MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 26-08-2021 19:04:40

Morbik
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W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Bonsoir à tous,


Il y a 3 semaines je suis tombé en panne avec ma W124. Le moteur s'est coupé à un feu rouge, et n'a plus jamais voulu redémarrer.

Sur le moment je l'ai faite transporter dans un garage du coin qui a fait le diagnostique suivant : l'essence arrive au distributeur, mais rien ne sort des injecteurs => distributeur HS

Aujourd'hui j'ai rapatrié la voiture chez moi parce qu'elle était posée dans la rue devant le garagiste depuis 3 semaines, ce qui m'embêtait un peu sachant que j'ai (enfin !) un vrai garage rien qu'à moi juste devant mon appartement. Ca me facilitera grandement la vie pour tester/réparer la voiture (avant je "stockais" ma voiture à 10 minutes à pieds de chez moi).


Donc, à présent le but est d'isoler un peu plus précisément le problème. Je viens de faire le test suivant :
Injecteur de demarrage à froid et un injecteur "normal" sorti de leurs logements respectifs tout en restant connecté au distributeur. Lancement du démarreur.
-> l'injecteur de demarrage à froid laisse sortir de l'essence pendant environ 1 seconde, ce qui me semble être le fonctionnement normal.
-> rien ne sort de l'injecteur "normal", ce qui correspond au diagnostic du garage. Par contre, si j'enfonce le plateau du doseur, l'essence sort bien.

Maintenant je ne sais pas trop quoi déduire de ce test. Effectivement il est probable que le soucis soit au niveau du distributeur, mais que tester de plus pour avoir un diagnostic plus fin ? (ou eventuellement incriminer un autre composant)


Clément

Dernière modification par Morbik (26-08-2021 19:07:45)


W124 300te, 1992

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#2 26-08-2021 20:09:20

Corail
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Réfléchi:     
      - Quoi:    càd qu'est-ce qui peut 'faire' qu'il n'y ait pas d'essence aux injecteurs ?


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#3 26-08-2021 20:49:56

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

L'essence arrive jusqu'au distributeur puisqu'elle coule par les injecteurs (du moins celui testé) en appuyant sur le plateau. Puis, rien vers les injecteurs lorsque le doseur est en position de repos.

Voilà les idées qui me sont passées par le tete :

- Le piston de dosage à l'interieur du distributeur n'est pas à la bonne position/ne se déplace pas comme il faut
- Pression d'essence incorrecte. Je ne connais pas les subtilités du fonctionnement du distributeur mais on peut imaginer qu'une pression trop ou pas assez élevée puisse entrainer ce genre de dysfonctionnement => pressions à tester, regulateur de pression peut etre en cause ?
- Est-ce que le plateau doseur est censé descendre légèrement lorsque le moteur tourne au ralenti ? Si oui, une entrée d'air parasite en aval du doseur pourrait être l'origine du problème. (m'enfin dans mes souvenirs le plateau reste à sa position de repos lorsque le moteur tourne au ralenti)


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#4 27-08-2021 05:40:41

Corail
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Il faudrait commencer par mesurer les débit/pression.

Je crois me souvenir que tu roules avec un mélange d'alcool (c'est effectivement moins cher) .. mais ton véhicule n'est pas étudié pour.
Je crois (aussi) me souvenir que le plateau doseur a été remplacé: exact ou pas?
Dans les souvenirs, j'ai en mémoire que tu roulas avec un moteur faisant du bruit en décélération ..sans savoir si cela a été rectifié ?


Tes idées:  ... je ne peux passer le temps à les étudier chaque idée ..
Je résous un Pb non pas selon les idées qui fusent (comme dans les feux d'artifices .. tu imagines le temps consacré à développer chaque fusant) mais en cherchant les grandeurs d'influences pour identifier les causes possibles.
Ceci fait, j'ordonne ces pistes selon leur plausibilité, leur probabilité (cf historique du véhicule) ou faiblesse du véhicule.
=> Hors, l'injection K est très fiable ... mais pas prévue pour de l'essence alcoolisée.

Cette pratique est justifiée par l'expérience et je ne peux pas me faire piloter par des idées ...


* Effectivement, des détonations en échappement (retour d'allumage ?) nuiront.
* Une pression en deçà de celle de celles des injecteurs est incompatible avec le fonctionnement.
* Les conditions d'utilisation ou de non-utilisation (stockage) aussi: les rongeurs peuvent faire de simples & importants dégâts.


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#5 27-08-2021 07:05:00

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Au ralenti le plateau du doseur est légèrement enfoncé.
As-tu vérifié l'allumage ? Avant d'incrimer le doseur, complexe mais fiable, il faut contrôler les autres causes possibles, souvent plus simples à tester.


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#6 27-08-2021 11:43:22

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Ok, je vais me procurer de quoi mesurer la pression d'essence.

Je crois me souvenir que tu roules avec un mélange d'alcool (c'est effectivement moins cher) .. mais ton véhicule n'est pas étudié pour.
Je crois (aussi) me souvenir que le plateau doseur a été remplacé: exact ou pas?
Dans les souvenirs, j'ai en mémoire que tu roulas avec un moteur faisant du bruit en décélération ..sans savoir si cela a été rectifié ?

- En tant que propriétaire soucieux, je me suis toujours sacrifié pour consommer l'alcool à la place de ma voiture. Elle n'a jamais roulé à l'éthanol. Cela dit, ici (Roumanie) il est pratiquement impossible de trouver de l'essence qui ne soit pas E10. La voiture avait une installation GPL, c'est probablement ce qui t'a fait penser qu'elle roulait à l'ethanol. C'est un système "aspiré" avec un melangeur monté devant le plateau doseur. J'ai retiré cette installation car le melangeur limitait grandement le débit d'air dans l'admission, ce qui rendait le moteur anémique à haut régime. Elle n'a roulé qu'au sans plomb depuis un an environ.
- A ma connaissance, doseur et distributeur sont d'origine. J'ai cela dit un ensemble doseur/distributeur en plus. L'ancien propriétaire, re contacté pour l'occasion me dit l'avoir récuperé sur une autre Mercedes 300.
- Le bruit en décélération à certaines vitesses venait de la transmisison. Bruit disparu après changement du palier maintenant l'arbre de transmission au niveau du cardan.


Allumage:
j'ai bien des arcs aux bougies, mais je n'ai pas controlé le dwell ou le calage.
Les bougies ont environ 5000km et les câbles ont été changés il y a environ 4 ans et 30000km.

Une précision que j'ai oubliée :
Les bougies sont "mouillées". Aussi, lorsque je regarde derrière le papillon (en actionnant la tringlerie d'accélérateur) je vois ce qui semble être de l'essence au fond du collecteur d'admission. Est-ce qu'il se peut que le moteur soit noyé ? Cela serait, je suppose, une conséquence de la panne et non une cause.

Il faut aussi que je trouve un moyen de recharger la batterie. Elle affiche 11.5V, je ne peux plus faire d'essais de demarrage (puis à ce niveau là ça commence à être dangereux pour sa santé).

Dernière modification par Morbik (27-08-2021 11:43:58)


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#7 02-09-2021 16:10:12

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

J'ai acheté un coffret avec un manometre et differents embouts pour mesurer la pression d'essence.

Voilà les tests faits à l'instant :

- Mesure de la pression d'alimentation. Moteur non tournant, manometre mis à la place de l'injecteur de demarrage à froid, j'actionne manuellement la pompe à carburant en "shuntant" le relais (bornes 7 et 8 connectées)
-> 5,2 bar. La RTA donne une pression entre 5,3 et 5,7 bar -> potentielles fuites ?

- Mesure du debit de carburant. Bouteille mise à la place de l'injecteur de demarage à froid, pompe actionnée pendant 10s.
-> environ 30cl pour 10s. OK (specification de 1l/40s mini)

Maintenant la RTA propose de mesurer la contre pression en branchant le manometre sur "l'orifice d'acces aux chambres inferieures".
A quoi correspond cette contre pression ? Pression dans les chambres basses des injecteurs ?
L'orifice d'acces aux chambres inferieures, c'est bien celui là ?

mini_DSC_0479.jpg

Ces deux mesures sont les seuls tests de pression moteur non tournant proposés par la RTA. Le regulateur de pression etant normalement en position de repos, qu'est-ce que ces mesures me permettront de déduire sur l'état du distributeur et du regulateur de pression ? N'y a t-il pas des tests à faire en actionnant le plateau doseur ?

Dernière modification par Morbik (02-09-2021 17:04:04)


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#8 03-09-2021 06:00:10

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Dès que la pompe à essence fonctionne, le régulateur de pression est actif indépendamment de la position du plateau sonde.
Selon mon expérience, le fonctionnement du doseur est plus sensible à la différence de pression entre les chambres qu'à la pression d'alimentation : avant de changer l'onéreux régulateur de pression, tu peux supposer que 5.2 bar est acceptable.


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#9 04-09-2021 01:57:56

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Merci pour les précisions Chris.

J'ai mesuré la pression dans les chambres inférieures (prise sur l'orifice montré dans mon précédent message) : 4,9 bar
C'est donc 0,3 bar de moins que la pression d'alimentation.

La RTA dit que cette différence de pression devrait être de 1 à 1,3 bar (moteur froid). Je précise que les pressions ont été mesurées moteur non tournant, juste en actionnant la pompe manuellement.
=> Donc sur cette différence de pression, ma voiture est totalement en dehors de la spécification.

Maintenant je voudrais être sûr de bien comprendre ce que j'ai mesuré avant de tirer des conclusions.
Si j'ai bien compris, quand je mesure la pression d'alimentation (prise au niveau de l'injecteur de demarrage à froid par exemple), c'est la pression au sein de ce volume :

mini_Distributeur.png

Que l'on retrouve en "1" sur le régulateur de pression (sous le nom de pression du systeme ici)

mini_Regulateur-de-pression.png

Mais dans quel volume est-ce que je mesure la pression la quand je mets mon manomètre sur l'orifice des chambres inferieures ? Est-ce que ça correspond à la pression de commande ?

____________
Parallèlement j'ai aussi noté le maintien de la pression après coupure de la pompe :
Après 30 min : 2 bar. Après 1h : 0,8 bar. On est censé avoir au moins 2,8 bars après 30 minutes. Probablement l'accumulateur de pression qui ne fait plus entièrement son travail. Cela expliquerait les démarrages à chaud un peu difficiles (à l'époque où le moteur démarrait bien entendu)


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#10 04-09-2021 08:23:43

Guillaume C
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Attention, tes schémas illustrent le fonctionnement du système K-Jetronic. Le système KE équipant ta voiture est notablement différent.

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#11 04-09-2021 08:57:34

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Bonjour Morbik,

Guillaume a bien vu, c'est un schéma de K-jet.

Sur le KE la pression d'alimentation (déterminée par le régulateur de pression) alimente les chambres hautes.

La pression d'ajustement du débit aux injecteurs, pour une position donnée du piston de commande, est déterminée par l'EHA, qui ajoute une perte de charge variable dans le circuit d'alimentation des chambres basses, et donc baisse la pression par rapport à celle d'alimentation.

Accumulateur de pression : la baisse de pression pompe à l'arrêt évoque une fuite d'essence quelque part. Pour savoir si elle provient de l'accumulateur, il suffit de débrancher sa durit de mise à l'air libre.  Si de l'essence coule, il fuit. Mais si la fuite est faible, ce qui est probable au vu de tes mesures, elle ne devrait pas empêcher le démarrage pompe en fonctionnement permanent.

Si l'accumulateur ne fuit pas pas, il faut chercher du côté du régulateur de pression, via sa mise à l'air libre ou son retour réservoir (pompe à l'arrêt).

Si le régulateur ne fuit pas, il faut éventuellement chercher du côté du clapet anti-retour de la pompe...

Le plus ennuyeux serait que la fuite vienne de la membrane qui sépare les deux chambres dans le doseur. Ce qui pourrait expliquer la pression trop élevée dans les chambres basses. Elle se remplace, mais c'est un travail très très délicat...

Dernière modification par chris77 (04-09-2021 08:58:44)


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#12 04-09-2021 15:46:17

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Ooooh bien vu en effet ! J'étais persuadé que la seule différence entre les deux c'était la présence de l'EHA sur la KE...

Accumulateur de pression
La durit de mise a l'air libre est celle qui sort de l'accumulateur ici ?
mini_Capture.png

C'est un test que je ne vais pas pouvoir faire dans l'immédiat car je ne peux pas déplacer la voiture et je n'ai rien pour la lever.
Quoi qu'il en soit, un accumulateur de pression défaillant entrainerait juste des démarrages à chaud difficiles non ? Ici, le moteur a calé alors qu'il était au ralenti à un feu rouge et n'a plus voulu redémarrer, meme a froid.

Régulateur de pression
Je ne vois pas de fuites sur le régulateur ou ses conduites.
-> Comment puis-je vérifier d'éventuelles fuites internes ?

Distributeur
Ca serait la triste conclusion hmm

mais c'est un travail très très délicat…

Oui en regardant sur les differents forums j'ai l'impression que beaucoup de gens s'y cassent les dents, faute de pouvoir tester le distributeur sur un banc après remontage.

J'ai une chance dans toute cette histoire : je dispose d'un ensemble doseur-distributeur-régulateur de pression de rab qui était dans le coffre quand j'ai acheté la voiture. Au dire de l'ancien propriétaire, il viendrait d'une autre 300E. Ca n'est donc pas la pièce d'origine de ma voiture qui aurait été remplacée suite à un problème. Donc j'ai espoir que ces pièces soient fonctionnelles.
L'ensemble est en France, et ma voiture et moi en Roumanie. Il est en route mais par expérience je sais que les colis mettent entre 4 jours et 6 semaines pour arriver roll


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#13 04-09-2021 21:12:55

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Accumulateur :
Oui, c'est cette durite.
Oui, si c'est lui qui fuit un peu, ou le régulateur de pression, cela ne devrait pas empêcher le moteur de démarrer, pompe en marche forcée.

L'anomalie de la pression inférieure est probablement la cause du non démarrage. Elle peut provenir d'un défaut dans le doseur, ou dans l'EHA ou sa commande.

En attendant tes pièces, je te suggère deux manips assez simples :
- mesurer la pression inférieure EHA déconnecté du calculateur( au cas oú ce calculateur envoie un signal bizarre à l'EHA).
- mesurer le duty cycle entre 2 et 3 du connecteur X11, pour savoir si le calculateur a détecté une anomalie.

Dernière modification par chris77 (04-09-2021 21:14:11)


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#14 05-09-2021 18:39:23

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Test EHA débranché
La pression inferieure est inchangée : 4.9 bar
J'ai un autre EHA en stock, que j'ai testé aussi au cas où : idem, 4.9 bar

OBD
L'OBD ne remonte les eventuelles défauts que moteur tournant.
Avec contact, moteur arreté je lis 70% (signalement que la voiture a une sonde lambda). Plateau doseur enfoncé : 10%. Papillon ouvert au max : 20%
-> c'est conforme à la documentation, donc à pripri ces contacteurs sont bons. A ma connaissance ce sont les seules informations que l'OBD peut donner moteur arreté.

Merci pour les infos Chris, j'attends les pièces avec impatience !


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#15 20-09-2021 20:15:05

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Salut !

Bien, j'ai reçu mes pièces. J'ai donc un doseur, un distributeur et un regulateur de pression avec les memes references que ceux montés sur la voiture. Aucune de ces pieces n'est neuve et je n'ai pas vraiment d'infos sur leur provenance et leur bon fonctionnement.

Pour commencer et isoler le probleme, j'ai changé le regulateur de pression uniquement.
Puis, mesure de la pression d'alimentation avec le "nouveau" regulateur : L'aiguille du manometre a atteint presque instantanement la valeur max qu'il peut afficher (7 bars) => pression d'alimentation beaucoup trop elevée.

Je me suis arreté là, inutile de mesurer la pression dans les chambres inferieures, et certainement une tres mauvaise idée de tenter un demarrage.

Donc pour résumer :

- Avant changement du regulateur de pression : pression d'alimentation OK, pression chambre inferieures trop elevée (difference de pression trop faible)
- Apres changement du regulateur de pression : pression d'alimentation trop élevée

=> Si ça ne me permet pas d'affirmer que le regulateur monté initialement était OK, je pense pouvoir dire que celui là ne l'est pas. Peut etre que le piston à l'interieur est grippé, et j'ai donc mesuré la pression directement fournie par la pompe, sans aucune regulation.

...et les questions soulevées :
- Est-ce qu'il existe un moyen de tester un regulateur de pression seul, independament du reste du systeme d'injection ?
- Je pensais poser le "nouveau" doseur-distributeur avec l'ancien regulateur de pression puisque manifestement le "nouveau" n'est pas bon. Est-ce qu'il y a un quelconque risque a essayer ça, sans avoir connaissance de l'état du nouveau doseur-distributeur ?


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#16 21-09-2021 06:19:55

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Si tu as un EHA dans ton stock de pièces, je suggère que tu les permutes avant le démontage du doseur en place, car l'EHA est l'organe de commande de la différence de pression.

Tes questions :
- oui, en reliant le régulateur directement à l'arrivée essence via un T. Mais il me semble qu'il y a peu de perte de charge dans la partie haute du doseur, dans ce cas cette mesure ne devrait pas être différente de celle réalisée en aval du doseur.
- la pression fournie par le régulateur en place est très proche de la plage nominale, je ne pense pas qu'il y ait de risque (ni pour le doseur, ni pour les injecteurs, ni pour le régulateur) à tester le nouveau doseur.

Dernière modification par chris77 (21-09-2021 06:23:08)


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#17 23-09-2021 16:06:34

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Bien, changement de doseur distributeur fait aujourd'hui, avec le régulateur de pression qui se trouvait deja sur la voiture puisque le "nouveau" me donnait une pression d'alimentation délirante.

Instant de vérité, mesure des pressions :
- pression d'alimentation : je retrouve le 5,2 bars que j'avais avec l'ancien distributeur
- pression chambres basses : idem, je retrouve 4,9 bar, ce que j'avais avec l'ancien distributeur.

=> Donc la seule chose qui fait changer les pressions, c'est le changement de régulateur de pression. Mais manifestement les deux que j'ai sont HS.

Vu le prix d'un régulateur de pression, j'aimerais être bien sur du diagnostic. Et pourquoi pas, voir si il est possible de "dépanner" un des deux que j'ai deja.

oui, en reliant le régulateur directement à l'arrivée essence via un T. Mais il me semble qu'il y a peu de perte de charge dans la partie haute du doseur, dans ce cas cette mesure ne devrait pas être différente de celle réalisée en aval du doseur.

Je pensais plus à une façon de le tester en tant que pièce isolée, totalement indépendamment du reste. Par exemple en appliquant une pression d'essence a l'orifice d'arrivée de carburant et en observant ce qu'il se passe au niveau des orifices de retour au distributeur et retour au réservoir.

Si tu as un EHA dans ton stock de pièces, je suggère que tu les permutes avant le démontage du doseur en place, car l'EHA est l'organe de commande de la différence de pression.

En effet les deux EHA ont été testés, dans incidence sur le résultat.


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#18 23-09-2021 17:12:39

Corail
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Je ne comprends pas la démarche .. & ce travers commun des forums : technique des Singes Savants de remplacer/échanger jusqu'à plus finir.

Message #2 resté sans réponse, je regarde la suite: celui "qui sait-pas"  (celui qui demande) règle le rythme:
  - "Faire le singe" (remplacer/échanger)
  - EHA: pourquoi?  alors que la mesure de son courant apporte un renseignement.
            voir aussi https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=13053

Paramètres entrants: pourquoi les ignorer ? (veiller à ne pas mêler cause & conséquence)
  - paramètres entrant:   Alim (et Dieu sait  roll  que le Relais de surtension est mauvais joueur)
                                    Sondes & capteurs.


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#19 23-09-2021 17:57:32

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Je savais que j'allais me faire traiter de singe savant apres les travaux d'aujourd'hui. Je mesure une pression dans la chambre inferieure du distributeur qui n'est pas du tout à la spécification. Normal, donc, de rechercher du coté de l'alimentation d'essence. Je ne sais pas quoi tester de plus pour isoler réellement le problème, et comme je disposais deja de ces pièces, j'ai permuté.

Maintenant si tu sais me donner la démarche à suivre pour trouver l'origine de cette pression incorrecte et m'éloigner un peu plus de mes origines de primate, je suis évidemment preneur. Et c'est ce que j'aimerais pouvoir faire avant d'acheter des pièces couteuses.


Cela dit je te l'accorde, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas potentiellement un AUTRE problème ailleurs.

Les essais ont été faits EHA débranché également (message #14) pour s'affranchir d'un potentiel problème d'électronique. Je ne peux pas mesurer le courant le traversant puisque le moteur ne démarre pas. Je ne peux pas non plus interroger l'OBD, pour la meme raison.
A l'époque ou le moteur démarrait, l'OBD ne remontait aucun defaut, depuis justement le remplacement de la sonde lambda qui entrainait des courants incorrects dans l'EHA (defaut alors remonté par l'OBD).

Je vais voir si je trouve quelque chose de suspect du coté du relais de surtension. Cela dit j'ai lu (probablement ici) que si un relais de surtension HS peut entrainer plein de soucis, il ne devrait pas empêcher le moteur de démarrer.

Dernière modification par Morbik (23-09-2021 17:58:34)


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#20 23-09-2021 19:53:33

Corail
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

1-   je n'ai pas et n'ai pas eu l'intention de te traiter de primate.
      L'image est ainsi nommée.
      Elle aurait été de "Parisiens savants" ou "Marseillais savants", c'eut été la même chose.

2- Les principes structurant un raisonnement sont simples:
     - cause ou conséquence ?   
           Pression élevée: tu peux aussi percer un trou pour l'évacuer. 
     - assurer les bases
            C'est le principe du maçon: commencer par les fondations.
            Ce n'est pas marrant .. c'est même franchement barbant .. mais c'est nécessaire.

3- Moteur ne démarre pas: à priori c'est une conséquence.
    Le raisonnement oriente les investigations pour glaner les infos, les ordonner.
    Même MERCEDES mentionne dans ses manuels les grandeurs d'influences (ce n'est pas un TOC du Corail)
        => faire son brainstorming en identifiant les causes possibles de ce non-démarrage.


Chris77 m'a fait l'impression d'avoir compris la méthode de raisonnement et tu le tu dévoies.
Ma réponse (mssg #2) t'a déplu et tu choisis de l'ignorer.
      => maintenant tu pédales dans la Bouillabaisse marseillaise (ou la Bourdaloue parisienne)

... me donner la démarche à suivre pour trouver l'origine de cette pression incorrecte

Qui te dit que cette pression est incorrecte?
     => Le moteur ne tourne pas, c'est normal que, contact mis, les injecteurs ne débitent pas.
Quelles bases te permettent d'être si affirmatif ?  neutral

Pourquoi vouloir imposer TA résolution de Pb alors que TA méthode (valse des rotation de pièces) n'est pas productive?


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#21 23-09-2021 20:11:16

Corail
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

A l'époque ou le moteur démarrait, l'OBD ne remontait aucun defaut, depuis justement le remplacement de la sonde lambda qui entrainait des courants incorrects dans l'EHA (defaut alors remonté par l'OBD).

Que comprendre ??
R.:   Courants incorrects de l'EHA après remplacement de la sonde Lambda ??

Si c'est l'espèce .... c'est qu'auparavant la technique des Singes Savants a été pratiquée .. avec succès relatif,
avec le rétablissement de la sonde lambda .. les deux réglages de l'injection sont maintenant  complétement dans les choux.

Cette pratique des "Singes savants" est la pire des choses: ils  dérèglent ... sans pouvoir être capables de revenir au stade d'avant le/les déréglage(s).

Encore une fois ce paradoxe du "Singe savant" n'est pas une injure .. c'est une image .. et pas récente !
Elle apparait déja dans les Voyages de Gulliver (1721).
Tu la retrouves dans l'ouvrage  La Bibliothèque de Babel,  L'immortel (du recueil L'Aleph),  le Pendule de Foucault d'Umberto Eco et même le très sérieux comité de normalisation de standard pour Internet IETF s'est fendu d'une plaisanterie sur le sujet
... alors il faudrait cesser de déplacer le Pb pour tenter de discréditer la personne pour 'tuer son raisonnement'.

Non mais !    permuter sans fin les pièces pour dépanner = Pratique du Paradoxe des Singes Savants.


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#22 23-09-2021 21:17:03

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

1- Ne t'inquiete pas, je connais le principe des singes savants et je n'ai pas pris ca comme une insulte. C'est juste qu'à force de lire le forum, je savais comment tu allais réagir wink

2- Cette pression anormale est une conséquence, dont je cherche la cause. C'est justement là que j'ai besoin d'aide, parce que je ne sais pas comment m'y prendre.

3- Pour revenir à ta première question

- Quoi:    càd qu'est-ce qui peut 'faire' qu'il n'y ait pas d'essence aux injecteurs ?

D'apres ce que j'ai compris par la suite, il est normal qu'il n'y ait pas d'essence aux injecteurs quand le plateau est en position de repos. Mon premier test a été de voir si de l'essence sortait des injecteurs en enfoncant legerement le plateau doseur -> oui, il y a bien de l'essence aux injecteurs quand le plateau n'est pas au repos. Donc pour moi ce comportement est normal. Mais peut etre que j'ai mal compris le fonctionnement du systeme et que j'aurais deja du à ce stade relever une anomalie ?

Qui te dit que cette pression est incorrecte?

La RTA. J'ai suivi le protocole du bouquin pour les tests de pression moteur non tournant, et la valeur que j'obtiens pour la difference pression d'alimentation-pression chambres inferieures n'est pas du tout dans la plage de valeurs cible.

Que comprendre ??
R.:   Courants incorrects de l'EHA après remplacement de la sonde Lambda ??

L'OBD me disait "courant dans l'EHA invraisanblable". Donc j'ai mesuré sur route le courant traversant l'EHA, effectivement les valeurs ne correspondaient pas à ce qu'il faut. J'ai aussi vu que le signal de la sonde lambda n'avait pas de sens. J'ai changé la sonde lambda, le courant dans l'EHA est devenu bon et l'OBD ne me remontait plus de defaut.


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#23 24-09-2021 05:41:58

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

J'aurais dû vérifier les paramètres fournis par la RTA...

Selon MB, moteur M103, pression d'alimentation "5.4 bar environ".
Je n'ai pas trouvé de valeur de différence de pression sur cette doc MB.
Selon BOSCH, dans le cahier technique KE-Jetronic, la pression différentielle  est "en général de 0.2 bar".

Si j'en crois ces valeurs, la panne ne viendrait peut être pas de l'injection...

Tiroir d'air de ralenti ?
Prise d'air dans l'admission ?


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#24 24-09-2021 07:05:38

Corail
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Morbik a écrit :

1- Ne t'inquiete pas, je connais le principe des singes savants et je n'ai pas pris ca comme une insulte. C'est juste qu'à force de lire le forum, je savais comment tu allais réagir wink

Ce ne fut pas le sens compris.
Si je rabâche façon leitmotiv c'est pour bien faire comprendre que ce principe n'est pas une méthode et souvent n'apporte rien.
D'ailleurs qu'as-tu appris à la suite des tes échanges ??  neutral


Morbik a écrit :

2- Cette pression anormale est une conséquence, dont je cherche la cause. C'est justement là que j'ai besoin d'aide, parce que je ne sais pas comment m'y prendre.

Sur la base de ce raisonnement, celui de 'papillonner' et de ne pas être rationnel (commencer par les fondations) tu trouves un coupable idéal: l'EHA qui en est à l'origine.
Mais, ce mais est important, tu n'as pas vérifié les fondations.
    Tu ne vérifies pas par manque de méthode: EHA en est l'origine mais est-il la cause ou la conséquence.
=> c'est la troisième faute de raisonnement, après le dépannage par permutation & ignorer les fondations, de ne pas raisonner 'arborescent.
       Pourquoi vais-je me laisser entrainer sur un terrain mouvant par un guide qui ignore la topographie ?


Morbik a écrit :

Qui te dit que cette pression est incorrecte?

La RTA. J'ai suivi le protocole du bouquin pour les tests de pression moteur non tournant, et la valeur que j'obtiens pour la difference pression d'alimentation-pression chambres inferieures n'est pas du tout dans la plage de valeurs cible.

Quelle RTA ?   Traite-t-elle de la KE3 ?    Pourquoi ne pas citer le texte ?  (pour se prémunir d'un mauvais contexte)


Morbik a écrit :

L'OBD me disait "courant dans l'EHA invraisanblable". Donc j'ai mesuré sur route le courant traversant l'EHA, effectivement les valeurs ne correspondaient pas à ce qu'il faut. J'ai aussi vu que le signal de la sonde lambda n'avait pas de sens. J'ai changé la sonde lambda, le courant dans l'EHA est devenu bon et l'OBD ne me remontait plus de defaut.

Si tu fais référence à cette parenthèse, je ne garde pas le même souvenir:  https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=12456  alors qu'il fallu insister.
A te lire maintenant, tu trouvas cette panne neutral
  Si tu relis cette discussion, remarque comme
  - tu es vif à affirmer (à te lire une sonde Lambda est bonne ou pas, fonctionne sitôt moteur tournant)
  - tu ne cherches pas à confirmer un symptôme par d'autres  (Sonde Lambda HS = mélange riche donc .........).
Cela associé à un manque de rigueur dans la construction du raisonnement devient catastrophique: le défaut est 'logé' (mssg#2) .. mais plus de 40 messages furent nécessaires .. pour un Pb très simple.


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#25 24-09-2021 09:14:13

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Selon BOSCH, dans le cahier technique KE-Jetronic, la pression différentielle  est "en général de 0.2 bar".

Interessant, merci pour l'info Chris77. Je vais voir si je trouve d'autres infos sur le sujet, mais effectivement cela voudrait dire que les pressions que je mesure sont bonnes.
Voilà l'extrait de la RTA qui m'a servi pour les mesures:
mini_image_2021-09-24_111045.png
Cette RTA traite des W124 essence et diesel d'avant l'apparition de l'alimentation électronique pour les essence. Donc moteurs M102, M103 et M104 a injection KE, celui des 300E-24. Il n'y a qu'un seul tableau pour les valeurs à mesurer, j'en ai deduit que c'était les mêmes pour les trois moteurs.

Tiroir d'air de ralenti ?
Prise d'air dans l'admission ?

J'ai vérifié les prises d'air parasites typiques : le manchon en caoutchouc du doseur est en bon état, et les injecteurs sont bien tenus dans leur logement.
Je n'ai pas controlé le tiroir d'air de ralenti. On parle bien de ça ?
mini_DSC_0528.jpg
Si il est défaillant, le moteur devrait tout de meme pouvoir démarrer si je mets un peu de gaz non ? (ca n'est pas le cas)


Corail :

Cela associé à un manque de rigueur dans la construction du raisonnement devient catastrophique: le défaut est 'logé' (mssg#2) .. mais plus de 40 messages furent nécessaires .. pour un Pb très simple

Eh oui ! On a tergiversé pendant 40 messages parce que tu t'étais mis dans la tête que mes mesures de rapport cyclique sur l'OBD n'étaient pas bonnes. Tu t'es obstiné sur la méthode de mesure sans aucune raison. C'est finalement Chris77 qui a débloqué la situation en un seul message (#37). Je n'avais pas la bonne table de défauts OBD. Mes mesures OBD étaient correctes depuis le début et tout est allé très vite ensuite.
J'avais pourtant donné ma source dans le message #5 et demandé si elle était correcte.

Je me réfère à cette table https://www.mercedes-anciennes.fr/img/60693.html . Comment être sûr qu'elle correspond bien à ma voiture ?

Donc là-dessus je suis d'accord avec toi Corail, ignorer les questions des autres ça mène à beaucoup de papillonage.


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#26 24-09-2021 13:04:02

Corail
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Morbik a écrit :

Donc là-dessus je suis d'accord avec toi Corail, ignorer les questions des autres ça mène à beaucoup de papillonage.

Pourtant, c'est ce que tu reproduis ici, ignorant le mssg#2 et le rappel (en #18)

Sonde Lambda de https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=12456:
Relis bien ... dès le début je soupçonne cette sonde (Pb richesse - détonation) et il fallut poser des questions fermées (qui induisent une réponse) pour te faire répondre "oui catalysée" ...


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#27 24-09-2021 14:28:03

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Pourtant, c'est ce que tu reproduis ici, ignorant le mssg#2 et le rappel (en #18)

Donc tu ne lis pas les échanges en entier. Des le message #3 je te donne plus d'information en disant qu'il y a de l'essence aux injecteurs, c'est seulement lorsque le plateau est au repos qu'il n'y en a pas. Je t'ai également demandé des précisions pour pouvoir justement répondre à ta question :

- Est-ce que le plateau doseur est censé descendre légèrement lorsque le moteur tourne au ralenti ?

Question restée sans réponse de ta part. C'est Chris77 qui précise quelques messages plus loin que le plateau doit être légèrement enfoncé au ralenti => donc j'ai juste observé le fonctionnement normal, il n'y a pas de soucis à ce niveau là. J'expose mon raisonnement, mais peut être que je me trompe ou fais des raccourcis, c'est justement dans ces cas là que j'attends ton intervention pour me dire que le raisonnement ne tient pas !


Bref inutile de me dire de ne pas jouer aux singes savants, tu prêches un convaincu. Mais si l'arborescence était deja toute tracée dans ma tète je ne serais pas entrain de vous exposer mes soucis.
j'essaye de comprendre parfaitement le fonctionnement du système pour justement avoir de la matière pour créer ce raisonnement arborescent.


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#28 24-09-2021 15:48:52

Corail
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Morbik a écrit :

j'essaye de comprendre parfaitement le fonctionnement du système pour justement avoir de la matière pour créer ce raisonnement arborescent.

Puisque tu n'as pas ça en tête ... pourquoi ne laisses tu pas le 'pilote' te piloter au lieu de l'emberlificoter dans tes directions.
Le pilote posera ses questions pour ratisser et cueillir des infos factuelles: il agitra selon ces infos.
S'il a une idée (par ex. Pb bien posé), il posera des questions plus précises ... mais sans induire la réponse.
       C'est ce que je fis ici .. et aussi pour la sonde Lambda.

TOI, tu ne veux pas de cet état, tu poses tes questions ... sans avoir de schéma directeur en tête.
       Le pilote est en conflit entre son raisonnement structuré et le tien ... d'échanger des équipements.
       Tu comptes instrumentaliser l'aidant, le piloter ... étonnant, non ?

Une fois le Pb résolu, tu peux poser après tes questions en ouvrant un sujet:  ce que je fais .. par exemple pour l'EHA.


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#29 24-09-2021 15:58:15

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Interessant le tableau RTA.
La cible en différence de pression à froid est élevée car le calculateur envoie un signal d'enrichissement à l'EHA.
Ce n'est pas cohérent avec ta mesure, dont la valeur est proche de la cible de la différence de pression moteur chaud au ralenti.
De plus, ta mesure, moteur froid, est identique EHA branché et débranché.
Soit l'EHA ne réagit pas au signal du calculateur, soit le calculateur n'envoie pas de signal.
La permutation de l'EHA n'ayant rien changé, il semblerait que le calculateur n'envoie pas de signal d'enrichissement à froid.
C'est facile à vérifier avec un milliampèremètre.

Si en effet il n'y a pas de signal, deux pistes :
- calculateur défaillant,
- calculateur inactif car ayant détecté une anomalie dans les données reçues.

Cela dit, la KE est une injection mécanique. En bon état et correctement réglée, elle est capable de fonctionner sans calculateur, juste pas trop longtemps pour ne pas endommager le catalyseur. Le démarrage à froid est un peu difficile, mais on y arrive en insistant avec le démarreur et en accélérant. Or tu n'y arrives pas, alors que le contrôle des pressions de l'injection semble satisfaisant. Cela me fait douter de mon diagnostic...

Dernière modification par chris77 (24-09-2021 16:00:02)


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#30 25-09-2021 14:54:56

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Les 2 premières mesures de la RTA (celles que j'ai effectuées) se font en actionnant "manuellement" la pompe à essence, en shuntant son relais. Je pense que dans cette configuration l'électronique n'est pas opérationnelle, le contact n'étant même pas mis. Il serait donc normal de n'avoir aucun signal à l'EHA. Autrement cela voudrait dire que l'EHA et le calculateur sont alimentés en permanence, même quand la voiture est au garage.
Je vais tout de même vérifier ça d'un coup d'amperemètre.

Cela dit, la KE est une injection mécanique. En bon état et correctement réglée, elle est capable de fonctionner sans calculateur, juste pas trop longtemps pour ne pas endommager le catalyseur. Le démarrage à froid est un peu difficile, mais on y arrive en insistant avec le démarreur et en accélérant. Or tu n'y arrives pas, alors que le contrôle des pressions de l'injection semble satisfaisant. Cela me fait douter de mon diagnostic…

En envisageant le fait que les pressions soient conformes, et que dans ce cas le moteur devrait au moins donner un signe de vie quand j'actionne le démarreur, je suis remonté un peu plus dans l'arborescence (…bon ok, au tout début même) :

As-tu vérifié l'allumage ? Avant d'incrimer le doseur, complexe mais fiable, il faut contrôler les autres causes possibles, souvent plus simples à tester.

Le garage où j'ai fait transporter la voiture suite à la panne a testé l'allumage et m'a rendu la voiture avec le diagnostique "distributeur de carburant HS". Si j'avais moyennement confiance dans le diagnostique, j'avoue que ça m'a clairement orienté vers une recherche de panne au niveau de l'alimentation et que je n'ai pas re controlé l'allumage une fois la voiture ramenée chez moi. Je regrette un peu maintenant parce qu'il semble qu'il n'y a pas d'étincelles aux bougies…

Voilà l'essai effectué : une paire de mains supplémentaire assise au volant pour actionner le démarreur, une bougie sortie de son logement puis re branchée à son câble, je ne vois pas d'étincelle entre les électrodes. Contrôle fait pour 3 cylindres différents.
Est-ce la bonne méthode ? Confirmez vous que je devrais voir l'étincelle ?


[edit] je viens de réaliser que la culasse fait office de masse pour les bougies. Je n'ai pas fait de contact avec le moteur pour mon test, donc forcément le courant ne risque pas de circuler... Je vous tiens au courant des que je re fais le test.

[edit 2] Bon fausse alerte, il y a bien des etincelles aux bougies.

Dernière modification par Morbik (25-09-2021 16:28:04)


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#31 26-09-2021 08:12:25

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Je recapitule.

Le moteur a calé alors qu'il était au ralenti.

Il y a des étincelles aux bougies.
L'injecteur de démarrage fonctionne.
Les pressions d'essence dans le doseur sont proches des consignes.
L'essence sort des injecteurs plateau légèrement enfoncé, ne sort pas plateau au repos.
Tout cela, en première analyse, semble normal.

Il faut remonter d'un cran dans la recherche, et enfoncer quelques portes ouvertes.

C'es bien de l'essence dans le doseur ?
Quand tu actionnes le démarreur, le "dji dji dji dji dji..." est bien régulier ? Sinon, mesurer les compressions.
Quel est l'historique du moteur, et de la chaîne de distribution ?
Le circuit d'admission a t'il été vérifié en détail, notamment la chaussette sous le papillon, tout le circuit de dérivation qui passe par le tiroir de ralenti, et les petites durits de l'injecteur de démarrage ?
Le fonctionnement du tiroir de ralenti a t'il été contrôlé ? Est-il légèrement ouvert en position de repos ?
L'entrée d'air en amont du plateau doseur est libre de tout obstacle ?
Le distributeur d'allumage est-il parfaitement propre ?

Si tous les contrôles ci dessus ne révèlent pas d'anomalies, un test possible serait de tenter un démarrage au start pilot, pompe à essence débranchée.

Dernière modification par chris77 (26-09-2021 08:14:22)


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#32 26-09-2021 16:20:52

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Merci pour cette réponse Chris

Le moteur a calé alors qu'il était au ralenti.
Il y a des étincelles aux bougies.
L'injecteur de démarrage fonctionne.
Les pressions d'essence dans le doseur sont proches des consignes.
L'essence sort des injecteurs plateau légèrement enfoncé, ne sort pas plateau au repos.
Tout cela, en première analyse, semble normal.

Oui, tu as bien résumé. Il reste toujours un doute sur les valeurs cibles de pressions moteur non tournant. Je n'ai pas trouvé d'autres informations.


C'es bien de l'essence dans le doseur ?
Oui. Le premier reflexe du garagiste où j'ai fait deposer la voiture apres dépannage a été de me demander si je venais de faire le plein, et si je n'avais pas mis du gasoil par erreur. Je venais effectivement de faire le plein. Le ticket de caisse montre que j'ai bien mis du SP.

Quand tu actionnes le démarreur, le "dji dji dji dji dji..." est bien régulier ? Sinon, mesurer les compressions.
Alors bonne question, hier je me suis fait la réflexion que ce n'était pas régulier quand j'actionnais le demarreur. Seulement j'ai re testé aujourd'hui, et c'était parfaitement régulier…

Quel est l'historique du moteur, et de la chaîne de distribution ?
La voiture a 280000km. Normalement le joint de culasse a été changé par l'ancien propriétaire (qui l'a possédée de ~200000 à 250000km si j'en crois les noms sur les factures) mais je ne retrouve pas la facture. J'avoue que je n'ai jamais controlé la distribution. Jusqu'à il y a un peu plus d'un an, la voiture avait une installation GPL. Je peux ajouter que avant la panne, la voiture avait des soucis de demarrage à chaud.

Le circuit d'admission a t'il été vérifié en détail, notamment la chaussette sous le papillon, tout le circuit de dérivation qui passe par le tiroir de ralenti, et les petites durits de l'injecteur de démarrage ?
La chaussette ne présente pas de defauts (j'ai pu la verifier méticuleusement en changeant le doseur), les manchons et joints des injecteurs sont bien tenus dans leurs logements (du moins pour les 2 injecteurs que j'ai réussi à dévisser…). Il y a un défaut sur la durit entre l'injecteur de demarrage à froid et le regulateur de ralenti.
mini_DSC_0534.jpg
Aussi, 3 soupapes ont été ajoutées sur le collecteur d'admission pour limiter les dégats en cas de flashback (vestige de l'installation GPL). Leurs joints ont l'air en bon état par contre je trouve les ressorts un peu faiblards, j'ai pas l'impression que ça mette beaucoup le joint en compression. Comment vérifier l'étanchéité de ces soupapes ?

Le fonctionnement du tiroir de ralenti a t'il été contrôlé ? Est-il légèrement ouvert en position de repos ?
Si j'applique 12V à ses bornes je l'entends s'actionner. Par contre les câbles du connecteur étaient inversés. Le +12V était branché sur le - du régulateur, et j'avais la masse sur le + (les + et - ne sont pas écrits sur le regulateur, donc encore une fois je me base sur ce qui est écrit dans le RTA). Comme c'est une simple bobine, pas de risque à inverser la polarité, mais peut être qu'il ne s'actionne pas dans le bon sens. Je l'ai alimenté à la main dans les deux polarités, il fait exactement le meme bruit dans les deux cas. Comment savoir si il est ouvert ou fermé ?

L'entrée d'air en amont du plateau doseur est libre de tout obstacle ?
Oui

Le distributeur d'allumage est-il parfaitement propre ?
Ici c'est problématique. J'ai voulu verifier le distributeur la semaine dernière, mais une des trois vis -forcément la moins accessible des trois, celle qui est cachée en dessous du boitier, juste au dessus de la courroie- est rouillée et je n'ai pas pu la retirer. Il faut que je trouve une solution pour cette vis parce qu'en l'état je ne peux pas verifier le distributeur. Et quand bien même il serait propre, il faudra bien le changer un jour.


- J'ai également contrôlé le capteur PMH : sa résistance est dans les clous (840 Ohm)
- Et le capteur de température du liquide de refroidissement : C'est un capteur à 4 broches. Résistance 2,3kOhm entre les deux paires de broches à ~25°C => conforme à la spec. Continuité des câbles qui relient le capteur au calculateur et à l'EZL OK.
- Est-ce qu'il peut être utile de mesurer les pressions avec le contact mis ? (donc calculateur en fonction)

Donc pour résumer, defauts potentiels :
    - Étanchéité de l'admission
    - Distribution -> à contrôler
    - Reguateur de ralenti -> à contrôler
    - Distributeur d'alumage -> à contrôler


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#33 27-09-2021 05:45:09

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Il y a quelques années, les durits d'admission étaient disponibles chez MB, à des prix abordables. J'espère que c'est toujours le cas.
Si tes soupapes d'admission gpl sont vissées sur le collecteur, en cas de doute tu peux les démonter et les remplacer par des boulons avec joint cuivre.
Vis distributeur allumage : j'espère pour toi que ce sont des 6 pans creux, sinon galère...


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#34 27-09-2021 15:13:04

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

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Bon je vais essayer de m'assurer qu'il n'y a pas de fuites dans l'admission.

Distribution
Je ne pense pas être assez outillé pour verifier la distribution. Cela dit comme le moteur tournait correctement et a subitement calé, il est improbable que le calage se soit subitement modifié non ?

Vis distributeur d'allumage
Oui c'est une vis 6 pans creux. Mais galère quand même parce que l'endroit est difficile d'acces. Pour le moment je vois 2 solutions potentielles :
- faire une fente dans la vis avec une lame de scie à metaux. Fastidieux et résultat non garanti, mais à tester.
- si la fente n'aide pas... casser le carter en plastique noir dans lequel le distributeur est emboité (qui est deja dans un sale état et doit de toute façon être changé), et casser le distributeur aussi puisqu'il est également maintenu par la vis (ca c'est plus embetant). Mais ca fera de la place pour acceder à la vis et la sortir avec une pince. Avant d'en arriver là, je suis évidement preneur d'autres idées !


un test possible serait de tenter un démarrage au start pilot, pompe à essence débranchée

L'idée est de s'affranchir de tout le systeme d'alimentation ? Je suppose que le startpilot est à mettre au niveau du plateau doseur ? Est-ce que je peux aussi tester en mettant un peu d'essence sur le plateau ?
Que déduire si jamais le moteur démarre, ou au moins "tousse" avec cette méthode ? Que le probleme vient de l'alimentation ?


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#35 27-09-2021 16:11:21

clem47
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

J'ai tiqué hier soir en lisant l'échange:

C'est bien de l'essence dans le doseur ?

                                       et

Je venais effectivement de faire le plein

Il ferait bon creuser cette piste un peu plus; ce qui sort de la pompe n'est pas toujours conforme à l'indication du ticket.

( Ne pas utiliser cette essence pour le test de démarrage. )

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#36 28-09-2021 06:21:28

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Pression contact mis : oui, cela validerait l'EHA et le calculateur.

Tiroir de ralenti : c'est un boisseau tournant. Tu dois voir au repos une petite ouverture en forme de demi-lune. Connecteur : de mémoire il y a un détrompeur. En tout cas, une inversion de polarité n'est pas la cause de la panne.

Démarrage au start pilot ou équivalent : si démarre cela validerait en première approximation la distribution et l'allumage. Resteraient l'admission et l'injection. Et l'essence dans le réservoir !

Des chaînes de distribution fortement détendues peuvent sauter des dents... Sur les moteurs que je connais (4L, XK Jaguar) on est prévenu par un "bruit de chaîne" avant que ce décalage ne se produise. Sur le M103, je ne sais pas...


Coupé SLK R170 200 atmo

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#37 30-09-2021 21:02:24

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Merci à vous deux pour les précisions !
J'ai pu faire quelques vérifications aujourd'hui.

Tiroir de ralenti
Hors tension, il y a une petite ouverture (fente de 2-3mm)
mini_DSC_0542.jpg

Sous tension, il se ferme, que ce soit avec +12V ou -12V. Cela dit il se ferme plutot "timidement" dans les deux cas, ce n'est pas une fermeture étanche et j'ai l'impression que le "robinet" qui tourne à l'interieur peut aller plus loin mécaniquement et pourrait donner une fermeture plus franche.

Pressions de carburant avec le contact
Pression d'alimentation : 5,2 bar
pression chambres basses : 4,7 bar (donc legerement inferieure à celle mesurée sans contact : 4,9 bar)
Soit une pression différentielle de 0,5 bar
On s'éloigne un peu de la specification que tu as trouvé dans le cahier technique bosch. Et on reste loin de celle de la RTA (1 - 1,3 bar).

Test de demarrage
Pompe à essence désactivée, tentative de demarrage en injectant du start pilote au niveau du plateau doseur : Bien sur la voiture ne peut pas démarrer car pas de pompe à essence, mais là il n'y a rien eu du tout, meme pas un toussotement.
Je n'ai jamais utilisé de start pilote avant, je ne suis pas sur de la quantité à mettre. Aussi, le plateau de s'enfoncant que tres peu quand le demarreur est actionné, difficile d'envoyer le start pilote sous forme de nuage dans l'admission, La plupart se retrouve directement sur le plateau. Et j'ai du mal à imaginer que le debit d'air soit suffisant pour amener tout ce beau monde (surtout sous forme liquide une fois tombé sur le plateau ou le papillon) jusqu'aux cylindres.
J'ai testé en ouvrant legerement le papillon également.

Essence
Il est vrai qu'on peut se poser la question de la qualité de l'essence... J'avais effectivement fait le plein 2-3km avant la panne.
Je suis allé remplir une bouteille de 0,5L  dans une station service (le passage à la pompe le moins cher de toute ma vie big_smile). Quelque chose me surprend, si je compare cette essence à celle qu'il y a dans le réservoir de la voiture, la  couleur n'est pas la même (la neuve est un peu plus claire) et l'odeur non plus. Cela dit l'ancienne ressemble tout de meme à de l'essence, elle n'a pas ce coté gras du gasoil.

J'ai également testé un demarrage en versant un peu d'essence neuve sur le plateau doseur -> pas de signe de vie non plus. Mais, encore plus qu'avec le start pilote, j'ai du mal à imaginer que l'essence puisse faire son chemin jusqu'aux cylindres de cette manière.


W124 300te, 1992

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#38 01-10-2021 05:57:25

chris77
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Tiroir de ralenti : ce que tu constates est normal.

Pression différentielle : contact mis, elle augmente car le calculateur donne un ordre d'enrichissement à l'EHA. C'est plutôt bon signe, même si je n'ai pas trouvé de valeurs de référence MB pour cette pression.

Start pilot : ça doit faire quelques dizaines d'années que je n'ai pas utilisé ce produit... mon seul souvenir est que je pulvérisais à l'entrée du filtre à air...

Essence : en effet on peut douter de la nature du liquide contenu dans le réservoir. Le vider n'est pas très compliqué, par siphonnage ou en utilisant la pompe, mais si tu as le plein il te faut quelques jerrycans...
Il y a peut être un moyen d'alimenter avec un réservoir extérieur, au prix d'une modification du circuit essence en amont de la pompe.

Dernière modification par chris77 (01-10-2021 06:10:36)


Coupé SLK R170 200 atmo

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#39 01-10-2021 15:35:23

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Le prebleme, c'est que constater que des choses "normales" et "qui sont bon signe", ça aide pas à trouver la cause de la panne sad

Mais c'est vrai que ça peut appuyer d'autant plus l'hypothese de l'essence mauvaise.
J'ai roulé exactement 3km en entre la station service et la panne, soit 0,45L d'essence si on considere qu'une 300E doit consommer un bon 15L/100 en ville. Ca pourrait etre l'ordre de grandeur du volume des conduites d'essence entre le reservoir et le moteur + dans la pompe et le filtre. Donc ces 3km pourraient correspondre au temps de bruler l'ancien (bon) carburant encore present dans les conduites jusqu'à ce que le nouveau (qui serait donc mauvais) n'atteigne les cylindres.

Il y a peut être un moyen d'alimenter avec un réservoir extérieur, au prix d'une modification du circuit essence en amont de la pompe.

Oui j'ai pensé à faire ca, mais il faut aller sous a voiture et je n'ai rien pour la lever...

Avant de remplir 10 jerrycans pour vider mon reservoir, j'aimerais quand meme observer au moins un toussotement en envoyant de l'essence ou du start pilote dans les cylindres...
Je pensais tenter d'injecter le start pilote par l'emplacement d'un injecteur. Est-ce que ça présente des risques ? (bien sur la combustion ne se ferait que dans un seul cylindre)


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#40 01-10-2021 16:48:25

jo79
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Bonjour,

L'essence ne peut pas être mauvaise au point de ne pas s'enflammer au contact d'une étincelle !!! A moins que ce ne soit du gas oil ???

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#41 01-10-2021 17:27:05

clem47
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

L'essence peut facilement être aussi mauvaise, j'en ai encore fait l'expérience il n'y a pas longtemps avec une Polo.
( ... et souvent dans ma jeunesse avec des mobylettes et de l'essence conservé en bidon plastique).

Si c'est vraiment l'essence qui est mauvaise la voiture devrait faire un semblant de démarrage au start pilote;
quelques secondes de pulvérisation a l'entrée du filtre a air, et essai de démarrage gaz en grand pour ventiler les précédentes tentatives.

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#42 03-10-2021 19:44:04

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Un peu de nouveau :

J'ai finalement réussi à sortir cette vis réticente (en faisant une entaille dedans à la scie à metaux) et contrôler l'état de la tete de distributeur et du rotor.
=> C'est pas joli joli. Les plots pour chaque cylindre sont completement brûlés à l'endroit où se produit l'arc electrique, le métal conducteur est tres dégradé. Pour le rotor c'est pas beaucoup mieux.
Donc quoi qu'il arrive je vais remplacer tout ça par du neuf.

Cela dit, est-ce que ça peut vraiment être l'origine de la panne ? Il y a quand meme des étincelles aux bougies, et avant de tomber en panne, le moteur tournait  très bien : ralenti stable, pas de ratés, semblait avoir toute sa puissance, etc (après coup c'est presque étonnant vu l'état du distributeur). Il y avait tout de meme un soucis de démarrages à chaud un peu difficiles.
Il serait surprenant que cela ait provoqué une panne soudaine, où le moteur ne montre plus aucun signe de vie.

Et il y a toujours ce doute sur la qualité de l'essence. Mais le fait que je n'obtienne même pas la moindre petite combustion en tentant de démarrer au start pilote ne m'encourage pas trop à vider les 70L qu'il y a dans le réservoir…

Je vais essayer d'avoir un rotor et tête de distributeur neufs au plus vite pour pouvoir avancer.


W124 300te, 1992

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#43 04-10-2021 16:57:28

TWOBENZ
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Le mystère reste entier, suite au prochain épisode : démarrera, démarrera pas....
Ne lâche pas l'affaire Morbik !


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

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#44 13-10-2021 07:43:04

Morbik
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Bonjour à tous,

Enfin un dénouement pour cette histoire !
Distributeur d’allumage et doigt remplacés par du neuf, la voiture a démarré au quart de tour. C’est le doigt qui était à l’origine de la panne (remplacer seulement le distributeur n’a pas permis de démarrer).
Il y avait pourtant bien des étincelles aux bougies avec l’ancien doigt/distributeur. Je ne pensais pas que les étincelles puissent être suffisamment mauvaises pour que le moteur ne donne même pas un semblant de démarrage.
J’ai eu beaucoup de mal à retirer les vis maintenant le doigt. Pas de rouille cette fois-ci, mais probablement serrées par un mécanicien voulant affirmer sa virilité. A nouveau, j’ai dû faire une entaille pour casser la moitié des têtes de vis pour pouvoir les tourner avec une grosse pince. Heureusement les doigts neufs sont livrés avec leurs vis.

Bref deux mois d'immobilisation pour un doigt d’allumage HS, belle performance big_smile

Je reconnais que j’aurais dû explorer toutes les branches dès le début. Je me suis bien trop focalisé sur l’alimentation. Pour ma défense, le garage où j’ai fait déposer la voiture après la panne avait diagnostiqué « distributeur d’essence HS », ça clairement orienté mes investigations.
Petite réflexion personnelle : J’ai l’impression qu’on ne peut pas compter sur un professionnel pour diagnostiquer une panne dès qu’il faut se creuser les méninges/y passer un peu de temps. C’est en tout cas ce que je constate en lisant les expériences de beaucoup de membres du forum et ça se confirme encore un peu plus avec celle-ci.

Hier j’ai fait une sortie test sur route : tout va bien coté moteur, et pas de défaut remonté par l’OBD une fois le moteur chaud. Par contre la batterie s’est déchargée en roulant. Donc l’alternateur ne doit pas (ou peu) charger. J’ai contrôlé l’état des charbons de l’alternateur il y a quelques semaines. Il se peut que j’aie mal remonté quelque chose. Vérifications et mesures à faire à ce niveau-là donc.


W124 300te, 1992

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#45 13-10-2021 09:28:04

TWOBENZ
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Carburant, comburant, étincelle : tout y est !


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

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#46 13-10-2021 10:30:38

Corail
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Re : W124 M103 - Le moteur ne demarre pas

Morbik a écrit :

J’ai l’impression qu’on ne peut pas compter sur un professionnel pour diagnostiquer .......

J'ai surtout l'impression que cela confirme le Discours sur la méthode (ou Comment bien conduire sa raison et chercher la vérité) ... déja partagé en son temps (XVIIe) par René Descartes.        Hélas,  toujours pas assimilé le pékin-courant du XXIe.

Tous les travers sont résumés dans cette discussion:
    - négliger les fondamentaux (codes défauts, capteurs, .. )  ... pour éviter les disgressions (carburant ?)
    - croire plutôt que d'aller voir,   ce qu'en politique se résume d'un "les promesses n'engagent que ceux qui y croient",
    - ignorer la méthode, même la plus élémentaire :    "aller du simple au compliqué",
    - nier les factuels tels la statistique: l'injection (Ka, KE) est l'équipement le + fiable ... sauf à le touiller,
    - oublier de différencier la cause d'une conséquence ce qui amène au suivant:


Morbik a écrit :

j'ai bien des arcs aux bougies                       Les bougies sont "mouillées".

Bien sûr ...   roll   mais
- ces deux factuels se contredisent: soit trop d'essence, soit trop peu d'énergie.
- la pression interne des cylindres 'souffle' l'étincelage (ce ne sont pas des "étincelles") qui ionise le gaz comprimé et fournit l'énergie (les étincelles ne suffisent pas).
Red Adair se servait déja de l'onde de pression pour souffler les incendies de puits de pétrole.
Les pompiers connaissent le triangle de feu: Carburant - Comburant - Energie
      Ces trois mots permettent de casser un GROS Pb et de rester dans le domaine tant que les vérifications ne sont pas terminées.


Par considérations pour Chriss77 et surtout pour ne pas paraitre autocrate, la discussion ne fut pas fermée  (ce arriva là  https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … ?id=14077) mais la prochaine fois sera rapide: Il n'est pas question que le site devienne un forum comme les autres où celui qui ne sait pas pilote sa recherche en se servant des autres comme instrument (ce qui explique aussi la réponse de ton Pro: s'il te donne la solution .. il perd son gagne-pain)


MERCI du partage du dénouement de l'affaire ... d'autant plus que tu t'attends à une réaction.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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