MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 05-04-2019 13:44:28

Le Berger
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Décatalysation ou pas ?

Bonjour à tous,

je lance cette question car peut débattue visiblement et pourtant pertinente.

Après avoir lu les très intéressantes informations sur les sondes Lambda et catalyseurs de Corail (Merci beaucoup) et quelques autres infos de bons contributeurs, je reste incertain sur la manipulation qui consiste à remplacer une ligne avec sonde et catalyseur par une ligne non catalysée.

Mon problème vient du fait que j'ai besoin de changer le 2 en 1 de descente droite de ma 500sl 1983 VIN WDB 107046 1A 002858, M117962, d'origine, abîmé par des chocs.
A moins du miracle d'en trouver un acceptable d'occasion, je suis contraint de changer la ligne car à ce jour les adaptables sont à ma connaissance non mixables car conçus différemment (emboîtement/brides, longueurs, ...).

Et puis une ligne neuve a toute sa signification dans une restauration.
Sans parler de l'état de santé du catalyseur actuel.

L'OE en concession ( Si dispo en qualité OE) est d'un coût dissuasif.

En me tournant vers le marché de remplacement de qualité je ne trouve que des lignes sans catalyseur.

Est ce que j'ai mal cherché ?

Ensuite que se passe t'il si la sonde est déconnectée (Supprimée)? Pas d'info de rebouclage richesse ? Mode par défaut ? sans plus de conséquences ? ( Actuellement le moteur est bien réglé car vérifié en mise au point, paramètre après paramètres )

Ou bien je fais une bêtise ? Autre modification à faire ?

De plus, dans un souci d’authenticité quelqu'un peut il me confirmer que des 500SL 80 à 85 ont été produits sans sonde ni catalyseur ? Visiblement oui de 85 à 89 ?

Merci par avance pour vos retours d'expérience.

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#2 05-04-2019 18:37:31

Corail
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Re : Décatalysation ou pas ?

J'allais commencé par répondre: Que veux-tu en faire de ton 500SEC W129 ?
  - Pour quel usage?
  - Combien de temps ?
  - Etc …


Les centres de Contrôles Techniques utilisent actuellement comme données techniques la réglementation française.
                    Par exemple le 230TE (Nov. 84) vient de passer le CT, tourna sur-place longtemps au ralenti et passa le contrôle CO "haut la main"
                                - aux dires du contrôleur: 2%    … la tolérance étant 4,5%
                                - je propose d'accélérer car la mesure diffère trop de la mienne, nouvelle mesure au ralenti: 1%

    Que se passera-t-il lorsque les données techniques seront celles du constructeur .. à l'époque de la mise en service ?
                   Appliqué à ce 230TE:   - à 2% il ne passerait pas: la spé constructeur étant 1% +/- 0,5.

Si ton véhicule est identifié comme catalysé … que se passera-t-il alors ?  neutral
    Si tu comptes le revendre dans ces conditions … à quel prix ? .. puisqu'il sera recalé dans l'état

Ensuite que se passe t'il si la sonde est déconnectée (Supprimée)? Pas d'info de rebouclage richesse ? Mode par défaut ? sans plus de conséquences ? ( Actuellement le moteur est bien réglé car vérifié en mise au point, paramètre après paramètres )

Ton moteur étant de 83, je pense que l'injection est KE.
       - supprimer cette sonde: * génération d'un code défaut (le centre de contrôle technique n'au ra pas accès)
                                           * l'injection voit : ° plus de courant de chauffage,
                                                                     ° plus de signal 'pilote' : l'injection cesse d'être pilotée.
                Tout moteur Ess. fonction 'riche' au ralenti … et plus pauvre en prenant des tours.
                Le tien aura toujours les infos régime-moteur, charge-moteur … mais ne sait plus ce qui se passe en consommation.
                            Livré à lui même .. les symptômes pourront ceux d'une sonde HS.
       - supprimer cette sonde est une hérésie: ELLE est le poisson pilote de l'injection .. sans elle l'injection est livrée à elle-même.
                Si le moteur tourne trop riche … les gaz vont empoisonner le pot Kat … qui va se boucher.


Ce qu'il te faut faire … c'est étudier ton véhicule .. apprendre à le connaître; comprendre le fonctionnement du constructeur " MERCEDES".
      Par exemple imagines-tu le voir fabriquer un SEC Katalysé "à la demande" ou pour quelques pays (Japon, Californie, ..) ?
                     je réponds NON … le constructeur cherchera à standardiser pour contenir les coûts.
      En creusant le sujet, tu apprendras que les moteurs de ces époques existent en différentes versions: Std, RUF, KAT.
                     Un RUF  est un moteur KAT auquel 'ON' lui dit tu n'es pas Katalysé,
                     Un KAT  est un moteur  RUF  auquel 'ON' lui dit tu es  Katalysé.
                             Le constructeur (ou ses concessions) peuvent pouvait passer de l'un à l'autre,
                             tu peux le faire .. en faisant une liste de commissions pour passer de l'un à l'autre .. mais en avertissant le calculateur d'injection.
                                   Ce calculateur a en mémoire différents scénarii de cartographie .. pour passer d'une situation à une autre.
     MAIS … qu'arrive t il lorsque le contrôle technique aura évolué et refusera ton SEC car il ne correspond pas à ses spé de sortie d'Usine ?
                     Etant en 83, il est possible que cela ne se fasse pas … car la production, en 83, n'était pas informatisée.
                             Comment le contrôle technique aura l'info ?   Par contre, en 92 .. avec l'informatisation c'est facile de savoir.
                     mais cela peut se faire en demandant au propriétaire de fournir une carte des données techniques de ce modèle.


Réparation:  - as-tu cherché en Allemagne => la religion est de recycler.
                   - resterait à 're-construire' la ligne: cela se fait bien .. à la demande .. pour une ligne inox.


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#3 06-04-2019 10:26:20

Jean7
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Re : Décatalysation ou pas ?

C'est un W107 / SL , pas un W126 / SEC.....


W140-Cl420.1997...

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#4 06-04-2019 12:43:27

Le Berger
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Re : Décatalysation ou pas ?

Merci bien Jean pour la précision.

J'ai pensé que Corail me donner le lien pour commencer à décortiquer le sujet sur la base de cette expérience.

De mon côté, j'ai avancé en examinant la voiture et beaucoup de doc USA qui semble plus riche (sans jeu de mots), car c'est une problématique qui devient Européenne maintenant que par l'effet de ré import..

Ma sonde Lambda est à l’arrière du catalyseur !
Je cherche à comprendre si je dois en déduire :
- Qu'elle n'est pas forcement en aval du flux du cata par un quelconque effet de chambre.
- Qu' elle est en aval du flux du cata donc seulement destinée à communiquer une information, un constat, sans bouclage sur la richesse.

Mon injection est une K, pas une KE, donc il devrait s'agir d'une K Lambda, avec une régulation de la richesse par une "Frequency valve control" ancêtre des EHA de KE .... mais je ne la trouve pas !!

Si je ne la trouve pas, la 2nd hypothèse sera la bonne.
Favorable à un montage d'une ligne d'échappement neuve non catalysée et sans préoccupation de greffer une sonde ou interrompre un bouclage électronique.

Mais pour l'instant je ne trouve pas de doc MB ou Bosch décrivant avec certitude ce montage...Je n'exclu pas non plus l’hypothèse d'une modification de la voiture en cours de vie ...(Moi qui disais " voiture non bidouillée !!)....à suivre...dans tous les cas je vous informerai des tenants et aboutissants de ce sujet...

Dernière modification par Le Berger (06-04-2019 12:46:22)

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#5 06-04-2019 13:58:44

Corail
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Re : Décatalysation ou pas ?

Jean7 a écrit :

C'est un W107 / SL , pas un W126 / SEC.....

C'est en cela qu'il est important de rappeler le sujet et son cadre.
       J'ai le choix de chercher     =     consommer du temps,
                         de ne pas répondre .. tant que le sujet n'est pas défini,
                         ou répondre de mémoire  (j'avais en tête un coupé 500).

L'injection K Lambda a existé.

Sur un véhicule .. soit la sonde λ est directement dans le flux des gaz d'échappement et alors elle pilote l'injection,
                          soit une sonde λ est après le pot KAT et est présente pour "vérifier" que tout fonctionne correctement ou pour gérer le pot KAT
                                  mais cela signifiera qu'une autre sonde est devant .. pour piloter l'injection.
Normalement, après un pot KAT .. l'échappement est irréprochable, autrement dit … ça ne sert à rien de l'analyser .. puisque c'est bon!
                          il faut aller voir ailleurs … ou mesurer les gaz avant le pot KAT.

Il faut avoir en tête que le POISON des pots KAT est le plomb, les hydrocarbures.


Je vais voir si j'accède à la fiche de ton véhicule.


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#6 06-04-2019 14:32:55

Le Berger
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Re : Décatalysation ou pas ?

Merci bien Corail pour cette recherche.

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#7 07-04-2019 09:49:24

Le Berger
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Re : Décatalysation ou pas ?

Voici des précisions déterminantes suite à divers démontages :

- L'injection est une K normale, pas K Lambda, il n'y a pas d' EV RCO ou dite"Frequency valve control".
- La sonde rejoint de "manière artisanale" (sous la moquette), un petit boitier non identifié ( post équipement on dirait)  implanté à posteriori sous le volant, sur un connecteur qui semble d'origine 5 fils : rouge et bleu (sonde) et jaune , noir et vert.

Cette voiture semble avoir été livrée non catalysée ( avec faisceau possédant le connecteur à disposition), puis lors d'une importation (USA , Japon...?) elle a été "configurée" aux exigences locales, limitées à une information diag (embarqué ou banc externe) ou info tableau de bord.
Je vais examiner les voyants avec et sans branchement de sonde.

Je reste tout de même preneur de schéma d'origine et de toute doc si une belle âme y a accès, même si la pose d'une ligne traditionnelle semble techniquement facile et authentique..

La question initiale (Quid de l'effet de la suppression de sonde ?) reste entière pour les propriétaires de K Lambda et KE.

Merci.

Dernière modification par Le Berger (07-04-2019 09:52:59)

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#8 07-04-2019 10:06:00

Corail
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Re : Décatalysation ou pas ?

Dans la config actuelle … ton véhicule est-il catalysé ?      A mon avis la réponse serait NON.

Ma réponse est consécutive à la compréhension de la fonction  λ  , de la fonction KAT et des positions de ces (lorsqu'elles multiples) sondes λ.
Il se pourrait qu'un des propriétaires ait posé un indicateur de ratio d'air (ce que l'on appelle le λ  … telle que l'affiche certains analyseurs de gaz)

Cette voiture semble avoir été livrée non catalysée ( avec faisceau possédant le connecteur à disposition), puis lors d'une importation elle a été "configurée" aux exigences locales, limitées à une information diag (embarqué ou banc externe) ou info tableau de bord.

Evitons de se la jouer en cinémascope … de faire un film et d'inventer une config locale (laquelle ? de quel pays? où? quand? ) uniquement indicative (STP .. d'après quel référentiel ? car à notre époque tout est normé).

Cela ressemble à certaines prépa 'SPORT'  pour doser au mieux le carburant afin d'obtenir le meilleur rendement.
=> Si tu veux chercher du renseignement … va du côté des Rallye et préparateurs …  mais évite d'inventer ça met la pagaille !


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#9 07-04-2019 13:59:38

Marc 1340
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Re : Décatalysation ou pas ?

Bonjour

Pour confirmation

Sces Docs Mercedes Nomenclature des types
               Microfiches Moteur M117-96.
               Opuscule Mercedes MBA M116-M117
               Manuels de tableaux

La 107.046 / 500SL  équipée de moteur M117.96. est sortie sous les versions suivantes  :
- Std  :  117.960 KA
- NV   :  117.962 KA = Basse compression 

En version spéciale Suisse (CH)  :
RUF                117.964 KE
KAT     
NV ( RUF)

Std = standard
NV = Basse compression
KA =Injection K de type A
KE = Injection K de type E
KAT =  Catalysée
RUF  = Moteur avec systeme "multifonctionnel d'allumage et de carburation", sans catalyseur ( prééquipement catalyseur)

NB :   la 500SL  -  107.046 / motorisation M117.960 ou 117.962 n'est pas présentée comme ayant été vendue sur le sol américain ...

Ton modèle ne laisse pas apparaitre par exemple non plus dans son VIN de code option lié au  système catalytique

Dernière modification par Marc 1340 (07-04-2019 14:01:18)

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#10 07-04-2019 18:05:22

Le Berger
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Re : Décatalysation ou pas ?

Merci beaucoup Marc pour ces précieuses informations qui m'aident à lever progressivement les zones d'ombre.

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#11 08-04-2019 17:11:49

Le Berger
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Re : Décatalysation ou pas ?

Voilà, la démystification est presque complète.

Selon sources concordantes sûres (Désolé Corail, y compris d'Hollywood, BenzWorld), merci aux contributeurs, l'explication est la suivante :

- Voiture produite non catalysée, Inj K de base, pour le Guatemala en 83.
- Puis export Japon.
- Puis export USA.
- Puis à Paris avant que j'en prenne possession.
- En post équipement, d'adaptation artisanale locale, ( probablement au Japon, selon hypothèse vraisemblable au regard de nombreux cas vécus d'auto ayant passé là bas) il a été installé un catalyseur + une sonde en aval + un faisceau + un boitier sous le tableau de bord + un voyant tableau de bord "EXH TEMP" rouge.

Les usages et observations que j'ai pu faire ne m'ont pas permis de comprendre exactement le rôle et les conditions d' allumage du voyant.
Les allumages et extinctions du voyant sont erratiques.
Y compris sur W 129, beaucoup de propriétaires dans le monde s'interrogent sur le rôle et la logique du système. ( le voyant n'étant qu'un voyant....pas un medium....)

Je reste intéressé à comprendre mais ne vais rien tenter avec ma voiture et ses pièces très vielles, d'un état de fonctionnalité plus que douteux.

Je vais mettre une ligne neuve comme à l'origine et désinstaller le système.

Fin de la question pour le cas particulier de cette auto.

Pour les techniciens curieux de ce montage, peut être que les investigations et discussions peuvent se poursuivre sur la base  hypothétique d'un système :
1 - De pseudo-catalyseur, sans bouclage Lamda pour minimiser la pollution.
2- D'une sonde d'alerte avale de surchauffe catalyseur pour la sécurité.
??????

Dernière modification par Le Berger (08-04-2019 17:16:59)

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#12 08-04-2019 21:13:35

Corail
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Re : Décatalysation ou pas ?

As-tu lu ce que je t'avais écris ?  je t'avais donné une piste.

Si tu avais lu et si tu avais cherché .. tu aurais trouvé ce genre de chose:  http://quillon.chez-alice.fr/r5gtturbo/richesse.htm

Pourquoi voir chez Disneyworld ? et lire sur du vent ?
Le factuel est quand même autrement plus intéressant, non ?


Que signifie une telle phrase?:  Y compris sur W 129, beaucoup de propriétaires dans le monde s'interrogent sur le rôle et la logique du système. ( le voyant n'étant qu'un voyant....pas un medium....)

Rien .. elle est creuse et ne veut rien dire:
     1 - Supposons que ce système soit inutile c'est donc "RIEN"
     2 - à quoi bon acheter, installer du RIEN ?  surtout si ceux qui ne savent RIEN disent que c'est une contrainte gouvernementale .. d'un état !
     3 - ce n'est donc "pas RIEN"   et beaucoup d'Ânes propriétaires y compris de 129 ne savent rien et s'interrogent
     4 - et à partir de ces gens de RIEN .. de conclure que ce système ne sert à RIEN .. et là l'on se retrouve au point de la ligne 1-

C'est ce qui arrive en manquant de rigueur dans le raisonnement.

Par contre, si tu ouvres le lien & fait l'effort de LIRE & COMPRENDRE  .. la lumière commence à venir et elle met à mal les scenarii d'Hollywood.


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#13 08-04-2019 22:28:33

Le Berger
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Re : Décatalysation ou pas ?

@ Corail : Factuellement, dans cette phrase, il y a comprendre l'humilité et la légitimité qui se dégage statistiquement, non pas d'un idiot isolé, mais d'une quantité significative et respectable de propriétaire de MB anciennes des 4 coins du monde à poser une question sur un sujet très mal documenter au point de faire des appels fraternels sur plusieurs forums communautaires ;  Puis, entre parenthèse, à la fin, un humour certain mais sans prétention, laissé à l’appréciation et la sensibilité de chacun.

Quant à la source Hollywoodienne, factuellement aussi, sa générosité et sa technicité imposent un respect rare.

Dernière modification par Le Berger (10-04-2019 07:56:11)

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#14 08-04-2019 22:42:06

Corail
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Re : Décatalysation ou pas ?

Tu sais, puisque tu ne lis pas mes liens … ce serait de continuer avec tes sources.

Ta phrase ne veut rien dire, elle est 'creuse' et tourne en rond   … sans rien apporter comme réponse.


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#15 09-04-2019 21:31:16

clem47
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Re : Décatalysation ou pas ?

Juste pour rectification le lien est http://pquillon.chez-alice.fr/r5gtturbo/richesse.htm
..Manquait un p dans le lien en message #12 qui menait à une page inexistante

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#16 10-06-2021 11:56:58

Meezemaker
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Re : Décatalysation ou pas ?

Bonjour,

Je me permets de revenir sur ce sujet. J'ai acheté une 450 sl us de 1973, et je dois avouer qu'elle n'accélère pas bien fort la petite, et pourtant elle est propre et tourne bien. le 0 à 100 doit plus se situer sur les 11 secondes, peut être 10 s. La conso elle flirte en décapoté avec les 23 litres au 100km.:D:P


J'envisage de retrouver un moteur qui respire mieux en le décatalysant (aucune importance si ce n'est plus d'origine pour moi), mais en laissant la sonde pour eviter de perturber le calculateur. Vais-je retrouver un peu de cv, les 30 cv qui manquent? Quelqu'un la t il déjà fait?

le hic est peut être d'avoir une difficulté à passer une pollution plus tard, mais bon, y'a heureusement des contrôleurs arrangeants, et je ne compte pas me séparer de cette voiture même à long terme tant je revis quand je la conduis.

Merci de vos retours et bonne journée à tous.


Un plaid, un panier, une charmante, un printemps...et la SL pour nous promener.

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#17 10-06-2021 12:29:07

Guillaume C
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Re : Décatalysation ou pas ?

Grande nouvelle : sur une 450SL de 1973, même en version USA, il n'y a ni catalyseur, ni sonde Lambda.

Les 35cv qui manquent (par rapport aux 450 européennes) sont perdus en grande partie par l'usage d'un taux de compression plus faible et d'arbres à cames de 350 ne permettant pas une aussi grande levée de soupape que ceux des 450 standard. Le calculateur d'injection et la courbe d'avance à l'allumage sont également différents.

Le constructeur indique qu'il faut 10,6s pour que cette auto passe de 0 à 100 km/h. Jusque-là, pas d'incohérence avec ce que tu indiques.

En revanche, la fourchette de consommation est de 14 à 25L aux 100 km selon l'humeur du conducteur et le type de trajet, avec une consommation moyenne de 17,8L aux 100 km (déterminée à 110 km/h stabilisé et majorée de 10%).

Soit ta voiture n'est utilisée que pour des petits trajets urbains, soit le moteur n'est pas convenablement réglé.

L'été dernier, sur la 450SL USA 1974 d'un ami, une (longue) journée de travail nous avait permis de diminuer fortement la consommation sur route (de bien plus de 20L aux 100 km à 16L aux 100 environ). Les reprises avaient également progressé.
Et ceci, sans modifier le moteur ou ses périphériques, uniquement en remettant l'auto aux valeurs de réglage d'usine.

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#18 10-06-2021 13:23:51

Meezemaker
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Re : Décatalysation ou pas ?

C'est une super nouvelle effectivement! Un souci en moins! -:)

précisément 23.32 litres pour 100km...avec quelques accélérations, et pas mal de route de campagne à 60km/h

Pourrais tu me faire suivre les reglages constructeur que vous avez ?

A priori, vu la pollution à 6.5, j'aurai peut etre des reglages à faire


Un plaid, un panier, une charmante, un printemps...et la SL pour nous promener.

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#19 10-06-2021 15:15:08

Corail
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Re : Décatalysation ou pas ?

Meezemaker a écrit :

Pourrais tu me faire suivre les réglages constructeur que vous avez ?

Si le ou les manuels faisaient le mécanicien .. cela se saurait.

D'autres part les réglages sont une suite logique et, paradoxalement, le réglage de l'injection serait à faire en dernier.

Le moteur thermique est comme un âtre de cheminée:  température + comburant + carburant=> que l'un soit en défaut, la combustion s'effectuera dans de mauvaises conditions.
Les pompiers nomment cela le triangle de feu: Eux cherchent à l'étouffer (effacer une pointe) alors que le mécano cherchera à les optimiser.
En gros:
                  Carburant      =  fonction injection,
                  Comburant    =  fonction admission,
                  Température  = LdR mais aussi d'autres facteurs conséquence des deux autres.

Commencer par la fonction injection .. est une chose, mais lorsque tu ajusteras un autre facteur (allumage, admission) la fonction injection précédemment réglée ne correspond plus (= à refaire).

D'autres fonctions diffèrent notablement des autres constructeurs dans leurs pas-à-pas de réglage: risques de contresens ou d'initiatives malheureuses (suppressions des résistances en série avec la bobine pour gagner plus de puissance d'allumage)

Cerises sur le gâteau ...
* un/des détails pourront alarmer et imposer une évolution des plans de réglages reçus:
         c'est comme une consultation médicale ... tousser ne suffit pas à faire la COVID.
* les réglages sont US.



Je suis quand même perplexe, étonné, dubitatif ... qu'un internaute demande à être alimenté gratuitement en documentation alors que le site la partage, cette doc.
Les doc US se vendent, s'achètent aux States et sont dispo gratuitement sur la toile: oui, elles sont aussi à acheter.. mais sous forme de CD c'est fort abordable.


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#20 10-06-2021 15:41:42

Guillaume C
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Re : Décatalysation ou pas ?

Meezemaker a écrit :

précisément 23.32 litres pour 100km...avec quelques accélérations, et pas mal de route de campagne à 60km/h

J'ose espérer que pour de telles excentricités, tu places le sélecteur de la BVA en L (usage de la première vitesse seulement), sinon ton moteur ne va pas du tout apprécier ce traitement.

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#21 10-06-2021 16:50:51

Meezemaker
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Re : Décatalysation ou pas ?

guillaume C. je place le sélecteur en D, et quelques fois en S lors d'accélérations. Jamais encore mis en L, Low.-:)

Je vais essayer de trouver ces informations si précieuses sur le site.

La voiture semble avoir été bien entretenue. Elle ne présente pas de trace de rouille, et de nombreux éléments (rotules, train avant, barre stab, etc...) sont neufs. delco semble aussi neuf, de même tous les niveaux moteur, boite, etc..

J'ai bien remarqué qu'au ralenti, la voiture ne semble pas vouloir aller à son ralenti vers 700tr/mn, mais reste toujours à 1200tr/mn.. J'avais reussi à mettre le ralenti de nouveaux à 700tr/mn en mettant la clim à 0 (car j'avais dû y toucher sans faire attention), mais aujourd'hui, meme lorsque je remets à 0, elle garde son ralenti à 1200tr/mn

Cela n'a peut etre rien à voir avec la consommation, mais c'est déjà un dysfonctionnement que je dois creuser.

Je vais commencer par l'admission et


Un plaid, un panier, une charmante, un printemps...et la SL pour nous promener.

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