MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 04-10-2021 18:47:03

Corail
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Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Mes besoins:

- un rond alu de 1,58mm traversera 57 fois un carré-creux Alu 16x16 (e=1,6mm)
       => Brasures des deux côtés du carré de 16x16.

- un rond cuivre de 2mm sur un I_I de 16x16 Alu,
       => Brasure sur 16mm de ce rond Cu sur Alu.

Benoitement, je pensais que Castaroma ou LerinMerloy seraient fournisseur, notamment en produit Castolin, .. mais macache.
       Le Ouebbe Castolin ne répond pas ! neutral

Le Ouebbe-Gogolle est désastreux: sur-abondance de liens 'sponsorisés'  (comprendre "ils payent pour être cités en tête).
Le Ouebbe-Ebay est 'moins-pire':    possible de virer les chinois en incluant dans la recherche -chine
         et sort  : https://www.ebay.fr/itm/273826302011?var=573544636766    un français du Conquet.
Le rond alu traverse le Channel: https://www.ebay.fr/itm/280875597104 (Font-il aussi bouillir l'Alu ?)
         ce n'est pas une simple 'joke' .... faire bouillir l'alu dans une eau colorée ... permet d'obtenir une coloration de surface


Quel serait votre avis ? votre expérience ???  .... et vous auriez peut être le besoin, un jour, de rafistoler une pièce d'Alpax ou d'alu ??
     . . .    ou tenté par la tante à Sion de réparer une baguette ornementale en Alu roll


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#2 04-10-2021 19:12:27

myr415
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Bonsoir,
Autant tester du sur "pas cher"
https://www.ebay.fr/itm/124333874123


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#3 04-10-2021 19:25:39

Corail
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Certes .... mais c'est une chinoiserie.
Regarde ses produits: il vend de tout .. et que lui fournissent ses fournisseurs ?       .. de la contrefaçon ? je ne sais pas.
      C'est la même chose pour un débitmètre HFM ... pas cher (Pologne ou Chine)

Si ça ne marche pas, je perds le matériel, le temps à avoir percer avec exactitude (1/10e de mm) mes 114 trous et j'ai tout à recommencer.
Réclamer ?: il répondra   "We checked everything is ok before shipping ,please take a picture to us"


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#4 04-10-2021 19:59:11

myr415
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

L'annonce précise DURAFIX
C'est connu et en ESPAGNE
https://www.durafixonline.com/fr/7-bagu … -aluminium


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#5 04-10-2021 21:24:19

clem47
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Peut être une différence entre DURAFIX®  et DURAFIX ... sur l'un 80€ les 40 baguettes et en chine 9€ les 50.

La marque a sa boutique sur ebay https://www.ebay.fr/usr/durafix?_trksid=p2047675.l2559

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#6 04-10-2021 22:15:12

CHTIMI
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Ici c'est sans doute plus rassurant en tapant sur Google : HOT WELD baguette soudure basse température aluminium 2mms.

Là c'est du 2.4mms mais sur Cdiscount on en trouve en 2mms dispo France


W107043 B M 1973

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#7 05-10-2021 07:27:57

myr415
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

bonjour,
Sur le net, il existe des vidéo impressionnantes quant à l'utilisation de ces baguettes, un exemple
https://www.youtube.com/watch?v=ouFrITqSZgM


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#8 05-10-2021 08:16:47

Corail
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Peut être une différence entre DURAFIX®  et DURAFIX ...

Tout à fait.

Vendeurs chinois:    Existe une différence d'importance entre un vendeur-chinois d'un domaine
                                 (par ex. vendeurs de baguettes pour brasage/soudage)
                             et un autre façon AMAZON ou DCDISCOUNT.
        Le premier a un métier et la notation reçue est un reflet de ses prestations dans son métier.
        Le métier du second est de refourguer de la came ... n'importe laquelle et surtout marger.
                 Sa prestation est notée par rapport à son volume: elle peut ne pas être mauvaise.

Production Industrielle:
        Toute production a son taux de non-conformités: ce sont les déchets de production.
                   En Europe, ces déchets passent à la poubelle,
                   en Chine ... ils sont valorisés (= vendus, d'où mon expression: refourgués).
       Ce taux de déchets dépend de l'outil de production:
                   - en 6-Sig, il est < 0,1% : le contrôle de fabrication final est inutile,
                   - autrement, un plan de contrôle statistique est à concevoir.
       => ces baguettes à braser "non-conforme" ne seront pas 'poubellisée' mais .. vendues .. ailleurs.
                   Je ne veux pas en être acheteur.
       => c'est ce qui se passe aussi pour les outils de diag (dits 'valises') MB:
                   le 'bon-produit'  et le 'bon-produit' défectueux: le second fonctionne mais tombe en panne avant 2 ans.
                         J'ai acheté le second en connaissance de cause et rectifié son Pb avant la panne.
                   un produit de contrefaçon restera un faux .. quoique l'on fasse.

      A ces produits non-satisfaisants, s'ajoutent bien sûr les produits contrefaits mais c'est une autre histoire.

Dans le cas présent, une NC (non-conformité) dans le matériel à braser entrainera le rebut de la matière achetée: l'économie espérée vaut-elle le challenge?
Le vendeur "du Conquet" répondit (Le Chinois ne répondit pas) pour préciser de bien dégraisser et brosser (brosse inox pour ne pas 'polluer' l'alu).

Photos à venir du résultat ....... d'ici quelques temps.


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#9 05-10-2021 11:42:39

myr415
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Je pense que l'étape "brossage avec brosse fils inox" est prépondérante pour l'accroche du métal fondu.


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#10 06-10-2021 14:54:26

jo79
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Bonjour,

Mon post va peut-être polluer cette discussion; si c'est le cas je demande que les médiateurs le supprime.
Voila de quoi il s'agit :
Je restaure une vieille moto Poney AG1 de 63 cm3 et j'ai cassé un support de carter de chaine qui est solidaire du carter moteur gauche. Cet ensemble est en fonte d'alu.
Je suis allé chez deux grosses entreprises niortaises qui font de la soudure alu et il m'a été répondu qu'ils ne soudaient pas la fonte d'alu.
Je reste donc avec mon carter cassé et impossible d'en retrouver malgré mes annonces passées.
Si une bonne âme parmi vous peut me le ressouder, moyennant finance, je suis preneur.
Merci de vos réponses.

mini_IMG_6073.jpg

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#11 06-10-2021 16:31:15

CHTIMI
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Je présume que tu n'as pas le morceau cassé ? Ça serait déjà un peu plus simple.


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#12 06-10-2021 16:40:40

TWOBENZ
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Voir photo CHTIMI


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

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#13 06-10-2021 16:54:10

Corail
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Jo79 a écrit :

Mon post va peut-être polluer cette discussion;

Non,  tu ne pollues pas: tout est dans le titre.

Bien différentier brasure  & soudure:

  • Brasure, avec ou sans apport de métal: Les pièces sont liées entre elles,  il n'y a pas fusion des bords assemblés.
    Cette liaison consiste en une diffusion/migration atomique de part et d'autre des surfaces de contact (cas d'un brasage sans métal d'apport) ou une migration de l'interface solide/liquide/solide (avec métal d'apport)
    La brasure découle d'un phénomène de capillarité: les pièces rapprochées n'atteignent pas leur température de fusion.

    L'aspect métallurgique de la brasure (solidité/durabilité) est à considérer à partir des effets des propriétés/diffusions du métal d'apport et de sa solidification avec les surfaces des métaux en vis à vis aussi bien que des conditions environnementales du joint de brasure.
    Par rapport au soudage, les métaux de base ne sont pas (ou bien moins) affectés par la chaleur (Déformation, dégradation, ..) Les déformations sont également moindres.

    • tendre: T° < 450°C, souvent galvaudé par « soudure »

    • forte:    T° > 450°C, par ex.  la brasure argent-cuivre est comprise entre 600-900°C,
                                                 la brasure cuivre-laiton est  comprise entre 700-1180 °C.

  • Soudure:  Les bords à souder sont fondus par apport d'énergie externe.
    Elle peut être oxyacétylénique, RSE (soudure par points), arcs électriques (Tig, Mig, ..), Laser, ..
    Le soudage, par son apport énergétique, apporte des perturbations métallurgiques au niveau du joint soudé affectant les structures de la zone fondue et des zones proches.

Après ces considérations (Merci Internet pour rédiger rapidement à partir du partage de  connaissances) l'on en tire les conclusions suivantes:
     - la solidité de la brasure tient dans son lien: la brasure tendre sera moins 'solide' que la dure,
     - la solidité de la soudure tient dans son cordon de soudure,
     - la brasure avec apport de métal, par définition, apporte un jeu d'assemblage (0,05 mm et 0,2 mm),
     - le point de fusion de l'Alu est de l'ordre des 650°C, celle de la baguette de soudure 550°C
     
=> tu comprends que tes entreprises ne se mouillent pas.

La pièce à souder aura-t-elle à supporter des efforts?  (Pied prenant appui dessus ?)
Si aucun effort, tu peux essayer cette brasure tendre: si elle casse tu peux toujours la refaire (chauffer la pièce et l'égoutter en la frappant sur une pièce de bois: c'est ainsi que je dessoude les composants électroniques: chauffage (chalumeau/décapeur thermique) puis égouttage en frappant fort sur un étau: les composants tombent au sol).
Il faudra prendre garde à chauffer suffisament sans déformer l'alu: tu peux utiliser du savon de Marseille (ça ne marche pas avec du savon de Niort)

Technique pour braser avec métal d'apport:
       - ôter la couche d'alumine: tu ne peux pas (elle se forme instantanément) .. alors la rendre la moins épaisse possible.
              Je compte utiliser une petite brosse inox (ne pas polluer l'alu)
       - ne pas ôter trop de métal
       - chauffer les pièces, en premier la plus importante puis ensuite le plus petite: les deux doivent être à température
       - 'gratter' avec le fil (ou la baguette) d'apport la surface à braser de la pièce la plus importante: 
              ce 'grattage' est très important, d'une part pour être sûr de ne pas dépasser la température de fusion de l'alu,
                                                             d'autre part c'est ainsi que l'on apporte le métal d'apport.
       - mettre en contact la 'petite' pièce (apporté à la même température) & assembler .. sans bouger !
              moins tu auras ôté de matière (couche d'alumine) plus facile sera le juste positionnement.
       - laisser refroidir .. (souffler n'est pas jouer)
       - si l'assemblage n'est pas d'aplomb, tu peux recommencer mais tu ne peux pas redresser.
              Idéalement ce serait que le positionnement soit vertical: une petite masse en Plomb fera 'Presse',
              ce qui te laisse le loisir d'affiner ta brasure ... à condition que l'empilage vertical soit stable.

Dernière modification par Corail (06-10-2021 17:15:11)


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#14 06-10-2021 18:07:58

myr415
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Bonsoir,
Comme je viens de m'apercevoir que l'échelle en aluminium à l'arrière de mon vieux camping-car a les deux premiers barreaux dont une soudure sur le montant a cassé... je suis concerné aussi... neutral


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#15 06-10-2021 18:40:52

Corail
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Alors:  soudure ou brasure ?

Ton échelle serait soudée ... cela m'apparait plus facile que de petites pièces (dans mon cas, c'est pour braser les directeurs -fils alu de 1,5 mm- sur un boom -carré alu de 16x16 e=1,6mm- de manière à fabriquer une antenne, dans le cas de Jo79 c'est une réparation de précision).
- je ne peux pas souder,
- si Jo79 soude .. il peut déformer son carter  neutral

La soudure d'échelon de ton échelle est tout a fait envisageable et peu importe que la matière soit légèrement déformée par la chaleur:
    - le métal d'apport (baguette alu) est en fusion à 550°C,
    - l'aluminium de ton échelle est en fusion à 650°.


Par contre, Jo79 peut envisager de coller: j'ai connu de l'araldite-Alu qui faisait merveille.
Les colles actuelles devraient faire mieux encore.


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#16 06-10-2021 22:09:37

jo79
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

CHTIMI a écrit :

Je présume que tu n'as pas le morceau cassé ? Ça serait déjà un peu plus simple.

Bonsoir chtimi,

Bien sur que j'ai la partie cassée; regarde bien sur la photo.

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#17 06-10-2021 22:16:53

jo79
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Bonsoir Corail,

La pièce à souder aura-t-elle à supporter des efforts?  (Pied prenant appui dessus ?)

Non, la pièce à ressouder ou braser ne subit aucun effort. Elle permet de fixer le carter de  protection de la chaine d'entrainement de la roue. De plus, on peut charger par apport de matière sans que cela gène pour le montage, la place étant disponible.
Reste à trouver quelqu'un pour faire le travail, car je n'ai pas la compétence.

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#18 07-10-2021 06:54:30

Corail
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

jo79 a écrit :

Reste à trouver quelqu'un pour faire le travail, car je n'ai pas la compétence.

Compétence:  cela s'acquiert.
   - soudure: cela s'apprend et l'apprentissage est plutôt destructif => nécessité de nombreux essais.
   - brasure: cela s'apprend, l'apprentissage est bien plus intuitif, les vidéo sur la toile sont légion.
                     Le savon de Marseille peut servir de témoin de température.
   - collage: soyons sérieux .. as-tu besoin d'apprendre à mélanger/étaler une colle bi-composant ?
                     La difficulté sera de trier parmi l'existant.

=> C'est le thème de ce Forum Un MATERIAU, du MATERIEL & des TOURS de MAIN


Comme tout autre Pb, ton Pb demande à partager son cahier des charges: j'avais songé que ce carter contenait de l'huile ou de la graisse. Hors, colle et matière grasse ne font pas souvent bon-ménage.

Ce carter n'ayant qu'une fonction de protection, ce serait de coller (bien choisir la colle) et une fois préparé .. presser dans l'axe (un étau fait fort bien l'affaire). Le challenge serait de presser dans l'axe du support bien visible sur ta photo.
Tu peux renforcer en déposant une colle de colle de manière à couvrir le congé intérieur de colle.
A l'extérieur tu peux raser le congé de colle si l'aspect le demande.
=> Cette solution est rendu attrayante par l'aspect rugueux (= multiplication des surfaces de contact) et la possibilité de presser les pièces en contact.

Encore une fois .. à Pb bien posé, sa solution.


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#19 07-10-2021 07:36:09

myr415
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Bonjour,

Corail a écrit :
jo79 a écrit :

Reste à trouver quelqu'un pour faire le travail, car je n'ai pas la compétence.

Colle => Cette solution est rendu attrayante par l'aspect rugueux (= multiplication des surfaces de contact) et la possibilité de presser les pièces en contact.
Encore une fois .. à Pb bien posé, sa solution.

Hum... la pièce à replacer sur le carter semble quand-même servir de support à quelque chose, je suppose que c'est une action sur ce support déporté qui est la cause de la déformation/cassure du carter. roll


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#20 08-10-2021 18:41:11

jo79
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Bonsoir,

Hum... la pièce à replacer sur le carter semble quand-même servir de support à quelque chose, je suppose que c'est une action sur ce support déporté qui est la cause de la déformation/cassure du carter.

Oui, la pièce cassée reçoit une entretoise qui sert à fixer le carter de protection de chaine. Elle ne subit pas ou très peu de contrainte.
Je l'ai cassée avec un tournevis engagé dans le pignon sortie moteur et en appui sur l'entretoise, ceci pour déloquer l'écrou du pignon. Je sais, c'est pas malin ...

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#21 30-12-2021 18:03:40

CHAB
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Désole je n'avais pas vu cette discussion.

Je vais préparer un truc sur les alliages d"aluminium car ma formation c'est un BTS de fonderie en moules métalliques ( donc gravité et sous pression ) ensuite par l'aéronautique j'ai eu d'autres matériaux plus exotique, alliages réfractaire (base nickel et Cobalt) et aussi métallurgie des poudres ( Titane et base Nickel )

Alors 1er point
De la fonte d"aluminium cela n'existe pas ,( la fonte c'est fer & carbone ) pour l'aluminium on parle d'alliage.
La fonte d'alu est surtout utilisé par les pinpins des casseroles mais souvent c'est une tôle embouti ou du fluotournage.

@Jo79
Je serais d'avis comme notre Corail, tu nettoie, voir même  un petit chanfrein et araldite lente ( j'ai bien écrit lente )
Ta pièce est moulée vu les nervures, quel est l'alliage ? Et la je ne pourrais t'aider, il faut un spectro ou un microscope à balayage électronique ( c'est le domaine du laboratoire )

Bon aurais tu des infos venant d'une notice de Motobecane, moi ce qui m'intéresse c'est un truc du style moulage en Alpax donc AS13, moulage aluminium ce n'est pas suffisant tu auras compris. 1938 , sur une pièce pas trop sollicité un AS13 en gravité n'est pas idiot, bon après je crois que c'est difficile à souder car un alliage de fonderie uniquement et fort en Silicium 13%.

2éme point
@Corail
C'est quoi ta matière, un alliage type 5080 ou une daube pure à 99.5% en Al.
La daube pure c'est souvent les profilés de Merlin Pinpin.

- un rond alu de 1,58mm traversera 57 fois un carré-creux Alu 16x16 (e=1,6mm)
       => Brasures des deux côtés du carré de 16x16.

- un rond cuivre de 2mm sur un I_I de 16x16 Alu,
       => Brasure sur 16mm de ce rond Cu sur Alu.

La c'est quoi , un profilé en forme de U.

Tu ne fais quand même pas des antennes radio type hertzienne, parceque un collage avec une charge métallique cela marcherai peut être plus simplement.
Ce n'est pas une erreur de frappe tu veux souder du diamêtre 1.58mm et du 2mm, cela me semble vraiment pas gros.

Si on ne connait pas la nature de l'alliage, pas la peine de visé du MIG ou du TIG, je suis d'accord avec essayer avec une brasure tendre mais spécial alu.

Retenir l'idée qu'une brasure on chauffe les 2 pièces ( mais en dessous du point de fusion des 2 matériaux ) et la brasure va créer le joint par capillarité ( donc la brasure à un point de fusion inférieur ) un métallurgique vous dira que l'on est plus proche d'un collage car il n'y a pas fusion du matériau pièce.

Je n'ai pas utilisé ni vu des potes essayer ces brasures spécial aluminium.

Sinon AL et Cu, ben  comme sur les vieux radiateurs donc moi je dirais à l'étain ( brasure tendre donc rejoint la discussion ), attention faut chauffer fort quand même chalumeau. Je n'ai de référence baguette étain à te donner.
Je me goure peut être ( cuivre et laiton ) pour le faisceau et boite à eau, mais le new faisceau peut être en aluminium il me semble.
Corail  Attention le cuivre 1085°C mais l'aluminium  660°C, ne pas fondre ton profilé carré.

3ème point
Ceux qui habite région lyonnaise je connais des vrais pro, réparation des empreintes de moules.
Pour le TIG dans l'armoire des baguettes, je vois T40,TA6V, AG5, et plein d'autres trucs.
Je demande c'est la matière d'apport en concordance avec la pièce, oui Monsieur.
Allez l'armoire 2m2 de surface.
Soude Service dans le coin de Lyon Bron

Attention il ne faut pas confondre de la ferronnerie et faire de la réparation de pièces critiques.

La soudure demande de bonne base en métallurgie quand on commence à souder autre chose que de l'E24.

Dernière modification par CHAB (30-12-2021 18:32:40)

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#22 30-12-2021 19:20:32

jo79
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Bonsoir,

Ma pièce a été soudée, mais je ne sais ni comment, ni par qui.
En effet, un forumeur sympa m'a proposé de lui envoyer les deux éléments à raccorder, et il se chargeait de les faire souder par un ancien collègue à lui travaillant dans l'aéronautique.
J'ai reçu le carter réparé il y a une dizaine de jours et je viens juste de remonter le moteur et terminer les réglages en cet après midi. Ça tourne, pas de fuite.
Je vous joins quelques photos.

mini_IMG_6616.jpgmini_IMG_6617.jpgmini_IMG_6073-QAS5.jpgmini_IMG_6074.jpgmini_IMG_6075.jpg

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#23 30-12-2021 20:00:39

Corail
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

C'est pour fabriquer un antenne radio hertzienne sur 2304MHz ... car n'existe pas dans le circuit commercial.
C'est une antenne du type Yagi-Uda longue d'environ 1m60, à partir d'un logiciel de simulation.
      Il y a d'une part les brins fixes (dits éléments) dont le diamètre est lié à la fréquence et aux gain/bande passante,
                       OUI, une antenne 'passive' amplifie.   je peux expliquer .... mais ce serait hors sujet.
      le brin (dit dipôle) rayonnant .. en cuivre sur lequel se brase le câble coaxial.
                        A ce niveau, il y aurait environ 300 à 400W .. donc 'bonne brasure',
      le balun (dispositif d'adaptation entre coaxial & dipôle),
      et le boom portant l'ensemble.

J'ai retenu le carré creux genre Daube de chez Merlin Pinpin, CocaRama mais le plus proche est Mme Brico
    - carré alu de 16x16 de 1m60.. supportant les éléments
    - carré alu de 20x20 de 2 ou 3cm, coulissant/vissé sur le 16x16 (réglages) sur lequel est brasé le dipôle (en cuivre)
                    La vis prend sur une contreplaque interne au carré 16x16 pour un bon contact.

J'ai fait deux essais ...
    - un premier presque satisfaisant: baguette de soudure 'cuivre' sertie dans l'alu (perçage à quelque dixième de mm
           de moins que la baguette cuivre
)
           Fonctionnement satisfaisant ... Ô Rage .. les baguettes contiennent de Fer !!!
           Côté émetteur c'est bon .. mais le Fer .. c'est pas bon pour le rayonnement (comme la cuillère dans le micronde).

    - second ... sur cuivre Cu de 28mm .. donc tout brasé: beau résultat, bel ouvrage
           (1991: j'avais raccordé ma maison au gaz de Ville & obtenu ma Qualification QualiGaz à titre individuel)
           Protéger par vernis pro (parfait et cher) l'antenne ... pas l'installation gaz.
           A l'étape de pose des fixations sur mat ... il fallu renforcer le cuivre: solution adoptée enchâsser un bois.
           Donc, achat chez Pinpin Merlin d'un manche à balai en bois .. pour le rectifier au tour    tongue   (toi pâ moquer moa)
           et doucement, à la masse de 400g entubé le bois graissé dans le tube de 28mm.
           J'avais juste oublié un petit détail anodin roll ... le cuivre a été écroui par mes brasures,
           je n'ai pas besoin de te faire un dessin .. tu as compris.

   - je reviens au profil alu mais le produit Castolin est indisponible .. le pro ne réponds même pas!
           J'ai fini par trouver (et acheter) une brasure Alu-Alu ainsi qu'une Alu-Cu

Colle ou Plexiglass en Radio:
     Certaines de ces matières réagissent aux ondes radio.
     Rappel: 300 à 400W HF ... le four micronde fait 750W-EdF avec un rendement de 30% du Klystron
     Il y a donc plus de Ouattes dans cette antenne que dans un four à microondes. !
     Certaines colles, certains plastiques .. peuvent bouillir avec ces ondes (je teste un échantillon au four .. microndes)
     Sur le premier essai, j'avais collé le balun sur une plaque vissée pour réglage: un U est préférable.

     En Isère, mes voisins s'étonnaient de voir des zeuzios en nombre sur mes antennes: ils venaient se réchauffer!
     J'ignore les répercussions sur leurs descendances   mad




L'intérêt de ce logiciel c'est d'obtenir une prédiction de résultat à partir des matériaux utilisés, leur forme (plat, carré, rond), dimensions et construction (boom isolé ou pas)
Je pourrai utiliser un manche à balai (= boom isolé) mais le bois n'est pas bon (hydrométrie, déformation, ..)
                          un boom isolé .. par exemple un boom non-isolé portant des isolateurs supportant les éléments (complexe)
                          un boom conducteur carré simplifie beaucoup de choses.


Achat d'occasion: 220SEb/C (1991) 230TE (2005) 280CE (2005), 320CE (2012),
Achetés neufs:     300D (aout 1980) & 300TD (novembre 84)

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#24 31-12-2021 10:36:29

CHAB
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Hello tout le monde

@Corail
Tu aurais du mettre chercher à faire des antennes Yagi.
Celle des chasseurs du nuit  WW2

Bon je ne sais pas comment elles étaient réalisées mais cela donne quand même la zone de conception.
J'ai pas mal de chose sur WW2 mais je n'ai rien la dessus.
C'est les antennes Yagi des radars de chasse de nuit de la Luftwaffe.

J'ai mais pas sous la main un ancien râteau d'antenne hertzienne et il ne me semble pas qu'il y ai de brasure cela me semble plus un truc style sertissage.
Quand je rentre en Bourgogne je jette un coup d’œil dessus.

Je dirais allez voir sur un site de radio amateur, enfin un site de doux- dingue.

@Corail
Tu n'as rien trouvé comme information sur des fabriquant d'antennes au niveau de l'assemblage de ces dipôles.
Je ne suis vraiment pas du domaine électronique mais plutôt un métallurgiste.

Sinon pour du cuivre pur en diamètre faible, faudrait regarder du coté de l'électro-érosion, je n'ai pas d'idée de fournisseur.

Dernière modification par CHAB (31-12-2021 10:39:02)

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#25 31-12-2021 12:57:51

Corail
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

Ces antennes ne me posent pas de Pb particuliers: cela fut un domaine d'activité pro.
     Mais le gap entre contrôle & fabrication est large !

En constructeur d'antenne, TONNA (Marc, puis Franck) sont connus ... surtout pour les antennes TV & surtout dans le domaine radioamateur Franck F5SE fils de Marc F9FT. 
Domaine radioamateur: 
     Le boom alu portait des éléments 'vissés' (antenne VHF) ou 'clipsés' ou portés par un support isolant (antenne SHF)
     C'était une époque où les calculateurs étaient inexistants: seuls le feeling et l'itération apportaient le résultat.
     Je dispose de leurs antennes  16, 17, 19 & 23 éléments ... le gain était important ... si important
     qu'adjudant de 25a, à Paris (en face de la DGSE) ce fut le gouverneur militaire de Paris (PI) qui autorisa ma station.
     La DGSE, appréhendant de possibles dé-sensibilisations de leurs équipements, m'avait contacté pour surseoir aux émissions en cas de Pb.


L'itération consiste à poser élément par élément, à jouer sur l'espacement, la longueur et le diamètre de ces éléments.
Lorsque le résultat semble satisfaisant ... l'on ajoute un élément et l'on recommence: le "feeling" apporte la rapidité.
=> TONNA doit sa réputation internationale à ces antennes à gain important: 17dB de gain correspondant à un gain de 50, autrement dit .. avec 80W (en 1981) tu obtiens une puissance rayonnée de 4000W .. ce quoi inquiéter tout service technique.
Même avec une perte de 3dB ... cela fait quand même 2KW.

A ces années là, cette puissance (80W avec antenne 5/8 sur la malle Ar de la W110)  plantait les péages autoroutiers.


Maintenant, je dispose d'un logiciel gérant tous les paramètres (hormis celle de la Puissance Max): il me fournit les côtes en fonction de critères tels que longueur, Nbre d'éléments, ..
Je dispose des bancs de mesures (scalaire, vectoriel .. affichage des paramètres S) jusqu'à 26GHz et suis en train de concevoir une balise (maximum jusqu'à 26GHz) multi bandes en utilisant une diode à recouvrement rapide pour vérifier en champ libre les résultats du logiciel  (reformulation: vérifier par la pratique la théorie).

Par contre, je suis 'sec' (ou prudent) sur l'exécution ... d'où mes questions.

Tu n'as rien trouvé comme information sur des fabriquant d'antennes au niveau de l'assemblage de ces dipôles.

Pas en réponse à mes questions.
Tu peux lire le site d'André (aujourd'hui DCD) http://f5ad.free.fr/ANT-DOCS_Menu.htm .. beaucoup de Doc.
      Si son site existe encore ... tu trouveras des passages savoureux (caméra immergée à partir de son petit voilier,
       ce qui lui permit de découvrir celui qui venait 'piquer' son poisson tout juste pris à la ligne
).


Le sujet "Réalisation d'antenne" est très critique car il ne suffit pas que l'antenne  'consomme' les Watts (cas de ma 1ere réalisation .. à cause du Fer dans les éléments), il ne suffit pas à bien recevoir dans une situation donnée .. il faut vérifier en champ libre    (càd réception-propagation d'une balise fixe en faisant tourner l'antenne).
La balise est en cours ... le système de portage/rotation aussi mais délégué à un pro (ferronnier) pour une réalisation sur plan ... le même que celui qui réalisa les protections de radiateur-carter de W123.
"Champ libre" impose une propagation dénuée de tout obstacle .. donc sur un point haut, isolé de tout ...d'où le besoin de ce système de portage et là, le 230TE au carter protégé est très coopératif  tongue pour avancer sans casse sur chemin de montagne.


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#26 31-12-2021 14:27:13

Corail
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Re : Brasage Alu-Alu et Alu-Cu: comment & avec quoi ?

CHAB a écrit :

... chasseurs du nuit  WW2

Bon je ne sais pas comment elles étaient réalisées mais cela donne quand même la zone de conception.
J'ai pas mal de chose sur WW2 mais je n'ai rien la dessus.
C'est les antennes Yagi des radars de chasse de nuit de la Luftwaffe.

J'ignore tout des techniques mises en œuvre par la Luftwaffe.

Par contre, les anglais avaient mis au point des sites-émetteurs distants éloignés.
      Les allemands surent guider leurs chasseurs à partir d'infos communiquées par radio d'un site radar.
      L'inconvénient: l'anglais venait bombarder/détruire ce radar et ... ouallou les infos.  roll

Trois sites anglais permettaient de guider les vagues de bombardiers sur des lignes hyperboles: c'était l'ancêtre du Loran.
     Cet ancêtre se nommait GEE (ou GEEE ?) et à partir de 1946 le site d'Auxerre Monéteau formait les spécialistes sous-officier.
     Ce site hébergea la base aérienne 177 BEST (pour Base Ecole des Spécialistes Télémécaniciens).
     Le paternel est issu de cette base (1946), y fut sergent-formateur avant de devenir (1951) Officier spécialiste radar.

Il est possible que la Luftwaffe utilisa ces points d'émission comme des "Phares radio" pour définir un relèvement propre à guider.
La navigation par relèvement & gisement était coutumier de la navigation plaisance: allant en Corse, sur un voilier de 7m35, je me suis guidé par relèvement Ar sur le radio phare de Porquerolles, la station d'Estartit (Espagne) du système Loran étant tombé en panne.

L'antenne Yagi put avoir été communiquée par les japonais au titre de l'entraide militaire et avoir pour intérêt d'amplifier le signal tout en atténuant les brouilleurs issus d'autres sites.
Possible qu'Adolf Galland en ait abordé le sujet dans un de ses livres.

Petite histoire autour du Messerschmitt 109:
C'est un 'malgré-nous' (René Darbois, lorrain, né à Metz) qui livra son Messerschmitt 109 G-6  le 25 Juillet 1944 aux américains après avoir faussé compagnie à son escadrille.


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