JEU d'été 2022

Corail · 07-08-2022 09:43:17

Je vous propose un jeu de stratégie: le premier qui arrive au bout gagne rien, le second .. moins que rien.

Il s'agit de trouver la solution de: "Moteur Diesel ne démarre pas"

Contexte:
Achat au BonCoin d'un Groupé électrogène Diesel ' 6KW, qui ne fonctionne pas'
Moteur Lombardini, 32 hrs de fonctionnement, triphasé & monophasé
32hrs d'un moteur thermique statique équivaut à < 2000km d'un moteur auto
Il n'aurait pas été 'bidouillé, immobilisé ainsi depuis 5ans.
Vendu suite à retraite de l'artisan.
Visite:
Doute sur le 'Lombardini', ressemble plutôt à un Yanmar injection directe,
La raison sociale de l'intégrateur a été décollée .. plutôt salement.
Bonne communication avec le vendeur: aucun pro sollicité par cet artisan n'est arrivé à le faire fonctionner.
Le groupe se lance au démarreur (tension de la batterie 11v9) mais ne démarre pas.
L'horamètre indique alors 33hrs.

Recherches en paternité:
Le moteur est du modèle 178F, constructeur ETQ Power, bon rendement (250g /KW/h), >5KW mais <6KW,
c'est un 296cm³ de la famille 2ETQL.2962E1, se retrouve chez une dizaine d'intégrateurs ... parait d'origine US,
Injection directe, l'alternateur semble être un 4KW
(Fusible de 30A sur le neutre du triphasé, Calibre du Disjoncteur Tri: 20A par phase)
Ses composants (injecteur, pompe injection, ..) sont partagés par plusieurs constructeurs de moteurs.
Il est très semblable au DG4LE dont le manuel est accessible: https://www.manualslib.com/products/Etq … 78769.html
Yanmar partage un "Service manual" fort complet pour un moteur similaire: L70AE de 296cm³
L'intégrateur est Eastern Tools & Equipement, maintenant disparu.
Très peu de PdR en Europe, tout se trouve aux US: https://www.generatorguru.com/5500dle/
Le groupe vendu sous la bannière ETQ Power DIESEL GENERATOR .. par un vendeur français de Lombardini

Réglement du Jeu:
- 1 Jeu 'virtuel' ... càd uniquement 'intellectuel'
la solution a été trouvée .. après 4 pleines journées (recherches en paternité comprises)
- 2 "pas d'échanges de pièces" manière 'singes savants'
- 3 Construction d'un arbre des causes que vous pouvez partager/construire à plusieurs ... ou pas
Les habitués du site sont familiarisés avec ce fonctionnement.
Dans la construction de l'arbre des causes, pensez donc à inclure les possibles erreurs humaines de ces pros.
Indice pour plus tard: l'un devait avoir des actions chez "Pata Joint"

La résolution du Pb consiste à "élaguer" cet arbre,
vous verrez que l'on va bien se promener sur les différentes branches.
A chaque 24hrs de non-activité, une info sera donnée (dans l'ordre de mon raisonnement)

corail a écrit :

Un Pb bien posé porte dans son énoncé la solution.

=> Presque, mais ce n'est pas tout à fait le cas ici.

Albert Einstein a écrit :

Un Pb sans solution est un Pb mal posé.

=> Qu'aurait fait l'Albert dans ces conditions-ci ?

Corail · 08-08-2022 10:07:47

Résumé:
Ce qui est acquis:
* le Pb s'annonce complexe ... pas forcément compliqué.
Ne pas faire:
* échanger les pièces (en sus, cela coutera cher en importation des US)
* pratiquer le "Manuel des Castors juniors" (celui qui explique que les moteurs des années 70/80 baissèrent
en puissance suite ... aux variations de Qualité du carburant .. )
Faire:
* casser le Pb complexe en plusieurs Pbs plus simples à traiter.

Tout moteur thermique est à combustion (explosion est inadapté),
toute combustion dépend de trois facteurs d'influence: [ Carburant + Comburant + Energie ]
=> Ce seront nos trois premières branches d'un raisonnement rationnel,
=> c'est aussi une des méthodes "cassant" un Pb.

Quel facteur traiter en premier ? les choix possibles (terme de méthodes)
* du + simple au + compliqué (ou l'inverse, mais est-ce intéressant?),
* du + probable au + invraisemblable (avoir en tête que des pro y ont planché ..)
* du + abordable au + cher,
* etc .....

Dans cette configuration (Diesel en Injection directe), j'envisagerai la séquence:
- Comburant (Air aspiré)
- Carburant (arrive-t-il dans le cylindre),
- Energie (Echauffement)
- Carburant (arrive-t-il au "bon moment" ?)

Bilan:
* Mickey jettera à la figure que nous n'avons pas avancé: ce qu'il veut .. c'est un responsable!
* Pourtant, nous venons de construire trois branches (= Pb cassé en trois)
& avons en perspectives les branches secondaires.

A suivre: Identifier les grandeurs d'influences de "Comburant" (c'est facile)

Corail · 12-08-2022 12:07:17

Résumé: Notre arbre Tronc à trois branches

AIR __ NRJ __ GO
\ I /
IIIIIII
IIIIIII
IIIIIII
IIIIIII
IIIIIII
IIIIIII

Facteurs d'influences " AIR" : Filtre, Soupapes, Calage
Grandeurs identifiées:
Filtre: état (boite, filtre, fixation), étanchéité, ..
Soupapes: jeux, étanchéité, tiges de culbuteur, position de ces tiges dans leurs coupelles, ..
Calage: jeux, synchro avec le PMH, ..

Notre arbre pousse insensible aux manques d'eau, .. sans "feuilles" pour simplifier.

\/ \/ \/
c f s
\ I /
\ I /
AIR ______ NRJ _____GO
\ I /
IIIIIII
IIIIIII
IIIIIII
IIIIIII
IIIIIII
IIIIIII

c calage bon, tout comme les angles d'ouverture.
f filtre neuf (avec 32hrs de service, il ne pouvait en être autrement)
s soupapes Jeux en excès (mais ce n'est pas le Pb)

L'intérêt, en consignant sur une feuille, est de lister ce qui a été fait: ce devient clair & plus simple .. à partager ou à se relire.

=> Qui se lance pour la branche Carburant (GO) ?
La branche NRJ, on le verra, est plus complexe (moins intuitive).

Corail · 28-12-2024 20:37:50

HAPPY END (Sept.22)

cause: segmentation cassée (segment pare-feu & segment d'étanchéité) avec bris de l'espace inter-segment du piston en alu.
La compression était faible ... mais de l'ordre du normal admissible pour ce moteur (voir ci-dessous)

Moteur: 4temps, Diesel, injection directe, refroidit "air" & 30hrs de fonctionnement.
injection directe => pression interne dans la culasse très-très élevée,
=> tarage élevé de l'injecteur.
refroidissement "air" => nécessaires jeux de dilatation entre moteur froid/chaud,
corollaire: ne démarrera pas par temps froid (moins de 15° environ)
besoin d'ajouter de l'huile dans le cylindre (orifice ad'hoc) pour étanchéifier.

Effectivement, il démarrait (huile de pont ajoutée, 1 bouchon environ) et fumait alors tel un escorteur d'Escadre.

La fonction des segments est multiple: parefeu/étanchéifier/racler/refroidir (tête de piston vers culasse), ..

Origine du trouble ? .... non-identifiée.

C'est un moteur RPC : défaut ou faiblesse du piston ? Le moteur est une copie d'un excellent Yanmar.
Intégrateur?: n'a pas mauvaise réputation (ce n'est pas un Aquitaine-Energie)
Utilisation douteuse?: erreur de carburant (Ess-Diesel) ?
Cylindre: non rayé (un grippage n'est pas une cause)

Achat d'un piston neuf (à monter sur la bielle existante) livré avec segments (à poser: attention au sens) + pochette de joints.
Doc: Service Manual Yanmar indispensable.
Approvisionner les spécifiques rondelles de tarage d'injecteur (USA)

Lancement impossible: le démarreur (Pb sur un palier) se coince.
Le démarreur est classique (scooter, ..) mais ne se répare pas: il est jetable !
Remplacement par un palier lisse IGUS (<2 €) synthétique qu'il fallut réaléser seulement après sa pose !
Je recommande IGUS: excellente communication, très professionnel.
Participant au concours 'Innovation IGUS' ... cette suggestion fut primée par une sac à dos (achat de 5paliers, soit 10€).

Démarrage à la clef facile en utilisant le décompresseur: le moteur tourne vite (décompressé), le décompresseur ne se libère que sous l'action de sa soupape: la compression s'effectue alors à pleine vitesse ... et ça part .. avec un panache noir. Le bloc s'ébroue puis peu à peu se calme et devient presque silencieux dans son cocon insonorisé.

Cela aurait put être un excellent travail collectif démontrant l'utilité effective tant de la méthode dans le raisonnement que sur la manière de poser un Pb.
A "vouloir jouer" autant "jouer jusqu'au bout": ne pas acheter 89€ un démarreur avec son lanceur mais aller à la cherche du palier "qui n'existe plus" (dixit l'équipementier automobile) & trouver un synthétique remplaçant le laiton.
Lire la notice (le palier doit être serti, alors il se retreint: le dia interne évolue alors) et le choisir selon.

Jean7 · 28-12-2024 23:08:34

Bernard,

Ta méthode de construction du raisonnement est redoutable et elle a donné ses résultats durant de nombreuses années sur MA.

Bravo

Corail · 29-12-2024 10:40:47

Je n'ai aucun mérite ... j'ai seulement eut la chance qu'à une époque une hiérarchie de mon employeur (un Ingénieur général) cru en moi et négocia une formation collective par modules (INPG/Grenoble): je n'utilise que des méthodes connues et enseignées.

Si l'on assimile un raisonnement à une caisse à outils,
les méthodes sont ces outils et la panne l'aléa (= un fait du hasard)
Poser le Pb cerne cet aléa.

La compétence permet:
- parfois d'identifier le Pb dès l'origine (Einstein: un Pb bien posé porte dans l'énoncé sa solution),
- le + souvent d'isoler peu à peu l'origine et autorise l'intervention.

Un groupé électrogène de 6KW est:
- complexe (cycle du 4 temps, asservissement centrifuge (moteur), asservissement électronique (génératrice) et assemblage)
- dangereux: carburant, chaleur, batterie, 11KW 'moteur', 400V 'alternateur triphasé'

L'intervention n'est pas simple:
- alternateur, le désaccoupler * sortir la régulation électronique (repérer les fils)
* dégager les balais (pour ne pas l'avoir fait à temps: porte balai cassé)
* déposer le stator (vissé sur la bloc moteur): c'est lourd !
* dégager (vis) & déposer le rotor
(taper fort sur le volant moteur pour décoller le couplage conique)
- moteur: * nettoyer (karcher), sécher, vidanger d'huile
* déposer le système d'injection (pompe & injecteur)
* déculasser, nettoyer les soupapes encrassées de calamine,
* déposer à l'extracteur: lanceur manuel, volant moteur
* déposer le carter côté alternateur et éviter que le mécanisme centrifuge se fasse la malle
* déposer le carter Av
* désaccoupler la bielle du vilebrequin et sortir le piston: enfin le Pb est compris.

:
- segment de feu cassé,
- espace intercalaire 1^er/2^e segment cassé (piston en alliage léger)
=> ne démarre pas,
=> démarre avec de l'huile de pont (dans le cyl) mais fume alors ... comme un escorteur:
la pression insuffisante ne permet pas d'atteindre la T° de combustion optimale.

=> commande des pièces // attendre // verrouiller l'accès: ni chat, ni chien, ni enfant, ni ménage ...
un mois plus tard remontage (simple: chronologiquement inverse à la dépose),
enfin ... pas si simple que ça : sens de certaines pièces? ordre de poses d'autres pièces ?
Caler les pignons qui entraineront la pompe d'injection, ...

Cette intervention révéla un Pb grave: génératrice Triphasée (400v), les prises du groupe sortent 230v (Triphasé 400v-6KW = 3 fois 230v-2KW): je comprends pourquoi ce groupe boite à 2,5KW sur une phase.
Le grave Pb tient au fait que si le neutre disparait, 400v apparait entre deux phases,
càd 400v entre deux groupes d'équipements non-homogènes (= destruction de ces équipements)
et mise en danger du personnel (le groupe est utilisé pour alimenter des émetteurs/récepteurs en point haut)

Possibilités:
* Transformateur 6KW Tri-> mono mais c'est très lourd avec une mauvaise répartition par phase
des kikis écrivent qu'un tel transfo Tri-mono n'existe pas (j'en ai un à leur proposer ... au prix du cuivre)
* Détecter une perte du neutre et alors automatiquement isoler les circuits par sectionneur (solution retenue)
* Remplacer l'alternateur par un mono 6KW (soluce idéale mais onéreuse)
* Vendre le bestiau et acheter 6KW-Mono "pacher" .... rien trouvé depuis 2022 !

Jean7 · 29-12-2024 15:50:39

Cette possible apparition de 400 V est en effet sérieuse et grave

Corail · 29-12-2024 18:19:06

eh oui et je n'en avais pas conscience auparavant.

Sur un chantier: une perceuse, un perforateur, une machine à café sur chaque phase avec un défaut de neutre dans la génératrice entraine aucune conséquence si ce n'est que les deux équipement les plus 'faibles' servent de fusible au seul plus fort.

Dans notre utilisation: chaque phase alimente un groupe d'équipements (des émetteurs/récepteurs) qui ont en commun une même masse (celle des coaxiaux par exemple).
Les alimentations 230/28 sont bipolaires (phase+neutre non repérés car ce n'est pas nécessaire).
=> Une disparition du neutre (dans la génératrice) entraine la même conséquence (présence 400v) mais cette fois-ci directement "palpable" par les opérateurs radio (= Ils vont être vite "au-courant").

Ajouter à cela, qu'en point haut il n'y a pas de "vert-jaune" dans le réseau du groupe, car la prise de terre est inexploitable.

Corail · 29-12-2024 20:13:56

Jean7 a écrit :

Ta méthode de construction du raisonnement est redoutable

Certes, mais imagines-tu ce qu'elle peut produire déclinée au milieu syndical ?

Sans m'appesantir, écœuré de certains managements, j'ai proposé mes services (_{cadre A+, cela correspond aux indices de lieutenantcolonel dans les forces armées, douanes, etc..}) à un syndicat .. disons 'progressiste'.
Ils hésitèrent avant de me faire confiance. Quelques élections plus tard fut proposées des responsabilités et représentations syndicales. (Plaisantant, connaissant mes idées en politique, ce fut une taquinerie "Te voici Commissaire politique"), etc ...
Il leur peinait que leur liturgie soit ignorée dans mes expressions pour parler "comme le management": mais le résultat était palpable (adhésions), la Direction centrale appréhendait mes prises de positions et jamais une affaire, dûment préparée, ne fut lâchée ... quitte à partager avec les autres syndicats. (Le trésorier national CGC me proposa une fonction).
7a d'activités plus tard, mon syndicat m'offrit sa "Médaille de bronze" (coulée par MONNAIE de Paris) 310g de bien meilleure Qualité que celle des JO2024 (455g ) de la Maison CHAUMET.

Cela pour en venir à un sujet ce qui nous concerne: La mise en place des ZFE

La construction d'une réponse adaptée se prête parfaitement l'application de ces méthodes à condition de "bien décortiquer" tant le sujet est complexe.

Complexe car des intérêts multiples s'y mélangent et s'y contrarient: enjeux des Ecologies, pollutions environnementales, politiques du milieu urbain, financiers, relais de croissance (du moins l'espère-t-on), etc.... par exemple la politique politicienne pour son intérêt personnel ou son parti.
Par exemple:
Pollutions: il n'y a pas UNE pollution mais des types de pollutions liée à des différentes origines (par exemple "particules" ou "réchauffements").
Les Pareto annoncés ne citent ni leur sources, ni les méthodes de calcul ainsi que les éliminations 'avant' calcul.
Ainsi sont agglomérés dans "rejets de particules" les usures pneumatiques .. le même calcul appliqué aux vélos les rendraient non-écologiques !
Ne serait-ce pas un indice ... que l'on fabrique alors un balai de chiotte avec deux ou trois cils ???
Au niveau national, quelle est le % de pollution et préciser la pollution (rejets particules, CO2, .. ) des VL? PL? du chemin de Fer (Diesel, Diesel-Electrique compris pas seulement de la traction électrique)?
De même au niveau local: les vallées sont à même de concentrer les pollutions (Paris, Grenoble, ..) mais c'est lié à la géographie .. aussi.
L'on remplaça la dangereuse pollution au Plomb par une autre plus dangereuse: celle du Benzène qui modifie le patrimoine cellulaire et par là notre hérédité. Motus ... personne pour le siffler.

Politique urbaine:
En 89/91, alors au ministère de l'Intérieur, j'entendais "Plus l'on améliore la circulation urbaine .. plus elle se dégrade" (constat que l'amélioration des conditions de circulation augmentait les flux).

Décortiquer s'obtient en cassant, en toute honnêteté et sans intérêt partisan, le GROS PB en plusieurs gros Pb eux-mêmes à casser jusqu'à devenir digestes.
Digestion? Cela consisterait à identifier, au sens large, influences, influenceurs, (Sens large: tout facteur humain /matériel /comportemental /..) et regarder ce font vos voisins.
=> ce fut fait pour ce 320CE: pourquoi est-il 'banni' en Gaule et pas en Germanie ?
Ceci fait, "faire chanter DEKKRA": j'achète la vignette en Ge et vais en justice pour demander pourquoi vous la
refusez alors que vous avez la délégation allemande pour la livrer? Se présenter en tant que Certificateur Qualité
a été facilitateur car nous parlions le même langage. La réponse tomba: "Délégation faite à une secrétaire"
Réponse insatisfaisante ... et finalement le pot aux Roses apparait: Un Ingénieur étudia le Dossier (Lequel?),
un Dossier Français (Lequel?) définissant les Homologations de type (Lesquels?) mis en circulation jusqu'en 1997
desquels il ressort que ces types (jusqu'à 97) ne sont pas éligibles à la vignette allemande.
=> Mais cela ne réponds pas à la demande initiale? (ce 320CE de 1993)
Pour DEKKRA, c'était clair, ils ne pouvaient pas 'deviner', d'où la consigne donnée à la secrétaire" NON jusqu'à 1997"
Le 320CE a sa vignette verte, peut rouler en Forêt protégée Allemande ... mais est banni en F. Pourquoi?

Chaque Pb petit devient digeste, peut être travaillé et révélé des incohérences, parfois de sordides manipulations de chiffres (changeant de colonne, de tableaux) pour des profits divers.

A plusieurs, il est possible de travailler et d'avancer.
Quelle est la position de la FFVE et que fait-elle sur le sujet?
Aurait-elle pris le parti de choisir la corde (du pendu) ou ..... Utopia ?

MERCEDES-BENZ Anciennes

#1 07-08-2022 09:43:17

JEU d'été 2022

#2 08-08-2022 10:07:47

Re : JEU d'été 2022

#3 12-08-2022 12:07:17

Re : JEU d'été 2022

#4 28-12-2024 20:37:50

Re : JEU d'été 2022

#5 28-12-2024 23:08:34

Re : JEU d'été 2022

#6 29-12-2024 10:40:47

Re : JEU d'été 2022

#7 29-12-2024 15:50:39

Re : JEU d'été 2022

#8 29-12-2024 18:19:06

Re : JEU d'été 2022

#9 29-12-2024 20:13:56

Re : JEU d'été 2022

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