :

manque désespérément de souplesse dans les bas régimes.
Est-ce que l'un d'entre vous a déjà tenté de travailler sur les conduits de la culasse?

- Par rapport à quoi ?  des mesures ?? une impression ??
       J'ai deux 3LD à la maison:   un 300D/berline de 1980 avec 110.000km,
                                                       cette berline promena 2 personnes + 1 chat et leurs bagages,
                                                un 300TD/break de 1984 à presque 500.000km, le break est plus lourd.
                                                        le break eut à tracter du lourd, plus souvent en charge que vide.
                  tous les deux: Clim & correcteur d'assiette (du poids donc), même entretien, même conduite.
       Le 300D donna l'impression d'être bien plus réactif que le 300TD plus lourd.

       Comparaisons des reprises, en 3e (80 à 120), en côte en accès autoroute: résultats équivalents .. malgré une perception différente.
       Le 300D est plus bruyant, sièges MBTEX plus fermes, plus léger le correcteur d'assiette renvoi une suspension ferme.
       Le 300TD est moins bruyant, rapport de boite différent, plus lourd le correcteur d'assiette est plus onctueux.
       => d'où la question "par rapport à quoi ?

- Comment conduits-tu ??
       Grizzly95 était passé à la maison avec sa récente acquisition W124-250TD, il avait la réputation de "tirer sur la mécanique",
              eh bien dans la côte en allant à Montpellier .. le W123-300TD 88cv déposa en douceur son W124 plus puissant de 2cv.
                   ce 250TD a moins de couple, forcément en côte le couple qui fait la différence.
       Le couple Max de ton 300D est à 2800t  (2400t pour le 300D-W123 ... avantage W123).
              Si tu prends une cote à 2200t ... comment veux-tu que ton char avance ??
              Si tu prends une cote à 3050t .. le couple est le même qu'à 2200t: le moteur fournit le même effort
                       cela signifie qu'à 2200t en forte côte il perd de la vitesse alors qu'à 3050t ... il fonce sans faiblir.
                                 Mon 300TD a l'habitude, dans les très fortes côtes, de tourner à pleine puissance: 4000t.

       A conduire 'Papy-sous gardénal", en sous régime .. tu encrasses ton moteur .. qui fonctionnera de moins en moins bien.
               C'est le lot des voitures d'occasion.   300D & 300TD en W123 ont été achetée neuf.
       L'entretien est critique: entretenue à l'économie l'usure, la corrosion fera des ravages.
               Ces 123Diesel tournent depuis leurs sorties d'Usine avec de l'huile synthétique, les injecteurs sont tarés régulièrement, .. etc
               Avant les radars, le 300TD tournait sur autoroute entre 130/150  voir 170 si autoroute dégagée (BV5)

- Un Diesel .. est un tracteur: si tu souhaites des reprises, offre toi une SIMCA1000 ou une R8-Gordini.
       Ces Diesel MERCEDES sont des tracteurs rapides (régime max du 300TD-123: entre 5000/5500t) ... pas des sportives.
       Pour les maltraiter ... c'est d'effectuer de fréquents changements de régimes, conduisant en kéké.
       Donc, en conduisant à 3000t ... oscillant entre 2800 & 3500, tu obtiens de très bon résultats et une consommation faible.
       A ce régime, les cylindres chauffent .. et le GO est très bien brulé, la culasse vide bien les cylindres et l'air entre bien ...
               ... si ton filtre est d'origine-constructeur (= pas Oscaro) et propre.
        Si tes injecteurs sont fatigués .. forcément, le GO brulera moins bien.
               Si la limite du 300TD-123 se situe entre 5000/5500t, cela n'apporte rien dépasser les 4000t.


Travailler les conduits de culasse:
        Ce n'est pas un moteur Essence tournant à 6500t ...et ce faisant tu comptes chercher de la puissance ..
        Tu auras plus à gagner à régler ton moteur et à ne pas l'encrasser.


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#20 17-05-2021 14:22:56

carlovitch1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Bonjour à tous, désolé pour le retard de la réponse, je dois en ce moment m'occuper de mon père qui ne va pas bien.
Merci pour ta réponse, Corail.
Ce moteur manque de souplesse (je ne parle pas de couple, c'est tout autre chose) par rapport par exemple à un 5 cylindres de même marque et cylindrée, et par rapport à toutes les autres voitures avec lesquelles j'ai pu rouler.
Je suis entre autres pilote de compétition moto, du coup je sais ce qu'est un moteur pointu (plusieurs années en 125cc notamment) et gérer le régime avec une boite manuelle.

C'est surtout sensible lors de la conduite en ville, qui est peu agréable (là on ne peut pas trop tirer sauf à rester en 1 ou 2). Il pardonne peu les sous-régimes, il cogne et ferraille, ce qui est gênant lors de l'usage quotidien quand on se trouve entre la 2 et la 3 aux vitesses réglementaires.
Est-ce un souci d'étagement de boite, est-ce qu'un réglage peut l'améliorer? (vu que l'ancien moteur faisait pareil et que les 2 sont passés chez le spécialiste diesel du coin pour réglages pompe et injecteurs aux petits oignons, j'en doute).
Sinon j'avais dans l'idée qu'une petite amélioration des conduits (ajustage et état de surface notamment, sans augmenter la section) aurait été en mesure de gommer un peu le phénomène.

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#21 17-05-2021 14:32:12

myr415
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Bonjour,
donc, à retenir

Corail a écrit :

Bonjour,
Donc... en oscillant entre 2800 & 3500, tu obtiens de très bon résultats et une consommation faible.
A ce régime, les cylindres chauffent .. et le GO est très bien brulé, la culasse vide bien les cylindres et l'air entre bien

smile


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#22 17-05-2021 14:46:15

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

carlovitch1 a écrit :

Je suis entre autres pilote de compétition moto, du coup je sais ce qu'est un moteur pointu (plusieurs années en 125cc notamment) et gérer le régime avec une boite manuelle.

ça je ne peux pas le deviner, par contre couple-moteur et Puissance/régime  sont lié.
Même des pros dans leur domaine peuvent oublier: nous avions eu Claire, modératrice, ex-mécano aéronavale (sur moteur d'avion ASM) , qui conduisait mal son 200D et ne croyait pas qu'un Diesel W123 puisse chanter.
Elle demanda à me connaitre .. et se décida à demander à essayer l'OM617: effectivement il chante ...
Elle se rappela ses cours .. et modifia la conduite de son 200D; comme ce n'est pas facile, elle posa un compte tour.

Plus tard, elle vendit son 200D à Forest, modérateur ... qui s'est plaint de la mollesse du 200D.
       Claire avait prêté son 200D à sa soeur .. qui l'avait encrassé.
Forest eut à le décrasser sur les routes landaises ... et le 200D repris de la vigueur.
       Forest est arrivé ici .. pour un Pb sur l'EGR de son Toyota et est resté suite aux conseils (changer sa conduite).

La résolution de Pb passe par la confirmation du Pb et ensuite par une recherche des causes.

Si le moteur est pointu .. (couple étroit) .. il manque de souplesse: en valeur comme en étalement.
Les causes sont multiples:
    - mal réglé: soupapes (jeux, calage), injection (calage mais aussi nébulisation), ..
    - encalaminé: il est alors bruyant du fait du mauvais timing de la combustion, ..
    - problème en aspiration (air), echappement (pot, Kat), dispositif de dépollution (EGR),
    - etc ...
=> Il faut raisonner en termes de grandeurs d'Influence.
         Une analyse des gaz, l'odeur de l'échappement sont aussi porteurs d'information, la suie dans l'échappement sont autant d'aides possibles,
=> et vérifier ...


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#23 17-05-2021 16:21:28

carlovitch1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Oui c'est sûr que dans les tours, le 6 pattes chante littéralement. Assez étonnant sur un diesel, pour te dire, quand ma femme tourne dans notre rue avec la voiture je le reconnaitrais entre 1000.

Merci pour ta liste de causes, je vais voir l'une après l'autre. Vu qu'on fait tout de même un peu d'autoroute, je ne pense pas que l'encrassement soit suspect. Je vais au départ chercher côté réglages et aspiration.
Tu confirmes que ce comportement pointu n'est pas "normal" pour ce moteur dans cette voiture (300 TD atmo de 89)?

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#24 17-05-2021 17:31:25

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Mon 300TD 5Cyl Atmo chante encore différemment,
        mais son CMax se situe à 2400t pour un isoconsommation à 3000t
                         cela signifie qu'il consomme le moins à 3000t car les conditions internes sont optimales.

Le 300D 6cyl Atmo de W124 a son CMax à 2800t   (400t plus haut),
        sa structure est similaire (Cyl/Pompe) à l'OM617 ci-dessus.
        Je ne dispose pas de ses courbes d'isoconsommation mais l'on peut essayer de projeter "comme pour l'OM617".
                         cet OM617 (3L/88cv) est lui aussi proche de l'ancêtre OM621 de 1959 (2L/55cv quasiment la même P. au L)
        En projetant, la moindre consommation se trouverait donc vers les 3200 t/mn.

Cette isoconsommation est exprimée en gr/cv/h ... si elle est minimale .. c'est forcément le meilleur rendement en combustion, donc avec le moins de déchets (= calamine).
Cette calamine est mauvaise conductrice de chaleur, ses dépôts seront forcément plus chauds que les cyl. et enflammeront le mélange brouillard de GO plus tôt (bruit et perte de rendement) .. un peu comme les moteurs 2 temps Porsche à fonctionnement à boule chaude.

Il est important de bien définir le Pb
      puis ensuite
construire son arbre des causes .. sur la base des "Grandeurs d'Influence".      (Brainstorming nécessaire).
Ensuite, on procède à l'élagage (suppressions des branches) avec méthodes:
      * le + probable,
      * le - cher,
      * le + facile, ..

J'ai ainsi résolu un Pb en fabrication d'un de nos fournisseurs (Orange) basé en Inde: avant de le virer, l'on me le confia pour le "secouer". 
J'ai donc imposé facilement règles & méthodes. Le taux de défaut etait de 1 pour 700 .... d'un connecteur acheté 0,01 € l'unité, défaut occasionnant un surcoût en production "Orange" de 30% (en centaines d'€ !).   
Les Indiens n'avaient même pas construit le NQA (Niveau de Qualité Acceptable).

Je pratique ces méthodes depuis la moitié des années 90s ... et ça vaut le coup !


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#25 17-05-2021 21:23:36

carlovitch1
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Je connais cette méthode de l'arbre des causes, je l'ai utilisée moultes fois pour mes enquêtes lorsque j'étais ingé sécurité (dans la métallurgie). Très efficace.

Pour en revenir au 3 litres diesel, le 5cyl est tout de même bien plus souple que le 6 pattes, j'ai ce moteur (5 cyl) sur mon fourgon 310, un vrai régal, tu peux ressortir des virages en 4 à basse vitesse sans un cognement. Bien sûr la démultiplication est plus courte mais il est bien plus "rond".  Pour l'autre il n'y a rien dans le sac sous 1500 tours.
Tu as certainement bon pour le régime de moindre conso, ça tombe bien car sur autoroute à 120-130 on est pile entre 3200 et 3400.

Dernière modification par carlovitch1 (17-05-2021 21:25:41)

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#26 18-05-2021 06:15:04

Corail
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Re : W124 300d 1990 109 ou 113 cv?

Ton fourgon 310 a peut être le même moteur ... mais différent: il serait optimisé pour le couple au détriment de la puissance.
Cette optimisation associée à la démultiplication augmente nettement le couple ... aux roues cette fois-ci.


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