MERCEDES-Benz Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 13-02-2010 17:35:18

ben221
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clim sur 280 se w116

Bonjour à tous,

voici mon histoire : j'ai installé une climatisation(manuelle) dans ma 280SE. c'est un système entièrement d'origine que j'ai récupéré sur une autre 280SE en état d'épave. l'installation à été longue et difficile. le faisceau électrique est compliqué; c'est un montage dur à faire.

il y a 6 mois, je décide de faire enfin "recharger" cette clim !

je vais chez un pros et il réalise les opérations suivantes :

- changement des joint toriques au niveau du compresseur
- tirage au vide du circuit
- appoint d'huile au niveau du compresseur
- montage d'une nouvelle bouteille déshydratante
- recharge au DI 24

verdict : ça fonctionne !  bref c'est génial.   j'apprends, au fur et a mesure de l'utilisation, que même réglée à fond, la clim ne marche pas en permanence. le compresseur se coupe de temps à autre comme sur un frigo...
le soucis petit problème vient du compresseur qui est bruyant....roulement me dit-on...

l'hiver arrive, et je prends soin de faire fonctionner la clim de temps à autre pour qu'elle reste fonctionnelle...




MAIS.....voici le soucis depuis quelques temps :

- l'air ne sort plus froid
- le compresseur refuse de se mettre en route, sauf quand je rentre la voiture dans le garage...( une histoire de température...??)

je pense donc a une fuite !

je repense donc à mes conditions de montage de cette installation : j'ai monté des éléments sans réellement les tester....aussi  bien au niveau des conduites souples que du compresseur et bloc chauffage....le seul élément neuf est la bouteille déshydratante.


bref il faut trouver la fuite..........c'est pas une mince affaire....compresseur ?? durites ? radiateur? bloc chauffage ??

22597.jpg  22598.jpg

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#2 13-02-2010 19:39:34

Corail
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Re : clim sur 280 se w116

OK.

Qu'est-ce le DI 24 ? Je ne connais pas.

* Tirage au vide: combien de temps l'installation a-t-elle été éprouvée ?
* Appoint d'huile : uniquement au niveau compresseur, c'est à dire par un appoint d'huile sur un bouchon latéral?
    ou y en a-t-il eu également avec le gaz réfrigérant ?
    y a-t-il eu injection d'un traceur UV?
* bruit: oui ... mais le York est bruyant également.

=> Si il y a eu adjonction d'un traceur UV, tu peux rechercher des traces avec l'aide d'une baladeuse à LEDs blanches ... (comme celle de Lidl en vente actuellement à 19€90): il te faut rechercher tous les reflets ou coloration vertes.

=> sans traceur ... il ne te reste plus que les yeux et les doigts pour rechercher des traces de fuite ... d'huile (il peut être possible qu'en fonctionnement le gaz 'ait 'poussé l'huile .. alors tu peux le sentir aux doigts).
- Tu frottes tes doigts propres (comme le gestuel de demander combien d'€) ,
- tu passes ensuite tes doigts sous chaque raccord .. comme pour essuyer et tu te frttes les doigts : il est possible de sentir ainsi l'huile (cela ne fonctionne plus si tu nourris abondament les joints ... comme je fais).
- commence donc par l'intérieur (évaporateur) et termine par le compresseur en passant ta main sous le carter du York.

En toute logique, la recherche de fuite demande une pompe à vide.
Tu peux te fabriquer une telle pompe en partant d'un compresseur de réfrigérateur... mais il faut avoir un chalumeau pour souder les raccords. Ensuite il faut acheter (Ebay) un flexible (couleur jaune en principe), un mano à dépression (mécanique ou électrique)

Ne pas acheter les soit-disantes pompes à vide à dépression, celle qui se raccordent sur un compresseur d'air.

Avec pompe, mano et flexible, il te faudra récupérer des chutes de Clim pour faire des bouchons et à ce moment là tu isoles circuit par circuit.
Voir -à la fin- pour la fabrication des bouchons : https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=2035

Une piste à vérifier: sous les 'gros' écrous de fixation des flexibles sur le York (= écrous ROTOLOCK), ce ne sont pas des joints toriques mais des anneaux en téflon. Il est possible que le Pb vienne de là (contraintes sour les joints toriques .. qui ont travaillé .... alors que les anneaux téflon auraient 'glissés').
Je ne sais si cela se trouve en France .... mais ils sont très courant aux US (voir Ebay.com)

La solution ultime, ce sera de faire une recharge de gaz ... avec traceur UV et de chercher avec une lampe UV.


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#3 13-02-2010 20:27:51

Cinqsept
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Re : clim sur 280 se w116

Peut-être revoir d'abord tout le montage et les éléments utilisés pour le dit montage.
Dans le forum ad hoc  on en parle très bien du sujet.
De même que l'expérience de Naoufel.

Au fait dans le garage où la bète accepte de rafraichir l'habitacle, le froid est-il efficace brrrrr ?
Quelle température fait-il à l'extérieur quand vous lancez la clim en cours de route ?


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#4 13-02-2010 21:45:27

Naoufel
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Re : clim sur 280 se w116

ben221 a écrit :

- l'air ne sort plus froid
- le compresseur refuse de se mettre en route, sauf quand je rentre la voiture dans le garage...( une histoire de température...??)  je pense donc a une fuite !

si l'embrayage du compresseur ne tourne pas c'est que c'est un problème électrique pas un problème de fuite.

et si dans ton garage l'embrayage tourne et tu n'as pas pas de froid c'est qu'il y a peut-être un problème de fuite.

bon maintenant pourquoi le compresseur se mette en route que dans le garage ? peut-être qu'il y a un fil électrique mal branché .. 

ben221 a écrit :

je repense donc à mes conditions de montage de cette installation : j'ai monté des éléments sans réellement les tester....aussi  bien au niveau des conduites souples que du compresseur et bloc chauffage....le seul élément neuf est la bouteille déshydratante.

je pense aussi qu'il faut que les 4 flexibles de réfrigérant soient neuf,

ben221 a écrit :

appoint d'huile au niveau du compresseur

si ce n'est pas le même gaz d'origine (changement de gaz : par exemple de R12 au R134a), il faut vidanger le compresseur et verser l'huile adéquate, pas faire l'appoint !

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#5 13-02-2010 21:58:19

Naoufel
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Re : clim sur 280 se w116

ben221 a écrit :

- changement des joint toriques au niveau du compresseur

bonsoir ben,

est ce que les autres joints toriques de tous le circuit ont été changé ?

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#6 13-02-2010 22:28:41

ben221
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Re : clim sur 280 se w116

Au fait dans le garage où la bète accepte de rafraichir l'habitacle, le froid est-il efficace brrrrr ?
Quelle température fait-il à l'extérieur quand vous lancez la clim en cours de route ?

le froid n'est pas efficace !
la durite blindée de sortie de compresseur n'est plus "gelée" comme elle l'était auparavant !
dehors, par les températures actuelles de 0 à 5°, le  compresseur ne s'enclenche pas...

le tirage au vide n'a pas dépasser une heure...vu que je suis reparti avec la voiture 1h30 après l'avoir déposé !

le DI 24 est le gaz qui remplace le r12...c'est ce que l'on m'a dit lors de la recharge.  sur internet il serait appelé
également r413.


donc, après vos avis je dois :

- rechercher trace de fuite...(il n'y a pas eu de traceur)

concernant le montage électrique, je prends pour hypothèse qu'il est bon ! il a fonctionnait jusqu'alors...

- mettre des durites neuves.

- tester l'étanchéité du compresseur(pour les joints je ne sais pas ce qu'il a été mis....je fais confiance au pros)....., le réviser...... et changer entièrement l'huile...

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#7 13-02-2010 22:35:41

ben221
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Re : clim sur 280 se w116

bonsoir ben,

est ce que les autres joints toriques de tous le circuit ont été changé ?

hello,

et bien (à ma grande surprise) il n'y a des joints que au niveau du compresseur !

quand j'ai démonté l'installation sur la voiture donneuse, les autres raccords étaient métal contre métal...! une demi-boule qui rentre dans une demi-sphère...  et c'est la même chose sur une autre w116 avec clim que j'ai démonté y'a pas très longtemps...

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#8 14-02-2010 09:07:35

Corail
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Re : clim sur 280 se w116

Quelques points:

=> si l'embrayage n'est pas enclenché ... ce peut bien être un manque de gaz (pressostat) (Question de Naoufel)

=> il y a plusieurs familles de raccord métal:
     - effectivement, les raccords coniques se passent de joints : ce sont ceux sur le raccord ROTOLOCK
     - les deux raccords ROTOLOCK sur le couvercle du YORK demandent un anneau téflon (à remplacer s'il
           y a eu dépose de ces raccords)
    - sur l'évaporateur, la bouteille, l'évaporateur ..... ce serait des raccords droit avec joints toriques.
            Il est possible, qu'à la dépose, les joints existant soient restés dans le raccord femelle.

=> s'il fait froid .... la commande de Clim ne verra pas l'utilité d'activer l'embrayage et tu peux alors penser à un non-fonctionnement. Soit tu patientes dans l'attente de temps meilleur soit tu forces l'embrayage en l'alimentant directement (bien savoir ce que l'on fait .... c'est de cette façon que j'avais "tué" la commande DIAVIA:  dernier post de https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … php?id=957   )

R413: je crois en avoir parlé à un endroit.
Ce gaz serait plus agressif que les R12 & R134 (acidité).
Etude du marché R413: C'est un substitut au R12 et il a été développé pour "faire-de-la-monnaie": que deviendra sa disponibilité lorsque le marché sera moins demandeur ? ... on en trouvera de moins en moins!
A ce moment là, si tu veux toujours du frais ... tu devras passer au R134 (=retour case départ)
Par contre, ton circuit de Clim aura été 'stressé' par ces deux changement en gaz .. sans compter les dégats potentiel du R413 sur le matériel (caoutchoucs, métal des embouts, ..): vraisemblablement il faudra alors rincé le circuit.

Lorsque le R12 a été progressivement interdit, des solutions sont apparues (R413, mutations, ..).
Des produits ont suivis ces solutions (produits de rinçage puis huile de transition, càd une huile compatible avec l'ancienne huile R12 et stable au R134) .. mais maintenant ils deviennent de plus en plus rares (Encore la loi du marché: absence de demande entraine raréfaction du produit + prix en hausse).
En 2004, les concessions MERCEDES étaient encore outillées pour ces mutations => maintenant ils refusent ces travaux.
Si tu as une fuite ... je te conseille de balayer tous ces points et de faire un bilan Avantage / Inconvénient.

300TD: mutation R12 -> R134 par MERCEDES, OK ... 6 ans parès palier du compresseur HS (il avait 26a!)
280CE: post-montage avec soufflage individuel des équipements déposés & un rinçage au R134.
            (car une fuite sur un raccord soudé). Par précautions, kit de joints neuf sur le York.
230TE: mutation R12 -> R134, sans rinçage avec une huile compatible R12/R134 ... RAS
            (seul le compresseur a été déposé pour un vidage/rinçage soigneux)

Le souci vient des huiles (pas du compresseur) et de la taille des molécules du R134 (plus petites).


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#9 14-02-2010 12:23:09

ben221
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Re : clim sur 280 se w116

merci Corail.

alors dans un premier temps, j'aimerais procéder à la révision du compresseur, comme tu le montre fort-bien dans la rubrique technique.

il faudrait changer roulement et joints....comment t'es tu procuré toutes tes pièces neuves ?

je désire recommencer l'aventure mais cette fois-ci en r134...

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#10 14-02-2010 14:46:36

Corail
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Re : clim sur 280 se w116

Dans mes travaux, j'ai toujours comparé les coûts avec les aléas (= risque d'échecs)

REVISION du COMPRESSEUR:
Deux solutions
   => soit achat 'reconditionné' (d'un York ou d'un SANDEN rotatif plus silencieux avec son kit-support )
   => soit achat d'un kit (avec tous les joints): ajouter alors le coût de l'outillage poucique + clé dynamométrique.
Tu trouves tout chez les ricains sur Ebay.com

Je n'ai remplacé que les joints .. mais tous les joints y compris les joints "métal"
Au stade de la mise en service ... tu vas te heurter à l'épreuve (= essai au vide).
Dans mon cas, ... je faisait la rénovation à temps perdu et trop sûr de moi ... je n'ai pas vérifié le serrage (oubli de serrer à la clé dynamométrique) => une recharge à faire.

On revient à l'outillage de départ: il te faudrait au minimum une pompe à vide avec son mano:

Sur Ebay.fr, tu peux trouver des mano piezo, ils fournissent une tension proportionnelle à la pression (ou dépression) et sont alimenté (12 ou 24v cc). La pression se lit sur un simple voltmètre (le mien est donné pour 10 bars et 1V de sortie, 1 bar sera à 0.1V et 100mbar à 0.01v  => c'est lisible.

Tu peux te construire ta pompe à vide.

Ensuite il faudra équiper mano et pompe à vide de raccords standard (FLARE) ... exactement comme ceux des ports de sortie de ton actuelle Clim et enfin approvisionner des flexibles.
Va voir le site AMIFRIGO et si tu leur achètes quelque chose recommande toi de MA: ils sont sérieux & compétents: voir https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … php?id=299

Pour aller plus loin encore il te faudra un ensemble manifold (cela te permet de charger et/ou de pouvoir interpreter les pressions de fonctionnement) .. mais pour charger IL FAUT impérativement une balance lisant les 10 grammes (pas un pèse personne) et le gaz .... soumis à réglementation en France (pas chez nos voisins).

En définitive cela fait cher.

En raisonnant coût .. il est possible de penser amortissement:
* le matériel m'a permis de me faire la main sur l'installation/mise en service de deux pompes à chaleur (2 x 300€ d'amortis)
* la mutation d'une MB : 400€ rn 2004 chez MB,
* l'installation/mutation : estimation 400€
soit 1400€ d'économisés pour 1500€ de matériel.

Ensuite, si tu veux repartir avec du neuf, il te faut trouver un fournisseur de flexibles: le plus grand de tes flexibles reviendrait à 300€ (avec les raccords d'extrémités).

Voila une vue globale du chantier. Si tu envisages de t'installer une PàC, si tu es équipé, tu peux acheter une Clim à mettre en service par toi-même: elle sera bien moins chère que celle "toute prête".

Les compétences: basiquement celle de plombier .. mais il te faudra lire (pour monter en compétence) pour utiliser correctement le matériel et les régles d'usage (protection des yeux, des mains)


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#11 15-02-2010 22:58:05

ben221
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Re : clim sur 280 se w116

salut Corail, merci pour toutes tes précisions !

la seule chose est que je n'ai pas envie de m'embêter à fabriquer des outils pour faire le vide.....je compte acheter des durites neuves, refaire le compresseur ou au pire en racheter un, c'est accessible. après je confie la mise au vide et recharge à un pros...

mais il y a du nouveau !

la première chose :

- j'ai retendu le tendeur car je n'avais pas vu qu'il s'était dévisser...du coup la courroie était molle...et le compresseur ne tournait pas assez...

- j'ai réussi à faire fonctionner la clim car aujourd'hui il a fait moins froid !  je pense désormais que c'est tout à fait normal qu'elle ne fonctionne pas quand il fait trop froid ( genre moins de 2 ou 3°).
en effet la sonde du thermostat de clim est planté dans l'évaporateur (qui lui même est situé dans le conduit d'arrivée d'air froid venant de l'extérieur)! si elle détecte une température trop basse, et bien la clim ne démarre jamais , même avec la commande à fond !


alors pour résumer, ma clim fonctionne ! mais le froid semble un peu moins efficace que au début il y a 6 mois....il y a donc une perte de pression qu'il faudra bien trouver un jour...

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#12 16-02-2010 08:01:50

Cinqsept
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Re : clim sur 280 se w116

Quand il fait froid, savoir si une clim est efficace,   c'est très subjectif ...   entre le froid  et   le froid   c'est toujours   brrrrr !

Très bien d'avoir remarqué pour le tendeur =>  d'abord le simple dans la recherche de panne.


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#13 16-02-2010 08:40:09

Corail
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Re : clim sur 280 se w116

OK, ben ...
Tu poses des questions sensées et je ne peux pas te répondre si je ne sais pas ce que tu comptes faire: tant que je ne connais pas ton degré de motivation (en €, en heures, ..) je suis mal-aisé pour te conseiller et mes posts seront longs (et fastidieux à lire) pour balayer les possibilités qui s'offrent à toi ....

.... c'est peut être ainsi que tu n'as pas lu ce que j'ai mis maintenant en gras et rouge ci-dessus et c'est très bien que tu y aies pensé.

la seule chose est que je n'ai pas envie de m'embêter

Dans ce cas là il ne reste plus que deux axes de progrès:
* méthode 'boeuf' :
               - recherche visuelle & tactile,
               - faire une recharge 'correcte':
                                                         ° mise au vide
                                                         ° épreuve de l'étanchéité
                                                         ° injection d'un traceur UV
                                                         ° pesage du réfrigérant injecté,
               - suivi du comportement avec éventuellement passage à l'étape 'diagnostic'

* étape 'diagnostic' :
               - Bilan de la Clim :  ° attendre qu'il fasse au moins 20° en extérieur,
                                            ° mesure des HP, BP
                                            ° mesure des T° pour s'assurer
                                                                        + d'une chauffe correcte de l'évaporateur,
                                                                        + du refroidissement correct du condenseur.
               - Le pro aura déjà une idée de ce qui cloche (si fuite, cela aura évité l'étape "boeuf")


Comme le mentionne Claire, la perception de froid est subjective.
En Clim, on ne raisonne pas en Température (le froid),
mais en puissance de froid (le Delta-température) par rapport vitesse de ventilation & une température de consigne.
Le maximum de puissance de froid est atteint pour 5 à 6° (de mémoire) de température de sortie, ...
.... cela signifie que tu ne dois pas atteindre les 0°.
Si ta Clim démarre à 2° extérieur .. tu vois que la température de consigne est atteinte ..
et ce n'est que la chaleur résiduelle de l'habitacle qui peut donner envie à ta Clim de démarrer
.

L'étape 'diagnostic' aura l'avantage d'avoir un 'survey' de ton système & de loger les points de faiblesse (compresseur, fuites, ..) => cela coutera cher en Main d'Oeuvre.

Effectivement, tu peux trouver ton intérêt (en €) à
   - remplacer tous les flexibles (compter 300€),
   - remplacer le compresseur par un neuf (les York seront d'occasion, un Sanden -de mémoire- pourrait être neuf)
        ° Faire cette étape avant le remplacement des flexibles,
        ° Approvisonner ce Sanden avec son support qui se monte à la place du York.
C'est une vision à long terme .. qui est harmonieuse avec une mutation en R134a.
Elle ne cadre pas avec ce qui a été fait (utilisation du R413 qui est une solution palliative).

Il faut écarter ta réfection du York (source d'embêtements: outils pouciques/pochette se joints/clé dynamo/précautions d'usage)

Pour aider ton pro, je devrais bien trouver les diagrammes et pressions de travail de ta Clim en fonction des Températures d'air (int. / ext.), de fluides et des HP/BP mesurées.

C'est la raison pour laquelle tu trouves tant de véhicules climatisés avec "y-a-pu-ka-recharger-la-Clim"


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#14 17-02-2010 14:20:35

ben221
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Re : clim sur 280 se w116

je suis plutôt de ton avis concernant la réfection du compresseur....ça semble un peu risqué....

par contre je veux rester en york, dans un soucis d'authenticité.


avant d'engager des travaux supplémentaires, je vais attendre tranquillement que des jours plus chauds arrivent...tout en s'assurant que la clim est toujours fonctionnelle !

le jour ou ça ne marche plus, et bien là il va falloir engager des frais ! changement des durites et passage au r134 ! et adjonction d'un traceur bien entendu...

qu'entends tu par HP et BP ?

pourquoi procéder au remplacement du compresseur avant de remplacer les durites ?

le diagramme des pressions de cette clim m'intéresse en effet....si tu le trouve c'est top !

merci !

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#15 17-02-2010 15:20:47

Corail
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Re : clim sur 280 se w116

HP & BP:

Pour Haute Pression & Basse Pression.
Ton compresseur 'comprime' => HP,
pour cela il 'aspire' => BP.

Il aspire et comprime du gaz, ce gaz subit la loi de Mariotte => il y a donc corrélation entre Pression et température de gaz.
En allant à https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … php?id=304 puis dans MANIFOLD la corrélation Pression vs Température est patente sur les mano.
Corrolaire : un kiki ki annonce, moteur au repos, il manque de gaz .. sans faire tourner le compresseur ... juste à la lecture du mani ... est un fieffé coquin.
A 20° tu as toujours la même pression de gaz qu'il y en ait 100g ou 1000g ... .

Le compresseur est actif ... suppose que ta BP est faible => tu n'as pas le droit de déduire un manque de gaz.
Il te faut continuer en mesurant la chauffe de l'évaporateur (il fait du froid) et le refroidissement du condenseur (il fait du chaud).
Si ton évaporateur surchauffe (= grande différence de température entre l'entrée et la sortie) ... alors là oui, il semblerait qu'il manque du gaz 'ou que le compresseur est mal fonctionnant) ... ce que confirmera le condenseur.
Si avec une BP faible, l'échauffement (= différence de T normale) de l'évaporateur est dans la norme, il faut chercher ailleurs le Pb .

Pour cela il te faut une instrument de mesure de T° avec un faisceau infra rouge ( https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … php?id=304  ).


Pourquoi procéder au remplacement du compresseur avant de remplacer les durites

=> Tous les Yorks ne sont pas semblables (il y a deux cylindrée, celui des MB est un 210 cc),
=> Tous les Yorks ne disposent pas des même raccords de sortie: ce serait dommage de devoir relancer de 150 à 200 € (nouveaux flexibles neufs) pour des raccords différents.

Le diagramme des pressions de cette clim m'intéresse en effet....

Certes, ... mais à quoi cela te servira t-il:  tu ne disposes pas de l'outillage et je doute que tu trouves un pro qui s'interesse au mal être d'une Clim automobile ancienne.
Lorsque la bouteille est à 62°, le ventilateur additionnel se met en fonction.
Si tu regardes la pression du gaz à cette température, sur le manifold, tu trouves  ... 25 Bars . . . ce n'est pas rien.
Les diagrammes ne sont gère plus compliqués que ceux de la géométrie de nos MB, géométrie que les pros se refusent à comprendre. Même les techniciens CARRIER refusent de faire l'effort intellectuel : ils balancent les données à l'usine (via le Net et leur PC portable) et attendent l'interprétation.

Diagramme de pression
Eh bien le TOP est déja fait :
ces tableaux sont dispo dans notre Documentation technique,
                                                   Dossier-83,
                                        Fichier 83- CLIM W107-116 Tableaux de controle en 1974,
tu en as aussi pour les types 114 & 115.

le Pb est l'utilisation de ces tableaux ... avec le manifold et les mesures de T° (fluide, ambiant, air rafraichit) ... par le cerveau.


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#16 23-02-2010 22:14:44

ben221
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Re : clim sur 280 se w116

merci pour toutes tes info !

pour le coup je vais faire le point avec toutes ces info et voir pour la suite !

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