Des bruits du côté du train arrire

Sapajou · 27-05-2025 15:46:35

Bonjour à toutes et tous,
Merci beaucoup Corail pour ton invitation. Eh bien voilà :
- Toujours au volant de notre voiture de tourisme familiale W133 200 essence/gpl avec laquelle nous écumons les routes d'Europe (surtout centrale).
Elle a passé le cap des 340 000 km sans aucun problème, mais vient néanmoins de subir une petite cure de rajeunissement :
1. Extraction du bloc moteur cet hiver pour remplacement des segments et des joints de queues de soupapes (l'examen des compressions avait confirmé un diagnostic "au volant" basé sur la sensation de perte de puissance dans les montées et l'observation de dégagements de fumée importants après reprises dans certaines circonstances). Côté chambres, pistons, coussinets, vilebrequin, chaîne et tendeurs : RAS. Rodage soupapes et constat d'un très léger enfoncement des sièges côté échappement.
2. Remontage avec remplacement de tous les joints, mise en place de supports moteur neufs et purges (refroidissement, huile moteur, pompe haute pression d. a.).
3. J'en ai profité pour purger la boîte (méca 4v) et le pont.

corail a écrit :

GAFFE: chez MB, les boites méca utilisent de l'ATF huile de BVA.
Tu vas casser ta BV-MB avec de l'huile de BVM => suivre les conseils du carnet d'entretien.
La casse n'est pas immédiate: seule de l'huile très fluide (huile BVA) est capable de lubrifier les roulements aiguilles des synchro de BVManuelle MB.
Ces roulements aiguilles sont si fins .. qu'il est impératif de bien les 'nourrir' d'huile en cours de remontage d'une BVM.
L'ancien mécanicien-MB de PouPou m'avait bien chapitré sur le sujet ... lorsque j'ai eu à démonter la BVM du coupé 220SEb/C de 1964. Et c'était encore en vigueur sur les BVM de W124.

Résultats :
Moteur retrouvant d'excellentes performances, mais :
- Après 800 km (essentiellement sur autoroute, compteur à 120/125),
* je commence à entendre un "ting" provenant du train arrière après chaque redémarrage aux péages.
* Puis un bruit de cognements progressifs du côté du pont se manifeste soudainement.
- Après examen: un collier de soufflet de cardan du demi-arbre de roue D, côté pont, s'est brisé,
faisant se démancher le soufflet et entraînant la perte de graisse.
Un très sérieux garage près d'Augsburg (Allemagne) a remis de la graisse et refixé le soufflet.
2000 km sans problème. Aucun bruit suspect.

Mais :
- Un nouveau cognement côté pont apparaît et cette fois,
il semble que le demi-arbre de roue G a un jeu suspect après simple agitation à la main. En reprenant la route sans dépasser le 100 km/h, le bruit ne se manifeste pas, ou peu, ce qui nous a permis de rentrer à la maison, non sans angoisse.

corail a écrit :

A ce stade, je comprends qu'une contrainte, forte, est à l'origine du bris du collier.
Ce collier fixe la manchette (ou soufflet) protégeant un accouplement (= joint homocinétique)
Ce joint ... est analogue à l'assemblage de deux-genoux-humain .... mais dépourvus de ligaments croisés.
Ces deux fois deux-genoux ne vont pas à hue ou à dia car leur élongation est contenue par deux fixation : circlip dans la boite-pont & vis-rondelle-entretoise côté roue.
=> les vérifier.
par la même occasion, lors de la vidange du pont, bien examiner (éclairage puissant pour chercher ce qui pourrait briller) les dépôts.

Après cette contextualisation, dont vous me pardonnerez la longueur, voici mes questions :
- Se peut-il que la purge du pont avec une huile dont les spécifications sont seulement approchantes de celle préconisées par le constructeur ait pu entrainer un dysfonctionnement de cet organe ?
J'ai mis de l'huile Motul pour boîte et pont 90Pa sae 90.
Elle est donnée pour correspondre à la norme MB 235.6. Or, il semble que la norme MB pour l'huile de pont soit 235.2.

corail a écrit :

- Récap sur les Huiles-pont: https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … hp?id=1307
Pont des W123: hypoïde càd contraintes énormes en cisaillement & écrasement (du film d'huile).
Cela se résume à quelques lettres très importantes:
Hypoïde, HP (Extrêmes Pressions) et HD (contraintes sévères)
90 'pèse' la viscosité. Une huile (moteur, pont, cardan, ..) qui meure se liquéfie. (comme les Humains )
Sans ces quatre groupe de caractères sur le contenant ... je n'achète pas le contenu.

- Je n'ose plus rouler avec la voiture et envisage d'effectuer un examen visuel approfondi de l'intérieur du pont en démontant la partie arrière du carter pour vérifier le jeu de l'axe de satellites. Est-ce judicieux de commencer par là ?
- Y a-t-il d'autres moyens de localiser la source du problème sans démontages ?
Par avance, un grand merci à toutes celles et ceux qui pourront m'aider par leurs conseils lumineux.

corail a écrit :

En situation extrême, un cardan peut à lui seul déséquilibrer un véhicule et être à l'origine d'un accident par perte de contrôle

Dernière modification par Sapajou (28-05-2025 10:29:04)

Sapajou · 27-05-2025 16:45:43

Concernant la vidange du pont :

- Lors de la première vidange cet hiver, j'ai été surpris par le fait que l'huile qui s'écoulait me semblait beaucoup plus fluide que celle que j'allais y mettre. Comme je ne l'avais jamais changée depuis le moment de l'achat (à 92000 km), je suppose qu'elle a été complètement "hachée".

corail a écrit :

Achat à 92Kkm Vidange à 340Kkm: l'huile a été utilisée pendant 248.000km.
Dans le temps jadis, MB récupérait, via un concours, le véhicule (d'une gamme donnée) le plus kilométré en l'échangeant contre un modèle nouveau et neuf équivalent. Le mécanicien-MB entretenant le véhicule de PouPou (Raymond Poulidor) présenta la W126 de notre cycliste. Véhicule refusé ... car non-strictement d'origine (boite-pont remplacée).
A l'époque MB annonçait "vidange pont inutile" sur ces nouveaux modèles.
PouPou circulait beaucoup, la boite-pont trépassa par défaut de lubrification lié au "décès" de l'huile.
Je tiens cette info de 1ere main, ayant connu ce mécanicien-MB, plutôt furieux que je lui annonce utiliser une huile de synthèse moteur agréée pour espace de vidange de 60.000km. par la suite nous avons sympathisé & il donna de précieux conseils.
L'huile se stresse par les chocs (mécanique, thermique), les écrasements, les cisaillements, ..) et nécessite une vidange tous les 40.000km (cf le carnet d'entretien du véhicule)
Mea maxima culpa: 40.000km 60.000km

Je me suis contenté de balader un aimant dans la cuvette réceptrice à la recherche d'éventuelles particules métalliques. RAS. Je n'ai pas utilisé lors de cette vidange la lampe led pour une observation plus fine (ignorant cette modalité d'examen).

- Lors de la seconde vidange la semaine dernière, j'ai procédé comme indiqué, surélevé l'arrière de la voiture sur deux chandelles et le carter du différentiel avec un cric hydraulique. Cela m'a permis de retirer le couvercle arrière du carter avec son support de fixation.
L'huile que j'ai récupérée m'a semblé sale.

corail a écrit :

L'huile doit assurer beaucoup de fonctions complexes .. comme par exemple le détergence (= se charger) & le transport (se décharger en fond de carter).
Ainsi l'huile-moteur a une fluidité différente, à froid, à chaud, au ralenti => lecture sur la jauge de pression.
A force de se charger .. elle s'épaissit et transporte les 'encombrants' filtrés par le filtre ou versé à la déchèterie (fond de carter).
A terme, sa fin de vie est marquée par une viscosité diminuant => lecture sur la jauge de pression (au ralenti)
Si le filtre est colmaté .. la pression augmente au point qu'une soupape de décharge s'ouvre: la pression d'huile ne dépasse plus les 2 bars, le filtre est bypassé .. le moteur est en danger de mort.
HUILE SALE .... c'est donc qu'elle eut à transporter

En passant l'index dans la gorge d'écoulement, j'ai retiré quelques très fins filaments métalliques que je n'ai malheureusement pas eu la présence d'esprit de photographier. Intuitivement, la très faible quantité ne m'a pas paru alarmante. De plus, l'observation à la lampe led de l'huile récupérée, qui venait de faire environ 4000 km, ne m'a pas apporté d'information interprétable supplémentaire.
Je pense la faire décanter dans une bouteille placée à la verticale pour voir si des matières plus lourdes se déposent au fond.

Autre question :
La restauration du moteur ne concernait absolument pas le pont. J'ai simplement profité de ces travaux pour tout vidanger.

corail a écrit :

- Remplacer la seule segmentation n'est pas malin (les cylindres ovalisés ovaliseront rapidement la segmentation)

corail a écrit :

En cours de traitement

Dernière modification par Corail (30-05-2025 17:44:42)

Sapajou · 27-05-2025 17:00:02

Les arbres de roue et le différentiel
En espérant ne pas trop me disperser, je reviens sur la question des arbres de roue, puisqu'ils ont été à la source de l'alerte par les bruits de cognement entendus par deux fois.

- L'observation des éléments du différentiel confirme que les deux circlips sont bien présents. Je communique des photos à Corail pour illustrer mon propos. Après nettoyage au gasoil, tout semble correct à première vue. De la peinture jaune marque le positionnement des circlips sur l'axe. Il s'agit sans doute d'une procédure de vérification dans l'usine d'assemblage de la bonne conformité de pièces qui auraient pu être fabriquées chez un sous-traitant. Les spécialistes de l'organigramme de production Mercedes à cette époque pourront sans doute répondre.

corail a écrit :

C'est la première fois que je vois ce barbouillage jaune-canari.
Un résultat de contrôle Qualité ou Conformité ne s'effectue pas "à la barbouille", c'est soit estampé ou frappé.
Je disposais de mes poinçons LT suivi de mes initiales dans un ovale pour une frappe "à froid".
Comme je ne frappais pas 500 ou 1000 équipements ... je les prêtais pour que ce soit fait.
Un jour .... j'ai eu la curiosité d'aller voir: l'industriel frappait les plaques signalétiques ... avant de les poser sur des équipements différents de ceux que j'avais vus !!!!
NON, l'Industrie Automobile ne pratique pas ainsi: c'est bien trop chronophage.
As-tu en tête le nombre d'équipement à barbouiller car ces ponts sont de la très grande série (seule la démultiplication varie)

Ce qui est sûr, c'est qu'entre le moment où j'ai acheté la voiture en 2008 avec 92 000 km, aucune intervention n'a été faite sur le pont.

- J'ai vérifié la fixation des demi-arbres côté roues. Du côté g (endroit hypothétique d'où semblaient provenir les dernier cognements au retour vers Paris) le serrage était "moyen". Du côté droit, la vis était un peu plus serrée. J'ai été étonné par la propreté des vis, des tubes intercalaires et de la tête striée des demi-arbres : aucune oxydation, pas un milligramme de poussière. Tels que sortis de l'usine il y a 45 ans !

coraill a écrit :

Normalement c'est serré très fort, j'ai en tête 90Nm ... mais c'est à confirmer

Conclusion : toujours aucun indice me mettant sur la piste d'une quelconque anomalie.

corail a écrit :

Mon raisonnement utilise l'attirail (= caisse à outils) des méthodes classiques & enseignées (en ce qui me concerne, reçues à l'INPG Grenoble ... à partir d'un contrat de mon employeur (=formation professionnelle ... ce qui, à priori n'est pas le cœur de métier de l'Ecole) ... mais ce que veut un Ingénieur général ... généralement ça se fait).
Cet attirail a pour objectif de "casser" le Pb insoluble en plusieurs Pb .... normalement moins difficile à solutionner
C'est d'une utilisation UNIVERSELLE (Urbi & Orbi), càd autant dans le monde de l'entreprise que politique (par ex.). En politique "Comment me débarrasser de mon coéquipier-copain-concurrent pour être le seul Winner
Ces méthodes sont majoritairement d'origine US et déclinées lors de la WWII. L'exemple frappant est le char de combat et de comparer les produits en présence pour comprendre (SHERMAN, T34, T54, et les divers "animaux" de la Wehrmacht) en terme de résultats efficients sur le terrain.
Cela n'empêche pas les mickeys "ki-savent-tout de dénigrer ces méthodes.
Les méthodes Japonaises sont plutôt orientée vers l'organisationnel (pensée et terrain)
Ce raisonnement est à nourrir , c'est à dire "faire loquacer" le correspondant. Cela tombe bien ... j'ai été formé aux pratiques et méthodes d'Audit. (encore des méthodes et encore de l'apprentissage).
Cardans: Le Pb tel que tu l'as posé concerne les deux côtés.
Dans ma case mémoire, j'ai en stock beaucoup de "petites questions" (pourquoi 1 côté ou les 2 ?) (cause ou conséquence?) (avec une arborescence des racines de ces deux hypothèses)) et j'ordonne les questions à suivre en partant des + simple, des + faciles (à répondre) vers les plus compliquées: c'est ainsi, par élimination, que la solution émergera.
Les "Mickeys" se croient plus malins que les mouches (alors qu'ils sont incapables de faire caca au plafond sans le prendre sur la gueule) en remplaçant pièces par pièces jusqu'à ce que cela fonctionne. Ce fut théorisé sous le terme "Méthodes de singes savants"
Cardans: si je ne peux pas encore écrire ... en mémoire j'ai des billes ... pour ces cardans., à partir d'une hypothèse que je ne pensais pas envisager.
=> toujours aucun indice me mettant sur la piste d'une quelconque anomalie.
en ce qui me concerne j'ai deux sérieux indices ... encore faut-il me laisser du temps et ne plus alimenter la discussion pour me laisser raccrocher les wagons.
C'est la raison que m'avait fait te demander d'attendre que j'ai terminé de répondre (le FLYER est là
En cours de traitement

Dernière modification par Corail (28-05-2025 18:24:28)

Jean7 · 27-05-2025 18:32:49

Une remarque .
Tu écris : " J'ai mis de l'huile Motul pour boîte et pont 90Pa sae 90"
Pourquoi avoir choisi la Motul 90 PA , qui est spécifique pour Pont Autobloquant / Différentiel à glissement limité ?
As-tu la certitude d'avoir un pont autobloquant justifiant cette huile spécifique ?

Pour mémoire j'avais déja fait cette remarque en message 6 de cette précédente discussion et tu avais répondu ne pas savoir:
https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=14515

On est en droit de se demander si cette huile est celle adaptée à ton pont et dans la négative si elle n'aurait pas une part de responsabilité dans tes ennuis.

Dernière modification par Jean7 (27-05-2025 18:37:42)

Sapajou · 27-05-2025 21:02:29

Merci pour vos différents commentaires, qui me permettent :

1. De comprendre l'importance des lubrifiants dans les différents organes en tenant compte de leurs spécificités (contraintes mécaniques, pression, température, etc.). Lors de la première vidange du pont cet hiver, je me trouvais à Orthez (64) et n'avais pas trop le temps d'étudier à fond la question (par ignorance), et ai acheté ce qui me semblait le plus approchant de la norme MB 235.2 (norme communiquée par le préposé aux pièces détachées de Mercedes Mérignac - 33). C'était la Motul 90Pa sae 90 parce que figurait en tout petit sur l'étiquette : "MB 235.6". D'une certaine manière, elle a fait son travail de nettoyage au cours de ses 4000 km d'utilisation, car après décantage dans une bouteille, il y avait au fond 5 mm d'une purée gris anthracite. Bref, lorsque j'aurais refermé le carter de différentiel, je vais mettre de la Liqui Molly GL5 sae 85w90. Je vais également suivre le conseil de Corail et effectuer des vidanges tous les 40/50 000 km

coraill a écrit :

Ce ne sont pas mes conseils.
Ce sont les consignes d'entretien de MB sur ces véhicules.
Ce ne serait pas 50.000 mais 40.000 km .... de mémoire car je peux me tromper
et ... ce qu'arriva: 60.000km.

2. D'éliminer le défaut de fixation des demi-arbres, côté différentiel ou côté roues, comme source du problème n°2 (cognement en rentrant sur Paris). Car outre le fait que la vis-rondelle coté g n'était pas très serrée, je n'ai rien observé d'anormal.

3. D'envisager l'hypothèse d'une usure d'un ou de plusieurs cardans par déformation de gorges dans lesquelles circulent les billes. Il se peut aussi que la graisse qui les lubrifie ait aussi vieillie et n'assure plus correctement ses fonctions. Lorsqu'elle a été remplacée en Allemagne du côté droit, le problème n°1 semble avoir été résolu. Avant de changer les demi-arbres (les bons sont assez chers), je vais retirer les manchettes côté gauche et remettre de la graisse neuve. On verra bien.

corail a écrit :

Pourrais-tu attendre un peu ...

4. D'avoir observé de près la mécanique du différentiel. De quel type s'agit-il ? je n'en sais rien. J'ai l'impression que c'est un type tout à fait ordinaire. Les photos communiquées à Corail parleront mieux que tout discours. J'ai observé toutes les dents de chaque pignon, une à une. Elles ont toutes des formes similaires et régulières. Il y a de l'usure, c'est sûr, car on voit sur les plans de contact des dents des zones glacées plus brillantes. J'ai aussi remarqué un très léger jeu des satellites, mais nulle part ailleurs. L'axe n'a aucun jeu.

5. De prêter attention au jeu de l'arbre de transmission par rapport au carter du différentiel. Je vais poser sur l'arbre un objet qui servira d'aiguille et placer devant le joint spi un segment de couronne gradué en degrés pour tenter d'obtenir une valeur. C'est "bricolo", mais à tenter pour pas un sou.

6. De ne pas encore totalement désespérer de la survivabilité de ce train arrière.

Conclusion :
Quand j'aurais changé la graisse des cardans, remonté le couvercle du carter et refais le plein d'huile, j'irai faire un tour pour voir comment ça sonne. Je vous tiendrai au courant (peux pas donner de délais)

Ps : C'est un garagiste professionnel (mon installateur GPL agréé, désormais retraité) qui s'est occupé des segments. Il a bien-sûr vérifié les cotes des pistons et des chemises : pas d'ovalisation, pas de stries longitudinales.

Dernière modification par Corail (30-05-2025 17:50:48)

Corail · 30-05-2025 09:44:28

Ce matin, je comptais travailler sur les photos & expliquer.

Je n'arrive pas à retravailler tes photos (mis à part "rogner"), à la modifier.
Elles sont 'légères' (< 500Ko).
Une fois cadrée sur la zone intéressante reste 397Ko !
Un fois ciblée la zone intéressante .. reste 37Ko ... je fais quoi avec ça ?

Je n'arrive pas à retravailler tes photos: sont-elles protégées de toute modification?
J'ai des amis qui vont arriver ... eh ben ce sera plus tard.

Entre-temps,
je te propose de lire le manuel d'utilisation de ta voiture pour éviter les maltraitances faites en entretien.
Je n'avais JAMAIS vu un si loooog intervalle entre deux vidanges de pont : Qu'en penses-tu ?
j'en pense qu'il pourrait être enregistré au Guiness book.
Que penses-tu d'utiliser de l'huile BVM sur la BVM de ton véhicule ?
En consultant un "Pro-ki-ne-sait-pas" ... tu obtiens une réponse lénifiante.

Dis-moi .... combien d'autres surprises comme celle ci nous réserves-tu ?

Dans la situation actuelle, je commence à entrevoir ceci:

- Question: très importante (et tu verras que ta logique de raisonnement est à l'opposé de la mienne)
=> Le souci "cardan" est-il une cause ou une conséquence
c'est le factuel vue du côte des sciences exactes ... ce que tu traites avec la tienne.
Initialement, j'avais choisi & traité la branche "cause":
statistiquement c'est la plus courante
mais elle n'aboutit à rien.
toi, tu as ta conclusion. Très bien ... mais laisse-moi tranquille.
Je change donc de branche pour sauter sur l'autre: la branche "conséquence"
(en cela que j'avais préparé le terrain en te commandant vidange et examen )

En méthodes cela se nomme un "raisonnement arborescent" ... je ne rédige pas et l'ai en mémoire.
Mémoire saturée ou volatile ... je dois recommencer (perte de mon temps surtout si en face il prend le sien)

il y eut un pb de communication entre-nous .. car tu ne me laisses pas avancer à ma façon.

Nous reprenons ... je suis content de voir arriver les photos ...
mais auparavant il faut tout reprendre pour rendre clair & simple.
(la part en bleu représente 2hrs de temps, plus ce qui fut ajouté ensuite).

Et paffff .... je bute sur ces photos.

Soit la photo IMG_20250517_214635 (rédux).jpg etc...
(Merci de me simplifier la tache avec ces titres à la noix)
chercher faire simple: par ex Pont1, Pont2, Pont3, Pont4
si beaucoup ou plusieurs jets Pont11, Pont21 ...
si autre VL PontA1 etc ...
Nommer ses photos m'apparait être un début de classement méthodique,
non pas par maniaquerie mais par soucis du "Faire simple".
=> Comment penses-tu que je puis passer d'une photo à une autre ou revenir sur telle autre avec de tels titres ?
Et PAFFFFF... je ne peux même pas renommer ces photos .. tu as tout 'bridé'.

IMG_20250517_214635 (rédux).jpg: Regarde les 4 dents du bas ...
Que vois-tu ?
Moi, je ne vois pas grand chose, avec si peu d'octets.
Il m'apparait qu'il pourrait sembler exister un petit détail diablement important ....
(le Diable se niche souvent dans de petits détails)
qui serait être de nature à poser un/des très gros soucis aux cardans.
=> Comment penses-tu que je puisse devenir devin sur ces bases ?

IMG_20250517_214635 (rédux).jpg: j'ai l'habitudes de traiter les photos,
"Tous les coups" sont bons: jouer sur les contrastes, résolutions, interpolations (entre pixels), etc..
Photos ni modifiables, ni re-nommables, rognables mais sans gain de résolution.
Tu me prives de mettre en valeur des éléments.

=> Comment penses-tu que je puisse envisager l'avenir avec de tels auspices?

Mais à part cela .. jamais aucun bruit dis-tu ?
.. le pont n'a jamais ronronné (c'est ainsi qu'il cri sa douleur à lui)
... avant de ronronner il commence par chanter.

Dernière modification par Corail (08-06-2025 11:23:04)

Pagode 1964 · 22-06-2025 22:53:24

Récap sur les Huiles-pont: mercedes-anciennes.fr/forummb/viewtopic.php?id=1307

Erreur. Le lien que vous avez suivi est incorrect ou périmé.

Corail · 23-06-2025 08:52:11

Bonjour, NON, le lien est ni périmé, ni incorrect.

Pour rappel:
le site a été fermé (et donc la documentation cessa d'être accessible).
le site avait pour objectif un partage raisonné et méthodique .. le webmestre assumant toutes les charges €€€
quelques uns estimèrent - imposer 'leur' liberté de ton et celle portée par l'Internet
- contestant la gestion du site (orthographe, vocabulaire, .., méthode, ..)
omettant que le site était le résultat de cette gestion.

Le comportement de ces quelques uns fut payant: AVC dont je continue à me relever.
Ces quelques uns se gaussèrent et essayèrent de construire en pompant (& lancer un appel à la pompe pour que le concepteur initial ne puisse résister à la foultitude)

Ensuite:

Par respect pour ceux qui participèrent, le site leur devint accessible sur demande
(j'ai estimé ne pas avoir le droit moral de trier le grain de l'ivraie).
Le créateur de ce sujet est venu "faire son marché" ignorant la réponse reçue.
Au cours de son marché, il acquit des conseils externes utiles de pro avisés: huile BVM, huile pont, diagnostic du pont,
Il passa en mode messagerie personnelle, puis courriel: le ton ne refléta pas celui de ses mises en lignes.
Il fit état d'une situation ... " socialement élevée " utilisant par plaisir personnel une 240D
Ses photos sont nommées, traitées et protégées (verrouillées): seule modif possible le détourage !!
J'eu alors à motiver mes propos face aux diags de 'ses' pros.
Mon résumé: sa maintenance est à l'origine des contraintes subies par ces cardans,
Selon lui: ni responsable, ni coupable .. car MERCEDES ne mentionne pas d'intervalle de vidange de pont,
d'ailleurs le pont n'est pas HS .... selon les avis des pros consultés.
Sur ce -toujours en MP- demanda à quel prix je pourrais vendre une boite-pont W123 .... afin qu'il puisse comparer
avec celle expédiée de Croatie.

Las de ce comportement de Mickey (Un webmestre bien connu usait de l'expression "pousse-mégot"), j'ai mis fin à la discussion,
le lien cité existe, correct & actuel, mais il est simplement inaccessible comme la quasi totalité du site.

MERCEDES-BENZ Anciennes

#1 27-05-2025 15:46:35

Des bruits du côté du train arrire

#2 27-05-2025 16:45:43

Re : Des bruits du côté du train arrire

#3 27-05-2025 17:00:02

Re : Des bruits du côté du train arrire

#4 27-05-2025 18:32:49

Re : Des bruits du côté du train arrire

#5 27-05-2025 21:02:29

Re : Des bruits du côté du train arrire

#6 30-05-2025 09:44:28

Re : Des bruits du côté du train arrire

#7 22-06-2025 22:53:24

Re : Des bruits du côté du train arrire

#8 23-06-2025 08:52:11

Re : Des bruits du côté du train arrire

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