MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 09-08-2021 15:50:42

Corail
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Quel avenir pour nos VP ?

Le contexte:
Notre monde, après avoir marché sur la tête , semble décidé à mettre les pieds à plat.
Il apparait évident que l'activité humaine bouleversa notre planète et pas seulement depuis hier.

L'Industrialisation (apparue au XVIIIe), les révolutions Industrielles (fin XVIIIe 1760-1810, fin XIXe 1890-1910, fin XXe 1970-2000), les multiples conflits mais surtout la société de consommation ont été de puissant accélérateurs.
Il est possible que nous vivions les prémices d'une 4e révolution industrielle (numérisation totale & interconnectivité) conduisant à automatiser .. tout ce qui est répétitif.

Vouloir donner un sérieux coup de frein, revient à changer nos habitudes:
      - réduction de la natalité,
      - réduction de la consommation,
      - réduction de production Industrielle,
      - ...
ce qui ne manquera pas de poser un autre souci: le partage de l'emploi.




Quels liens avec les Véhicules Particuliers ?
Nos véhicules sont une des des Grandeurs d'influences, qu'ils soient neufs, récents, vintages ou anciens.
         Comprendre véhicules dans le sens [Voitures + Industries Automobiles + Industries Pétrolières]
Il n'y a aucune raison pour qu'ils soient épargnés par les mesures de "réduction".

Comment ? par exemple
     - ostraciser:  l’Ecclésia pointera le bannissement de comportements (conduite Diesel, gaspillage industriel, rudologie, ..)
     - substituer:    (conduite électrique, recycler, déchets ultimes, ..)
     - éliminer:
Comme une roue à trois rayons (Ostraciser/Substituer/Eliminer), l'évolution tournera en permanence un 'bon' devenant 'bête' plus tard et  nécessairement éliminé ensuite.


Nous voyons comment les véhicules thermiques sont matraqués au profit du 'bon' élève que sont les véhicules électriques.
Demain nous révélera que le bon élève est  'mauvais' (extrêmement pollueur, onéreux) et ne devient 'bon' qu'à condition d'être partagé pour être mieux utilisé: exit le Véhicule Particulier.
L'idée sera de faire naitre une nouvelle société (celle du Service) succédant à la société de consommation et, cerise sur le gâteau, apporte une réponse au partage de l'emploi.

Au besoin d'un véhicule, répondra la proposition d'un service:  transporter de A vers B.

Comment pourra-t-on utiliser nos chers véhicules ?



J'en vois qui se gaussent ...
      - Hier           (Dimanche)  ... j'ai émis une commande chez Décathlon,
      - Aujourd'hui (Lundi) ... elle a est préparée
      - Demain      (Mardi) ... elle me sera livrée et sans surcout, .... si j'en crois mon téléphone .. car il sait tout.  roll
Aujourd'hui .. nous sommes presque demain ... dans cette nouvelle société de Services et des partages de Datas.


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#2 11-08-2021 13:08:42

Corail
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

Pas de réaction ... je continue mon soliloque:

Si les précédentes évolutions affectèrent peu le tertiaire ( Activités Marchandes & Administration/Santé) premier pourvoyeurs d'emplois, l'automatisation & la gestion de la Qualité feront irruption:

Justice:
   La justice informatique sera rapide, par calcul de la solution qui aurait été prise par un juge humain en fonction des litiges, circonstances, âges du capitaine et des matelots, ..
Restauration:
  En cuisine, un seul robot remplacera toute une brigade (second/chefs de partie/commis/aides)
BTP - construction:
  Une imprimante 3D 'imprimera' par de fines couches le béton pour former des murs alvéolés pour une meilleure isolation.
Médecine/Hôpitaux:
  Opérations chirurgicales à distance (robots & ordi), médecines prédictives, ..


Revenons à nos VP:
   - l'on incitera à utiliser/acheter des véhicules plus 'respectueux'  Euro 1, Euro II ..... VI
        chaque évolution mettant au rencart la norme précédente et incitera à remplacer notre VP
   - ce sera ensuite la motorisation Hybride  (achetez la vite)  ... qui sera à son tour mise au placard,
   - et voici enfin la "cerise":   votre voiture électrique   tongue    toute belle,
               .. ringarisée car l'on vous expliquera alors qu'elle est honteusement polluante  mad
   => l'effet de la 4e révolution industrielle (celles des services) fera proposer le partage/location de voiture électrique.
        Si la pollution par véhicule ne varie pas, celle par ménage diminue grandement.
        Les services permettront que ce véhicule se livre lui-même ... devant votre domicile.

Votre domicile: à quoi bon s'endetter sur 30/35ans ??  ... comme en Angleterre (Londres par exemple), vous serez locataire/propriétaire de votre bien ... mais seulement durant votre vie.
Arrivé au terme de votre existence, le bien reviendra au fond de placement qui vous le loua.
Avantage que l'on vous vendra: votre bien immobilier s'adaptera à votre situation (étudiant/jeune ménage/famille/séparé/retraité/ ...)

Nous entrons de plein pied dans une société telle que les Soviets auraient appréciés sans pouvoir l'imaginer:  la propriété matérielle va perdre son sens (devenant archaïque & dépassée) et seule la location sera la règle.

Nos VPs ne vont pas échapper à cette conjoncture:
    - à quel terme, deviendraient-t-elles "de collection" ? 40a ? "avant les années 2000"  ? avant l'Euro I ?
    - comment s'insèreront-elles dans la circulation automatisée ?  et par là .. comment les utiliser ?

Le pétrole devrait rester largement disponible .. du moins pour le monde de la Chimie (fabrication de steaks, ..), le carburant de nos VPs pourrait s'obtenir par distillation de déchets végétaux.

En cela, la FFVE ne semble pas vouloir regarder plus loin que son nez et se met en situation de subir les événements à venir.
C'est sûr, l'âge de leurs dirigeants leur permet de s'estimer à l'abri ... mais quid du devenir de ces VP ?
Que deviendra le "placement financier" parfois 'vendu' par des revues papier ?


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#3 11-08-2021 14:10:37

myr415
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

Bonjour,

Corail a écrit :

Pas de réaction ... je continue mon soliloque:
Revenons à nos VP:
   - l'on incitera à utiliser/acheter des véhicules plus 'respectueux'  Euro 1, Euro II ..... VI
        chaque évolution mettant au rencart la norme précédente et incitera à remplacer notre VP...

Je pense qu'il est plutôt question à présent de se déplacer simplement et sans polluer plus la planète d'un point à un autre, c'est tout, et non le plaisir de conduire une voiture confortable que l'on aura choisie et payée.
D'ailleurs, aucune pub que j'ai pu voir ne présente un coût d'achat du véhicule mais une location longue durée.
Je pense que l'on va privilégier, obliger "le partage" sous toutes ses formes.

Il me semble qu'il y a "un certain temps" un sénateur avait eu une merveilleuse idée pour dissuader l'achat, l'utilisation du diésel... supprimer 50% des pompes GASOIL...

D'ailleurs, pour aller dans ce sens...
https://www.capital.fr/auto/total-bient … nt-1397507

Dans le même ordre d'idée, pourquoi ne pas moduler le péage des autoroutes en fonction de l'âge de la voiture (CRIT'AIR prend ce critère)
Gratuité pour les jeunes véhicules soit-disant pas polluants et en fonction de l'âge pour les autres... sad
ça inciterait certainement au changement !

Dernière modification par myr415 (11-08-2021 16:29:35)


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#4 12-08-2021 09:29:07

gpa63
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

bonjour, ah "c'était mieux avant" selon de nombreux Français qui n'arrêtent pas de rouspéter. Eh oui, dans les années 50 et jusqu'aux années 70 tout était sympa, l'essence pas chère, pas de radars ou très peu par la suite, peu de circulation......Tout ça c'est bien fini, quand on se penche en arrière.

Aujourd'hui, le monde et donc la France a adopté des règles qui ont été en majorité imposées par des minorités agissantes qui professent d'une façon irréfutable qu'elles ont raison et que leurs idées soient appliquées à tous: éoliennes, voitures électriques, cantines.....

Maintenant, on est à la voiture électrique, qui pollue à 40% mais on se garde bien de trop le dire, et on ne parle pas des composants de la batterie, et de son recyclage....L'Etat est entré dans cette logique qui à moyen terme s'avèrera être une erreur. Les aberrations de l'Etat sont nombreuses pour n'en citer qu'une: les voitures polluantes paient une taxe pour avoir le droit de polluer!!!!

Que dire de l'avenir: les constructeurs aidés par l'Etat développent pour l'instant la voiture électrique (aides) sachant que plus tard ce sera l'hydrogène (voir le consortium français en pointe sur ce segment  comprenant de grosses entreprises françaises (Michelin....)). Il restera sur le marché des voitures thermiques, des électriques et des Hydrogènes et des voitures à pédales big_smile. Le marché des thermiques n'étant plus alimenté le parc va se réduire petit à petit mais il faudra des dizaines d'années pour arriver à un stock incompressible (de vieilles voitures appartenant pour le plupart aux collectionneurs) il y aura toujours de l'essence. Les électriques seront peu nombreuses restent les hydrogènes qui prendront le pas sur le reste. La FFVE pour l'instant travaille bien pour nos voitures, gageons qu'il en soit de même pour les années futures.

Alors dans tout çà  que devient l'Etat qui se gave sur les taxes sur les carburants, sur le CO² des véhicules polluants; les recettes vont baisser sensiblement et les hauts fonctionnaires chuchoteront à l'oreille du ministre des finances qu'il faut rétablir la vignette (qui sera appelée différemment) et qui taxera les véhicules non polluants.

En attendant, comme pour l'éducation de nos enfants en tous points, formons les nôtres à aimer les voitures anciennes (vieilles, youngtimer...) ainsi le parc sera toujours important et roulant.

gardons l'espoir.

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#5 12-08-2021 10:59:41

myr415
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

Bonjour,

gpa63 a écrit :

...
Alors dans tout çà  que devient l'Etat qui se gave sur les taxes sur les carburants, sur le CO² des véhicules polluants; les recettes vont baisser sensiblement et les hauts fonctionnaires chuchoteront à l'oreille du ministre des finances qu'il faut rétablir la vignette (qui sera appelée différemment) et qui taxera les véhicules non polluants.
En attendant, comme) pour l'éducation de nos enfants en tous points, formons les nôtres à aimer les voitures anciennes (vieilles, youngtimer...) ainsi le parc sera toujours important et roulant.
gardons l'espoir.

Ne pas oublier que LINKY va bien aider un jour à récupérer la TIPP sur l'électricité nécessaire aux recharges de batteries... ce n'est pas anodin que la TIPP a été rebaptisée TICPE en 2011 (taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques)


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#6 12-08-2021 11:30:13

Corail
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

Tout à fait Thierry ... roll

Le Linky communique avec ses 'clients'.
Un chargeur de voiture .. se présentera au Linky selon le protocole Bluetooth et le Linky lui donnera le feu vert (de charge) ou pas.

En cas de pénurie d'électricité (Grands froids ou Très fortes chaleur), le Linky pourra recevoir des consignes (charger, ne pas charger ou charger partiellement une batterie auto).  Le Linky gère la consommation électrique et connait donc la conso du chargeur .. sur laquelle sera assise la taxation.
Là où le bas blesse: l'énergie vue du Linky est juste ... elle correspond à ce que consomme le chargeur.
       * le chargeur à son rendement   .. si 50% ... la batterie ne reçoit que la moitié de ce qui est payé.
       * la batterie a son rendement de stockage .. si 50%, elle ne stockera que 25% de ce qui est payé.
       * la batterie à son rendement de restitution, les moteurs ont aussi leur rendement.

Dans les faits, le rendement est bien supérieur à 50% (c'est pour illustrer) s'il est de 90% pour les 4 étapes ci-dessus (90% c'est bien) ... au final ... le rendement est de 65% et là c'est pas bien: beaucoup de pertes équivalent à un gaspillage de ressources, càd à un comportement nuisible à l'équilibre de la planète.


Pour recharger son véhicule électrique ... le Linky sera nécessaire: attendre l'arrivée d'une voiture électrique pour que tout le monde ait un Linky.
Rien n'interdit, sur le plan éthique, de taxer ainsi les vélos électriques, les trottinettes électriques ou de moduler le prix du KW-électrique selon son utilisation (Cuisine, Chauffage, Eau chaude, ..).
En pénurie hivernale, vous pourrez vous faire un thé à 17heures ... mais il faudra porter l'anorak.


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#7 12-08-2021 17:42:47

gpa63
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

en fait le prix de l'électricité ne va pas exploser ni la TICPE car les gilets jaunes veillent, et le gouvernement ne peut pas le faire d'autant qu'il y a la concurrence. Bien sûr, ce peut-être insidieux et une augmentation en douceur peut toujours être possible, mais voyez, comme exemple, la csg : elle était au départ à 1%, s'est greffé le CRDS maintenant on va de 8% à 17,2%......mais les personnes à faible rémunération, ne sachant pas pour quelle raison ils gagnent entre 250 et 300€ de moins par mois (depuis 1981 à ce jour), voient qu'ils n'y arrivent plus. Donc, les augmentations, je n'y crois pas. Après, qu'il y ait des coupures de courant, c'est possible. Mais, l'hydrogène va rapidement remplacer les batteries et je pense que cette affaire sera provisoire.

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#8 12-08-2021 17:49:56

Corail
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

gpa63 a écrit :

Mais, l'hydrogène va rapidement remplacer les batteries et je pense que cette affaire sera provisoire.

Oui   ... mais comment fabriques-tu cet Hydrogène ?
L'Hydrogène n'est qu'une manière détournée pour stocker l'énergie électrique.

Comme pour les locomotives à vapeur, pour fonctionner il fallait chauffer: bois, charbon, pétrole ou gaz,
les motrices à Hydrogène auront besoin de la fée électrique (à moins d'utiliser le charbon ou le pétrole).


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#9 14-08-2021 08:46:20

gpa63
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

en réponse voici un article que je reproduis :
"Des équipes de recherches étudient actuellement d'autres procédés de production. Ainsi, il existe des microbes qui, une fois modifiés et soumis à la lumière du soleil, peuvent produire de l'hydrogène. C'est aussi le cas de cellules photoélectrochimiques, qui électrolysent l'eau grâce à l'énergie reçue par le soleil."

je suis d'accord avec toi si on utilise de l'électricité, mais je pense que nos chercheurs ne doivent pas utiliser cette source de production....à moins que...

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#10 15-08-2021 09:35:06

Corail
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

C'est aussi mon point de vue.

Raisonnement & "pose de Pb":   
      - il est quasiment universel mais abordé (ou géré) différemment selon les cultures nationales
                 nous sommes nombreux à avoir assimiler les méthodes US, Japonaises, Allemandes, ..
      -  l'interconnectivité des réseaux tend à révéler rapidement les plus efficients.


La fin des années 80s me vit les passer au Ministère de l'Intérieur:
       Un Pb posé était l'accès et la circulation en centre ville de grandes agglos.
       Constat fait:       Plus l'on fluidifie la circulation .. plus elle est encombrée par l'augmentation du flux,
       Conclusion faite: Ne faudrait-il pas rendre la 'vie impossible' aux véhicules ?
              Trente ans plus tard ... rien n'a évolué ou si peu !  pourtant le Pb est  bien posé avec la solution en filigrane.

Le Pb environnemental (réchauffement) dépend de l'activité Humaine.
       Cette activité commence avec la croissance (natalité) et se poursuit par le développement (personnel & sociétal).
       Le développement personnel (nourriture, déchet, sport .. déplacements) semble un contributeur mineur:
                => Pourquoi bannir la viande, les véhicules ?
       Le pétrole est une denrée précieuse et c'est ballot de la bruler (on peut en faire des steaks par exemple)
                => Effectivement, en réduire la consommation inconsidérée (combustion) serait une bonne chose.

       Cette "bonne action" passe par les mesures actuelles.
       Par contre, l'on triche sur l'argumentaire: les confinements avec leurs réductions d'activités (dont les déplacements)
       n'ont en rien (càd de l'ordre de quelques unités de %) modifié les indicateurs (T°, Pollution, ..)
                 => l'on s'accorde qu'un moins de 10% de signalements n'est pas significatif (= devoir faire autre chose)

      Ma question: Pourquoi vouloir éradiquer 90% des véhicules à moteur thermique ?
                 => ces 90% de véhicules sont une part mineure des "moins de 10%" ci-dessus.


Energie de substitution:
       Une part du Pb est celle-ci:    l'Homme réchauffe sa planète .. réchauffée depuis l'origine des temps par le soleil.
       Effectivement, utiliser le rayonnement solaire est une 'bonne idée' à double action:
                 - le panneau solaire n'est pas acceptable (pollution et coût global), pas plus que les batteries
                 - alors ... ?
       Utiliser le rayonnement solaire permet de transformer une part de l'inconvénient du réchauffement en avantage.


Evolution de la motorisation:
       Un moteur thermique peut polluer très peu.
       L'handicap du moteur de VP ..  est de devoir s'adapter à toutes les circonstances: démarrage à froid comme à chaud,
       reprise en accélération, charge (traction ou profil routier). En chemin de fer ... une forte côte commence à 1% de pente.
                 => une solution serait de coupler un moteur stationnaire à une génératrice avec  une batterie tampon.
                            Même si peu de pétrole est consommé .. c'est toujours du pétrole brulé.
                 => améliorer les profils routiers,
                 => Imaginer des bactéries utiliser la chaleur solaire pour fabriquer de l'Hydrogène est une bonne perspective.


Pourquoi éradiquer 90% des VP ? puisque l'impact environnemental est mineur.
      Une piste politique pourrait être envisagée: à l'avenir, éviter de dépendre de cette énergie.
      Un brutal sevrage serait catastrophique pour cette 4e révolution industrielle.
      Le monde actuel passe du bipolaire (Est-Ouest) à du Multipolaire et de multiples conflits locaux.


"VOIR"   (ou imaginer) notre 'demain' peut donner une motivation quant à l'avenir que nous donnerons à nos VP:
      - l'immobilier voit de nombreux garages transformés qui en studio, qui en salon
      - l'automobile est devenu un bien de consommation ... tel un Kleenex ... la majorité s'en débarrassera
      - resterait à préserver les plus représentatifs
                ... là ou la FFVE conseille de s'affilier à elle pour disposer de pépettes pour les futures actions !
      - que penser des revues incitant au placement financier dans l'Automobile ??  hmm


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#11 16-08-2021 12:03:29

Corail
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

Le pays de Greta mini_greta.webp s'inquiète des pressions militaires exercées par son voisin
    Source photo: Discours à l'ONU, 23 septembre 2019, Jason DeCrow/AP/Sipa

     Son gouvernement, mené par un Premier ministre Social-Démocrate & soutenu par une coalition centre gauche, s'interroge (le dernier conflit vécu remonte aux guerres napoléoniennes) & mutualise ses efforts avec son voisin Finlandais.

Le seul Pb du ravitaillement, en temps de guerre, de sa petite Armée (30.000 personnes) en carburant se pose en ces termes:
  - recours aux bio-carburant ou/et énergie hybride (électricité/thermique):
          le Pb réside  * dans le stockage .. bien plus limité dans le temps que le Diesel,
                             * dans la conception (estimée à 10ans d'études)
                             * conception faite: renouveler tout le parc.
  - recours à la Fée électrique:
           facile           * énergie hydraulique: actuellement elle représente 40 % à 45 % de leur production électrique,
                             * créer un parc de 10 réacteurs nucléaires.

Ce petit sujet loin de chez nous a le mérite de montrer l'inanité du tout électrique.
     La géographie de la France ne permet pas de produire massivement une énergie hydroélectrique (elle est de l'ordre de 10%)
     Comment nos écolos arrivent-ils à peser les 'pets de vaches' et n'arrivent pas à additionner les KW/h ??
Dans ces conditions, comment remplacer tous les moteurs thermiques et combien de centrales nucléaires à construire vite ?


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#12 17-08-2021 18:08:41

TWOBENZ
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

Diable ! Ce regard me fait froid dans le dos !


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

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#13 18-08-2021 08:09:24

Doomay
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

L'écologie actuelle est une idéologie mortifère pour l'humanité et il est incroyable que la majorité des individus ne s'en rendent pas compte cela est désolant.

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#14 18-08-2021 12:18:06

Corail
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

TWOBENZ a écrit :

Ce regard me fait froid dans le dos !

Et je n'ai pas instruit "à charge" en retenant une photo plus hard ..
celle ci est sourcée .. la 'miss' ayant été dûment formatée en vue de sa prestation à l'ONU.
C'est un cas d'école: la communication chez l'Homme ne tient pas à la seule voix (hauteur & timbre) mais aussi aux mimiques et gestuels ..


Doomay a écrit :

L'écologie actuelle est une idéologie mortifère pour l'humanité.

Je ne partage pas du tout cet avis:  l'écologie est nécessaire ... reste à en définir les actions.
Par contre, des opportunistes, plus royalistes qu'un Roi, feront feu de tout bois pour sur-enchérir.
     A la suite des gouvernements "De Gaulle", des opportunistes 'anticipèrent' une alternance politique.
     Ils allèrent naturellement à Gauche ... .. nous avons ainsi un prénommé Laurent, né avec une cuillère d'argent, ...
     ce même Laurent qui inventa le statut "Responsable .. pas coupable".

     Un Nicolas écologique, passionné de sports (GROS moteurs de bateaux, GROS moteur 4x4, GROSSE berline pour aller au ski,
     passe ses vacances sous les tropiques .. en avion) se veut donneur de leçons.

    Cela, de tout temps, exista ... les premiers révolutionnaires étaient nobles, un des régicides étant prince et futur roi de France!

Il y a 30ans, que la météo (moyennes des forces de vents) de plaisance se trouve en dehors des moyennes relevées/consignées dans les tables imprimées (cf Instructions nautiques) ... rien n'a jamais été fait pour en tirer les leçons.

Ces opportunistes glosent que les Rousses (race de vache) pètent mais refusent de chiffrer leurs objectifs: leur tout électrique est utopique .. sauf à construire massivement & rapidement des centrales nucléaires.


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#15 18-08-2021 18:15:23

myr415
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

Bonsoir,
Je pense que l'image de la demoiselle "pas contente" est extraite de la vidéo de son interview.
https://www.theweek.in/news/world/2020/ … icker.html


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#16 23-08-2021 18:43:07

gpa63
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

oui Corail, 10% pour les VP, quand on sait que les portes-containers brûlent beaucoup de fioul, certes le nouveau (Français) le plus gros même s'il fonctionne au gaz il pollue à 80% par rapport au fioul (il a quand même 86 000 chevaux!!! d'autres même dépassent les 100 000 ch) il est dit qu'un seul gros porte-container pollue l'équivalent de 1 million de VP. Il y a beaucoup de gros porte-container.... donc cqfd. En plus, il y a la pollution de l'eau. Pourquoi s'acharner sur les véhicules thermiques? les progrès en la matière sont importants cependant, mais ne subissons nous pas la "dictature" de certains excités.....

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#17 30-08-2021 14:39:06

Corail
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

Transports dé-carbonés: à lre   https://www.msn.com/fr-fr/finance/econo … d=msedgntp


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#18 30-08-2021 14:40:49

Corail
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Re : Quel avenir pour nos VP ?

Je peine à rédiger une suite au mssg #11, non pas par manque d'esprit .. mais en restant 'neutre' dans le raisonnement.

Transports dé-carbonés: à lire   https://www.msn.com/fr-fr/finance/econo … d=msedgntp

Quelle est la VP la plus vendue ?  Sandero, celle à 10K€ neuve .. mieux que la Golf de VW,
       abondant dans le sens des dernières lignes du mssg#10 (Effet Kleenex)


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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