MERCEDES-BENZ Anciennes


Mercedes W108

Echanges autour des Mercedes-Benz de la seconde moitié du XXe siècle - Entretien et Maintenance

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#1 25-02-2022 20:11:33

esde
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W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Bonjour,
Je remercie Corail pour son message concernant le changement progressif de l'huile de la bva et je vais donc m'y appliquer....progressivement avec de la dextron lll
Mais j'ai une question de néophyte :
Le convertisseur baigne-t-il dans la même huile que la bva ou bien est-il séparé ?
Si c'est la même huile...pas de problème, il aura un rajeunissement en même temps que la bva.
S'il est séparé...comment procéder au changement de son huile, je n'ai pas trouvé d'information à ce sujet.
Qui peut éclairer ma lanterne?

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#2 25-02-2022 21:08:16

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Même huile pour boîte et convertisseur.

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#3 26-02-2022 19:00:05

TWOBENZ
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Tu trouveras une vis sur la périphérie du convertisseur afin de le vidanger, voir photo ci-jointe :mini_vis-de-vidange-du-convertisseur.jpg


Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau !

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#4 26-02-2022 23:03:56

esde
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

J'avais compris qu'il baignait dans la même huile que la bva et qu'en changeant l'huile de la bva on changeait en même temps l'huile du convertisseur.
Cela n'est-il pas le cas? Faut-il prévoir une vidange et un remplissage séparé pour le convertisseur?

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#5 27-02-2022 07:36:04

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

J'ai compris qu'il baigne dans la même huile que la BVA mais qu'en renouvelant la seule  l'huile de la BVA on ne remplace que dans une infime proportion l'huile du convertisseur.

Alors:
=> vidange classique: vidanger convertisseur & BVA
            ou
=> présomption de BVA ayant 'bien' vécue avec une huile 'chargé'
      - soit vidange normale .. avec possibilités que l'huile 'propre' détache des dépôts,
               et que ces dépôts puissent perturber fortement le fonctionnement de cette BVA
      - soit vidanges progressives (dilution douce de la vieille huile), objectif: éviter une brutale accumulation de dépôts
               aux endroits d'étranglement (clapets, orifices, ..).
               Dans cette situation, effectivement, on ne peut pas vidanger le convertisseur .. qui conserve alors son huile.
       Entre les deux, c'est le classique dilemme:  "Fromage ou Dessert" ?


C'est un choix de stratégie en maintenance ... fonction de l'état du véhicule: lequel état (partagé lors de la Présentation du véhicule) conditionne ou oriente (priorisation) les interventions selon les aléas (probabilités de Pbs).
Ces aléas sont à pondérer selon le coût (€€€€)  ou  le temps (mis à résorber l'aléa).
Ces conditions appréciées justifieront -ou pas- une non-vidange de convertisseur.

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#6 27-02-2022 12:53:55

esde
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

En résumé, si je comprends bien, il y a une communication, pour l'huile, entre le convertisseur et la bva.
Si je me place dans le cas, huile de bva ancienne ou inconnue, et si je fais un changement d'huile progressif (2L tous les 3000km), je mets tous les atouts de mon côté et l'huile du convertisseur va être  remplacée petit à petit en même temps que l'huile de la bva va rajeunir.
Ai-je bien compris?

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#7 27-02-2022 14:45:04

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Je ne puis assurer ou affirmer qu'il y ait un échange entre convertisseur et BVA.
Ce que je sais:
    - le convertisseur se remplit à partir de la BVA ...
           cela signifie qu'il n'y a pas compartimentage
           mais on ne peut écrire qu'il y ait circulation du convertisseur vers la BVA: pour cela il faudrait une entrée et une sortie.
    - si le convertisseur se remplit, c'est que du liquide prend la place du gaz.

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#8 27-02-2022 15:01:12

esde
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

S'il n'y a pas de compartimentage entre convertisseur et bva et que tout tourne là-dedans, l'huile de la bva va forcément entrer petit à petit dans le convertisseur et prendre , petit à petit la place de l'huile du convertisseur.
Si c'est le cas, je n'ai pas à me préoccuper d'une éventuelle vidange du convertisseur.
C'est surtout ça mon problème : je veux faire "clean" et simple.

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#9 27-02-2022 16:19:54

Jean7
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

C'est la même huile qui circule entre convertisseur et la boîte.
Le filtre à huile filtre la totalité de l'huile qui circule dans la bva et le convertisseur.
Ceci est valable pour les transmissions automatiques classiques.

Quand tu n'as pas de bouchon de convertisseur,  il faut faire un rinçage surtout si l'huile est vieille et sale
Le principe est de vidanger la vieille huile et ensuite ouvrir le circuit des flexibles de bva. D'un côté en amont on injecte de l'huile neuve qui moteur tournant fait le tour de bva + convertisseur, à la sortie on recueille l;huile sale qui rince, quand ça sort de lh'uile rouge c'est propre.
Tout cela est fait par une machine simple avec pompe tuyaux et vannes.

Il faut en revanche 15 à 20 l d’huile neuve selon la saleté et la contenance.

Tim Exckart a été le pionnier de cette méthode et j'avais correspondu plusieurs fois avec lui au tout début de sa découverte.
D'ailleurs au début son système était basique, artisanal, 2 bidons, 2 tuyaux souples , 2 vannes .
Ensuite il a faut une machine pour automatiser et vendre aux professionnels.

https://www.automatikoelwechselsystem.de/videos/

C'est le meilleur moyen de renouveler toute l'huile bva + convertisseur et cela est possible puisque l'huile traverse les 2 organes.
Cela fonctionne sur la majorité des bva, à quelques exceptions près comme les anciennes Renault .
Les transmissions modernes sont à ma connaissance souvent fait avec ce type de machine qui fait un rinçage complet et c'est tellement plus simple. Les convertisseurs n'ont plus de bouchon sur beaucoup de marques.

Dans les boîtes dites robotisées modernes, à double embrayage par exemple, il y a des compartiments et là il faut la valise de la marque pour vidanger entièrement.


W140-Cl420.1997...

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#10 27-02-2022 16:23:00

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

esde a écrit :

S'il n'y a pas de compartimentage entre convertisseur et bva et que tout tourne là-dedans, l'huile de la bva va forcément entrer petit à petit dans le convertisseur et prendre , petit à petit la place de l'huile du convertisseur.

ça ... c'est toi qui le dit.

Prenons un coffret étanche ... exposé à l'extérieur & dans lequel tu disposes d'un petit équipement électronique.
    => ma définition de ce coffret étanche: "C'est un coffret dans lequel l'eau peut entrer mais ne peut sortir"
             A terme .. des Pbs.         C'est l'école du terrain.

Dans les années 90s, détaché des Telecoms au Ministère de l'Intérieur (RhonAlp) , j'ai fait la remarque que les tubes de pylône n'étaient pas percés à la base: l'on se gaussa.
En visites sur site, j'ai signalé des pylônes à remplacer d'urgence: bas des tubes éclatés par le gel (=> donc de l'eau y avait gelé !).
   => cf  ma définition du coffret étanche.
C'est le même souci sur les machines de forains (bras qui rouillent de l'intérieur .. alors que tout est soudé)


Donc, coffret plein d'air  => l'huile y rentre,
Mais coffret plein d'huile => l'huile qui rentre ou qui sort sera liée aux effets de dilatation de l'huile sous l'effet de la chaleur,
                                          mais je ne vois aucune raison à ce que l'huile circule.
                                          Si c'était l'espèce ... on ne vidangerait pas le convertisseur.

Le Pb se pose dans ce que tu veux faire: Moindre risque;
      Tu ne peux avoir le dessert avec le fromage:
             * transition douce sans vidange-convertisseur,
             * application pure de l'opération 'vidange' avec aléas & vidange-convertisseur.
Je ne vois pas matière à discussion.

J'ai pris la décision sur mon 320CE et en ai partagé l'application.
        Peut être cela a-t-il été inutile? .. je ne le saurais jamais, ma priorité: "Le moindre souci"

C'est comme ceux qui mettent de l'huile de synthèse sur un moteur ancien/kilométré et qui piaillent "ça va bien .. je n'ai pas de Pb"  ... mais lorsque cela arrive ... c'est silence.
J'ai vécu le cas avec un Mercothier qui assurait que le remplacement de chaine était inutile .. il le savait car il est un pro de la mécanique. Mais, il ne chanta pas .. qu'il cassa son moteur sur bris de chaine.  roll

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#11 27-02-2022 19:43:12

esde
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Donc en résumé , 2 possibilités:
1) je fais une transition douce (2L par 2L) et je ne m'occupe pas du convertisseur qui vit sa vie et qui ne m'occasionera pas de problème.
Ou bien
2)je fais une transition douce (2L par 2L) et j'essaie de voir comment vidanger le convertisseur pour qu'il ne me pose pas de problème.

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#12 27-02-2022 19:49:14

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

L'huile circule entre convertisseur et BVA, et c'est heureux parce que l'huile du convertisseur chauffe, beaucoup !

Pour les sceptiques, je vous cite cet extrait de la page 17 de la brochure "Fonctionnement Boîtes de vitesses automatiques 722.3 (W4A040) 722.4 (W4A020)" :

"Le convertisseur de couple est rempli d'huile. Pour assurer l'évacuation de la chaleur, cette huile est constamment renouvelée ; elle est amenée entre l'arbre du stator et la bride d'entraînement de la pompe primaire avant de ressortir entre l'arbre du stator et l'arbre primaire."

Donc l'huile circule en permanence entre BVA et convertisseur. D'où ma phrase du message #2, certes peu étayée mais synthétique et claire : "même huile pour boîte et convertisseur."

Quant à l'idée de faire des vidanges partielles de BVA, je vais me retenir de dire ce que j'en pense, faites comme vous voulez avec vos autos, mais pour les miennes c'est hors de question.

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#13 27-02-2022 20:10:13

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Merci, Guillaume
   Ne le sachant pas .. je ne pouvais pas conclure que l'huile circulait ou pas.

Quant à l'idée de faire des vidanges partielles de BVA,

concerne une BVA dont l'huile est chargée (couleur marron), de manière à ne pas libérer brutalement tous les dépôts ayant fait tapisserie sur les parois (détergence de l'huile DEXRON).
A une époque, de multiples BVA fonctionnelles devinrent défectueuses après vidanges.
A cette même époque, il n'était pas rare de trouver des 124 ... dont la MAR ne s'enclenchait pas (autre cause).
     Ces défaillances sont moins courantes  (élimination naturelle ?)

C'est aussi valable pour un moteur (et là, l'ai vécu sur un 230TE, dont le filtre a été colmaté en quelques milliers de km, après vidange avec une huile actuelle de gamme 'courante')

Dernière modification par Corail (27-02-2022 20:29:36)

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#14 27-02-2022 20:40:11

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Pour les moteurs, je suis d'accord.

Mais pour les BVA, l'huile ne fait pas de "gomme", et les dépôts ne sont que les résidus d'usure des garnitures de friction. Ces dépôts ne tapissent pas les parois mais sont entraînés par l'huile dans le filtre ou tombent, par gravité, là où il n'y a pas circulation d'huile. Dans tous les cas, ils ne s'accrochent pas aux parois et un simple coup de chiffon les élimine, contrairement aux dépôts "gommeux" d'une huile moteur de mauvaise qualité qu'il faut ôter avec un solvant ... ou qu'une nouvelle huile détergente viendra dissoudre.

Il m'est arrivé de vidanger des boîtes automatiques qui, pour une raison ou pour une autre, contenaient une forte quantité de dépôts. Tu ne retrouves les dépôts qu'à deux endroits : le fond du carter d'huile et, dans certains cas, sur le dessus du corps du filtre, notamment pour les filtres placés largement en-dessous du bloc hydraulique et reliés à celui-ci par un conduit d'environ 2cm de haut. Les dépôts viennent se mettre là par gravité, et même s'il y a beaucoup de dépôts, tu ne les trouves que là : le dessous du filtre est toujours propre, même si le dessus est couvert de dépôts, idem pour le dessous du bloc hydraulique, toujours impeccable, pareil aussi pour ce que tu peux apercevoir des entrailles de la boîte, au-dessus du bloc hydraulique, c'est toujours propre, jamais recouvert d'une couche de gomme. Même à l'intérieur du bloc hydraulique, pour ceux que j'ai eu l'occasion d'ouvrir, c'est toujours parfaitement propre.

Quant à nos dépôts, massés dans le carter ou sur le dessus du filtre, ils s'éliminent tout simplement d'un coup de chiffon sec et sans avoir à frotter le moins du monde. Même sur des boîtes HS, je n'ai jamais rencontré de couche de dépôt sur les parois internes de la boîte, et surtout aucun dépôt adhérent. C'est ce qui me fait écrire que c'est radicalement différent d'un moteur et que la vidange partielle n'a pas d'intérêt. Il vaut mieux tout vidanger une bonne fois pour toutes (BVA et convertisseur), déposer le carter, éliminer tout ce qui se trouve au fond, et changer le filtre.

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#15 27-02-2022 21:14:28

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Guillaume C a écrit :

Tu ne retrouves les dépôts qu'à deux endroits : le fond du carter d'huile et, dans certains cas, sur le dessus du corps du filtre, notamment pour les filtres placés largement en-dessous du bloc hydraulique et reliés à celui-ci par un conduit d'environ 2cm de haut. Les dépôts viennent se mettre là par gravité, et même s'il y a beaucoup de dépôts, tu ne les trouves que là : le dessous du filtre est toujours propre, même si le dessus est couvert de dépôts, idem pour le dessous du bloc hydraulique, toujours impeccable, pareil aussi pour ce que tu peux apercevoir des entrailles de la boîte, au-dessus du bloc hydraulique, c'est toujours propre, jamais recouvert d'une couche de gomme. Même à l'intérieur du bloc hydraulique, pour ceux que j'ai eu l'occasion d'ouvrir, c'est toujours parfaitement propre.

Depuis que j'utilise ce 320CE, j'ai effectué trois vidanges BVA..
A chaque fois, les dessous du bloc hydraulique était ternes, redevenant brillant au chiffon sec: qu'est-ce si ce n'est pas issu du brassage de l'huile ? cette huile-là qui apparait belle à la vidange.

En quoi cette pellicule, ôtée au chiffon, n'existerait pas sur toutes les surfaces internes ?
En quoi une DEXRON récente (GM assure que toutes les DEXRON, hormis les toutes récentes, peuvent remplacer la I) ne contribuerait-elle pas à une dilution des dépôts de surfaces existants?

Te rappelles-tu ce cette époque, que je situerai autour des 2010-2015?

A une époque, de multiples BVA fonctionnelles devinrent défectueuses après vidanges.

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#16 27-02-2022 22:06:43

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Je n'ai pas souvenir de ces défaillances multiples de BVA après vidange.

Te souviens-tu du ou des types concernés ? Je t'avoue que n'ayant que des BVA des années 70 (722.0 ou 722.1), je ne me suis pas intéressé aux générations plus récentes (722.3, 722.4 et suivantes) avant de nombreuses années ; j'y suis venu petit à petit par lecture de doc et conversations avec des possesseur de ces autos, mais comme ça ne fait toujours pas partie de mon parc, ce n'est pas mon sujet d'étude favori.

Si les défaillances ne concernaient que des boîtes récentes (j'entends par là de moins de quarante ans), il est possible que je n'en ai pas entendu parler.

Je te demanderais néanmoins le type d'huile (et la qualité) utilisée pour ces vidanges, de même que le type de filtre (MB ou adaptable), et le modus operandi.

Même si je ne possède pas de 722.3, j'ai eu l'occasion de voir quelques voitures équipées de cette transmission, dont certaines à la BVA "récemment vidangée" qui pissait lamentablement l'huile à cause d'un joint de carter défaillant écrasé au serrage (t'en souviens-tu, j'en avais moi-même bêtement écrasé un sur la W126 de Forest lors de sa remise en route chez le vendeur ? ), dans ce cas la défaillance peut vite venir d'un niveau d'huile insuffisant.
Autre exemple, sur les 722.6, il me semble que la dépose du carter nécessitait de débrancher la prise du calculateur, ce faisant, les joints toriques de la prise perdaient leur étanchéité et l'huile de boîte remontait par capillarité dans le calculateur, qui devenait HS. Par la suite, il fut préconisé de remplacer la prise lors de la vidange. Tu vois que la défaillance était consécutive à la vidange ... mais pas liée à la mise en circulation de dépôts.

Bref, as-tu eu connaissance d'un cas de défaillance de BVA due, preuve à l'appui, à la remise en circulation de vieux dépôts consécutivement à une vidange ? Moi, jamais.

La pellicule que tu évoques sur la face extérieure du bloc hydraulique peut difficilement exister à l'intérieur puisque toute l'huile entrant dans le bloc hydraulique est filtrée (sauf cas d'un filtre de mauvaise qualité).

Il faut garder en tête que l'organe réellement sensible à la présence d'impuretés est le bloc hydraulique, or il est en début de trajet et l'huile qui y passe est entièrement filtrée à l'entrée ; ce n'est qu'après avoir traversé le bloc hydraulique qu'une partie de l'huile peut être acheminée vers les coupleurs hydrauliques à disque et se charger de résidus d'usure des disques de friction avant de retourner au carter. Pour retourner au bloc hydraulique ensuite, cette huile chargée devra à nouveau traverser le filtre et se débarrasser de ses impuretés. Dès lors, je ne vois pas comment les parois et pièces internes du bloc hydraulique pourraient se couvrir de dépôts, lesquels pourraient ensuite être remis en circulation après une vidange.
Il me semble qu'un tel scénario relève de la pure hypothèse mais n'a jamais été vérifié par l'expérience.

En outre, puisque tu as constaté comme moi que la pellicule à l'extérieur du bloc hydraulique part d'un coup de chiffon, je ne vois pas en quoi l'huile neuve participerait à remettre en circulation les dépôts formant cette pellicule, qui ne sont pas issus d'une décomposition de l'huile mais de l'usure des garnitures. Ces minuscules particules de garnitures de friction ne risquent pas de se dissoudre dans l'huile neuve, elles sont simplement portées par l'huile qui mouille les parois de la boîte.

Autrement dit, pour en éliminer un maximum, vidanger un maximum d'huile, ôter le carter pour essuyer tout ce qui peut l'être, et changer le filtre. C'est tout le contraire d'une vidange partielle.

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#17 28-02-2022 00:34:05

esde
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Je remercie tous les intervenants sur ce sujet, même s'ils n'ont pas tous un point de vue identique ça a été une mine d'informations. Donc c'est plus compliqué que le "plug and play".
Comme je n'ai pas de pont pour démonter le carter de la bva et nettoyer le filtre qui, je pense, ne doit pas être accessible de l'extérieur, je vais faire le plus simple : changement d'huile progressif, alea jacta est.

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#18 28-02-2022 08:19:12

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Guillaume C a écrit :

Je n'ai pas souvenir de ces défaillances multiples de BVA après vidange.

c'est dommage, car c'et à l'origine de ces vidanges par dilutions successives: une vidange partielle n'est pas possible (le terme est inapproprié).
C'est plutôt une dilution huile-chargée par aspiration et complément.
J'ignore tout des huiles alors utilisées: je n'ai en tête que les signalements "Pb de fonctionnement BVA après vidange d'une huile très colorée".
Je n'ai pas de factuels ... d'où mon principe de précautions.

Je n'ai pas non plus en tête des modèles précis autre que W124 ou W107 'récentes'.
C'était aussi l'époque où les  "W124 avec MAR ki patine  " étaient fréquentes en vente , je le situe un peu avant l'épisode que tu cites (W126 de Forest)



Il faut garder en tête que l'organe réellement sensible à la présence d'impuretés est le bloc hydraulique, or il est en début de trajet et l'huile qui y passe est entièrement filtrée à l'entrée

Qu'est-ce impuretés?  Ce n'est pas seulement ce qui est retenu par le filtre (en celà, plus un filtre se charge d'impuretés .. mieux il filtre 'fin' .. avec un aléa de perte de pression) mais aussi ce qui passe au travers, càd ce qui colore l'huile (comme un moteur .. avec ses gommes d'huile).


En outre, puisque tu as constaté comme moi que la pellicule à l'extérieur du bloc hydraulique part d'un coup de chiffon, je ne vois pas en quoi l'huile neuve participerait à remettre en circulation les dépôts formant cette pellicule, qui ne sont pas issus d'une décomposition de l'huile mais de l'usure des garnitures. Ces minuscules particules de garnitures de friction ne risquent pas de se dissoudre dans l'huile neuve, elles sont simplement portées par l'huile qui mouille les parois de la boîte.

L'huile a des propriétés diverses .. dont sa détergence .. qui est justement la propriété de décoller, porter (particules), dissoudre (dépôts, gommes).
Un moteur Diesel (oui, c'est différent d'une BVA) est un moteur 'sale' dans la mesure où son huile est vite chargée (noire). Une dépose de couvre culasse visualise les dépôts collés sur le métal (couleur brune).
   => Mon OM617 est propre comme sortant d'usine (utilisation d'huile de synthèse, intervalle de vidange: 100.000km).
Mon 230TE a souffert: haut de culasse noir (pas brun); Décapage: pinceau/GO puis scotchbrite.
   => il avait alors 378.000km et 30.000km plus tard il se porte mieux mais l'huile SHELL-bidon jaune (intervalle de vidange 10.000) en nettoyant libéra trop les joints de queue de soupape .. qui fuirent (Un traitement pour assouplir le joint a résolu le Pb)

L'Huile (moteur ci-dessus ou BVA) vieillit, se dégrade selon sa Qualité ou selon son stress (accélérer en prise et frein serré .. pour démarrer plus vite par exemple roll).
Comme tu le signales, rien sur l'historique de ces huiles de 'BVA défaillantes après vidange' et utilisation de DEXRON.


Autrement dit, pour en éliminer un maximum, vidanger un maximum d'huile, ôter le carter pour essuyer tout ce qui peut l'être, et changer le filtre. C'est tout le contraire d'une vidange partielle.

OUI, dans un contexte normal d'un entretien normal avec un historique normal.
La dilution progressive est une mesure de précaution: je l'ai décliné sur mon BVA-320CE lorsque j'ai perçu le gap entre communications (direct-verbal ou écrits-forum) du vendeur (connu, alors membre de 124.org)  & réalités-vraies de sa maintenance.
Pour revenir à un moteur de 30-40a ... c'est comme devoir déposer le carter d'huile pour en ôter la couche de dépôt: inutile ??

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#19 28-02-2022 08:22:34

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

esde a écrit :

Je remercie tous les intervenants sur ce sujet, même s'ils n'ont pas tous un point de vue identique ça a été une mine d'informations. Donc c'est plus compliqué que le "plug and play".

Pas facile le "plug and play" sur une ancienne!


esde a écrit :

Comme je n'ai pas de pont pour démonter le carter de la bva et nettoyer le filtre qui, je pense, ne doit pas être accessible de l'extérieur, je vais faire le plus simple : changement d'huile progressif, alea jacta est.

Si tu es mince, tu peux te contenter de soulever l'avant, mais attention à la poussière.
En levant au pont, tu gagnes en espace (volume de travail et éloignement de la poussière du sol)

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#20 28-02-2022 10:35:44

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

J'entends bien ce que tu m'annonces mais d'un autre côté, outre la détergence, l'huile a des propriétés lubrifiantes, qui se perdent aussi au fur et à mesure que l'huile est "tuée".

La vidange partielle d'une huile très chargée, donc très dégradée, consiste à remplacer à peu près la moitié d'une huile qui lubrifie mal et laisser l'autre moitié dedans, puis continuer à rouler  avec ce mélange dont les propriétés de lubrification seront forcément inférieures à ce qu'elles devraient être. C'est donc prendre le risque d'une usure accrue des divers éléments de la boîte par manque de lubrification. Pour éviter un danger très hypothétique, tu t'exposes à un danger bien plus important.

Tu m'écris qu'il n'y a pas que les dépôts stoppés par le filtre, il y a aussi les plus minuscules qui vont à travers le filtre et qui colorent l'huile. C'est vrai mais, en quoi cela milite-t-il pour une vidange partielle ?
A mon sens, en faisant une vidange complète, à chaud, ces fins dépôts qui se trouvent en suspension dans l'huile chargée vont partir avec et être éliminés, alors qu'en faisant une vidange partielle, tu en laisses la moitié, dans la vieille huile qui n'est pas vidangée.

Or, tu sembles penser qu'en cas de vidange complète, ces dépôts en suspension vont se presser de s'accrocher aux parois de la boîte au lieu de partir avec l'huile, puis faire une réaction épidermique à l'arrivée de l'huile neuve et alors se décoller des parois aussi miraculeusement qu'ils s'y étaient accrochés pour ne pas partir lors de la vidange, puis s'empresser de se regrouper tous au même endroit pour boucher un conduit et créer une défaillance. C'est leur prêter des capacités et des mauvaises intentions qu'ils n'ont pas.

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#21 28-02-2022 12:32:48

Jean7
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Même avis que Guillaume.
Jusqu'à fin 97, et 98 pour certaines, il y a un bouchon de convertisseur.

En plus des recommandations de Guillaume j'ajouterai remplacement du grand joint de carter bien entendu et l'adjonction d'un aimant au fond du carter, qu'on trouve chez MB et qu'ils ont mis d'office vers 98.

Ne pas démonter le carter pour le nettoyer et ne pas remplacer le filtre c'est une erreur.

Avec un bon cric et des bonnes chandelles tu peux vidanger la bva, déposer le carte, déposer le filter et le remplacer.

Si tu parles anglais cette vidéo montre l'essentiel:

https://www.google.com/search?client=fi … a6OutcAM33

Guillaume C a écrit :

Autrement dit, pour en éliminer un maximum, vidanger un maximum d'huile, ôter le carter pour essuyer tout ce qui peut l'être, et changer le filtre. C'est tout le contraire d'une vidange partielle.


W140-Cl420.1997...

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#22 28-02-2022 12:43:18

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Guillaume C a écrit :

La vidange partielle d'une huile très chargée, donc très dégradée, consiste à remplacer à peu près la moitié d'une huile qui lubrifie mal et laisser l'autre moitié dedans, puis continuer à rouler  avec ce mélange dont les propriétés de lubrification seront forcément inférieures à ce qu'elles devraient être. C'est donc prendre le risque d'une usure accrue des divers éléments de la boîte par manque de lubrification. Pour éviter un danger très hypothétique, tu t'exposes à un danger bien plus important.

OUI.
=> dans la situation que tu décris .. la BVA dysfonctionne déjà  (= ne fonctionne pas de manière satisfaisante)
      dans le cas contraire ... pas de dysfonctionnement et c'est alors la situation dépeinte.
      Remarque: plus un filtre est encrassé .. mieux il filtre .. jusqu'à ne plus rien laisser passer roll (mais là ça dysfonctionne)

=>  le renouvellement de 30% ne dégrade pas une situation 'bonne' , contrairement à ce que tu entends présenter.
=> C'est une étude (étude statistique) et une décision personnelle à prendre:
       - situation initiale:        huile chargée & BVA fonctionne correctement
                                            ... mais soucis de maintenance.
       - vidange normale           soit  ça se passe bien  (= tu as eu raison)
                                            soit  ça coince (expériences rapportées): conséquences: temps & €€€ (= j'ai eu raison)
       - renouvellement partiel: ... ça se passe forcément bien avec une amélioration de la situation .. qui n'est pas encore idéale.
                                              j'ai eu raison (nous ne le saurons jamais) et tu avais tort (nous ne le saurons jamais)

=> sur le plan humain ai vécu cette situation:
    Adolescent:  * opération du fond de l'œil (Pb de tension): 1 chance sur 20 de perdre l'œil G
                       * suivi médical (traitement à base de Diffrarel E comme le grand père né en 1891): peut être inefficace
                                auquel cas, il faudra ouvrir ... dilemme similaire à cette BVA.
                                certes, je n'ai que 0,5 dixième sur cet œil, la situation ne s'est pas améliorée, j'ai mes deux yeux.
                       * le gd-père avait été opéré & avait perdu cet oeil: à 14a je ne voyais mal en "n'a-qu'un-oeil"

    Malheureusement, c'est que l'on ne dispose pas de statistique 'BVA' pour se prononcer.
     

     



Guillaume C a écrit :

Tu m'écris qu'il n'y a pas que les dépôts stoppés par le filtre, il y a aussi les plus minuscules qui vont à travers le filtre et qui colorent l'huile. C'est vrai mais, en quoi cela milite-t-il pour une vidange partielle ?
A mon sens, en faisant une vidange complète, à chaud, ces fins dépôts qui se trouvent en suspension dans l'huile chargée vont partir avec et être éliminés, alors qu'en faisant une vidange partielle, tu en laisses la moitié, dans la vieille huile qui n'est pas vidangée.

Or, tu sembles penser qu'en cas de vidange complète, ces dépôts en suspension vont se presser de s'accrocher aux parois de la boîte au lieu de partir avec l'huile, puis faire une réaction épidermique à l'arrivée de l'huile neuve et alors se décoller des parois aussi miraculeusement qu'ils s'y étaient accrochés pour ne pas partir lors de la vidange, puis s'empresser de se regrouper tous au même endroit pour boucher un conduit et créer une défaillance. C'est leur prêter des capacités et des mauvaises intentions qu'ils n'ont pas.

Le ton & certains mots adoptés me peinent;

J'ai fait état de différences de détergence (pas de réactions d'épiderme) entre Huile chargée / Performance initiale de l'huile (avant d'être chargée)/ DEXRON neuve.
Le Pb est dans la chance qu'une plaque de dépôt décollée se fourvoie dans un orifice trop étroit pour elle et s'y coince-ou-s'y colle.
              (à la manière d'un caillot -origine: hérédité- suite à une une longue station immobile d'un vol aérien).
A te lire, cette situation n'existe pas ... pourtant il y eut des BVA dysfonctionnant après vidange, pourquoi ? 
Cas du caillot: Si l'aléa existe, même minime; tu prendras tes dispositions (informer le personnel naviguant, contention, ..): c'est l'Esprit du renouvellement partiel .. alors que l'on ne connait rien des antécédents du véhicule.

Outre la détergence, existent aussi les tensions superficielles (celles qui font agglomérer certaines matière sur une paroi)

Dernière modification par Corail (28-02-2022 12:52:24)

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#23 28-02-2022 14:17:44

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Des "plaques de dépôt" dans une BVA, je n'ai jamais vu ça. Surtout pas dans les organes internes. Une fine pellicule de dépôts sur certaines parois, à l'extérieur des organes de la boîte, parfois un amoncellement de dépôts au fond du carter (que l'on enlève totalement au moment de la vidange), mais jamais des plaques de dépôts dans un bloc hydraulique ou dans le train d'engrenages ou les coupleurs hydrauliques. Je le répète, une BVA n'est pas un moteur Diesel, ni même le M102 d'un 230TE, on n'y trouve pas les mêmes choses.

As-tu déjà désassemblé une BVA ? Y as-tu déjà trouvé une "plaque de dépôt" de taille suffisante pour aller boucher quoi que ce soit dans le bloc hydraulique ?

Des BVA ont dysfonctionné après vidange, mais tu ne sais pas me dire (et encore moins prouver) pourquoi. Pas d'info sur l'huile, ni sur le filtre utilisé, ni sur le mode opératoire et le soin apporté à l'opération. Pourquoi devrais-je absolument croire que c'est dû au décollage de dépôts par l'huile neuve et pas à une toute autre cause puisque nous n'avons aucune information précise ?

Ce que je sais, de source sûre, c'est que j'ai 4 Mercedes à BVA, ma femme en a une et mon père en avait une. Ce qui fait six voitures. J'ai TOUJOURS procédé par vidange complète, avec dépose du carter, nettoyage de celui-ci, remplacement du filtre et remplacement du joint de carter.

Je n'ai jamais eu le moindre problème après vidange. Y compris sur ma 450SE qui avait pourtant une accumulation très importante de dépôts au fond du carter à cause d'une usure quasiment maximale de la bande-frein de marche arrière B3. A t'écouter, c'est typiquement le genre de cas où j'aurais dû avoir des problèmes après vidange vu la quantité de boue dans cette boîte. Pourtant, il n'en fut rien. J'ai eu, bien entendu, à rattraper l'usure de la bande B3 en revissant la vis permettant son réglage, la vis est en fin de course, mais j'ai pu atteindre le serrage voulu de la bande B3. Il n'y a plus de marge d'erreur, certes, mais depuis quinze ans, la boîte fonctionne ainsi, et il n'y a aucun dysfonctionnement à signaler. Bien sûr, elle a été vidangée une fois ou deux depuis cette première vidange et lors de ces nouvelles vidanges, je n'ai jamais retrouvé de quantité inquiétante de dépôts, il n'y a eu aucune usure notable de la boîte.

Alors pourquoi n'ai-je jamais eu de problème sur ces six boîtes de vitesses en faisant des vidanges complètes alors que d'autres en ont eu ? Peut-être parce que la cause des problèmes n'est pas à chercher dans le fait de vidanger partiellement ou totalement mais ailleurs. J'utilise toujours des filtres achetés chez Mercedes, de l'huile de qualité, un joint de carter neuf, et je procède proprement et en suivant le manuel d'atelier.

Pour finir, je reviens sur ceci :

 

Corail a écrit :

OUI.
=> dans la situation que tu décris .. la BVA dysfonctionne déjà  (= ne fonctionne pas de manière satisfaisante)
      dans le cas contraire ... pas de dysfonctionnement et c'est alors la situation dépeinte.
      Remarque: plus un filtre est encrassé .. mieux il filtre .. jusqu'à ne plus rien laisser passer roll (mais là ça dysfonctionne)

=>  le renouvellement de 30% ne dégrade pas une situation 'bonne' , contrairement à ce que tu entends présenter.

Si je comprends bien ce que tu écris, une boîte dont l'huile est tellement chargée que la lubrification n'est plus convenable dysfonctionne forcément. A l'inverse, si la boîte fonctionne bien, c'est que la lubrification est encore convenable et il est donc impossible de dégrader la situation en remplaçant 30% d'une huile qui lubrifie encore convenablement par de l'huile neuve.

Raisonner ainsi revient à méconnaître profondément la constitution et le fonctionnement des BVA.

Dans la situation que je décris, la BVA peut tout à fait fonctionner encore correctement malgré une mauvaise lubrification.

Pourquoi ? Tout simplement parce que les principaux organes d'usure que sont les bandes-freins et les disques de friction des coupleurs hydrauliques bénéficient de dispositifs de rattrapage d'usure, automatiques pour la plupart (à l'exception de la bande B3 des 722.0, 722.1 et 722.2 qui est à rattrapage manuel). Autrement dit, malgré un défaut de lubrification, malgré une usure de certains organes, la boîte va compenser et pourra continuer à fonctionner convenablement.
C'est en cela qu'il ne faut pas raisonner en comparant une BVA à un moteur par exemple. Un défaut de lubrification sur un moteur = punition immédiate, rien ne pourra rattraper l'usure d'un coussinet de bielle ou de palier de vilebrequin, rien ne corrigera une rayure sur la paroi d'un cylindre. Et le dysfonctionnement apparaîtra tout de suite : pression d'huile insuffisante, fumée bleue, consommation d'huile...

A l'inverse, une BVA peut fonctionner convenablement tout en étant en souffrance du point de vue de la lubrification. Tu ne peux donc pas affirmer que si la BVA fonctionne bien, la situation est "bonne" en terme de lubrification. Au contraire, si l'huile est chargée mais le fonctionnement de la boîte convenable, il est URGENT d'agir pour revenir à une lubrification convenable et limiter les dégâts sur les organes d'usure, donc remplacer l'intégralité de l'huile. C'est là qu'il est dangereux de procéder en plusieurs fois en pensant que si la lubrification avait été mauvaise avec l'ancienne huile, la boîte aurait déjà cessé de fonctionner correctement !
En remplaçant toute l'huile d'un coup, tu rétablis une lubrification convenable et tu stoppes l'usure des bandes-freins et disques de friction, alors qu'en vidangeant en plusieurs fois, tu maintiens une situation de lubrification défaillante, tu continues l'usure et tu forces les dispositifs de rattrapage à compenser l'usure jusqu'au moment où, atteignant leur point limite, ils n'arrivent plus à assurer le fonctionnement correct. Cette fois, là boîte sera HS.

Pourquoi aussi ne pas tenir compte des commentaires de Jean 7 ? A ton avis, pourquoi est-il maintenant recommandé de rincer les BVA n'ayant pas de bouchon de vidange du convertisseur ?
Si ta théorie était fondée, les constructeurs indiqueraient qu'il faut juste vidanger la boîte et bien se garder de chercher à vider le convertisseur. Or c'est exactement l'inverse, faute de pouvoir vidanger un convertisseur récent puisqu'il n'a pas de bouchon, les constructeurs préconisent de faire circuler une grande quantité d'huile dans la boîte pour s'assurer d'avoir justement remplacé la totalité de l'ancienne huile. Alors qui croire ?

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#24 28-02-2022 18:58:27

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Alors pourquoi n'ai-je jamais eu de problème sur ces six boîtes de vitesses en faisant des vidanges complètes alors que d'autres en ont eu ? Peut-être parce que la cause des problèmes n'est pas à chercher dans le fait de vidanger partiellement ou totalement mais ailleurs. J'utilise toujours des filtres achetés chez Mercedes, de l'huile de qualité, un joint de carter neuf, et je procède proprement et en suivant le manuel d'atelier.

Avec le même raisonnement:
- je n'ai jamais eu d'accident avec un tiers sur près d'un million de km (500.000 mini avec mes véhicules, et bien plus de 500.00 en pro) ... comment se fait-ce que des accidents puisse arriver ?

Je ne préconise pas une forme de vidange.             Par contre, une analyse de risque me fait adopter un comportement autre.
J'aime me promener en forêt.             Par contre, une analyse de risque suite à  "Chasse en cours" me fait adopter un comportement autre.


Je n'ai jamais lié  "MAr ki patine" avec  "Dysfonctionnement après vidange": tu le fais pour dénigrer mon raisonnement.
J'ai cité "MAr ki patine" lorsque tu réfutes l'existence de dysfonctionnement après vidange: à une époque c'était courant dans les annonces de VO.


Si je comprends bien ce que tu écris, une boîte dont l'huile est tellement chargée que la lubrification n'est plus convenable dysfonctionne forcément. A l'inverse, si la boîte fonctionne bien, c'est que la lubrification est encore convenable et il est donc impossible de dégrader la situation en remplaçant 30% d'une huile qui lubrifie encore convenablement par de l'huile neuve.

Je n'ai jamais écris cela, tu pratiques l'exégèse  hmm.


Si ta théorie était fondée, les constructeurs indiqueraient qu'il faut juste vidanger la boîte et bien se garder de chercher à vider le convertisseur. Or c'est exactement l'inverse, faute de pouvoir vidanger un convertisseur récent puisqu'il n'a pas de bouchon, les constructeurs préconisent de faire circuler une grande quantité d'huile dans la boîte pour s'assurer d'avoir justement remplacé la totalité de l'ancienne huile. Alors qui croire ?

Tu inventes et déformes.

Il n'y a pas ponte d'une théorie comme tu l'écris.
Je pondère un aléa afférent à une situation donnée
       - dysfonctionnement après vidange dans un contexte donné (mauvais entretien + pas d'historique + ..)
Tu es négationniste du fait: qui puis-je ?
Je répète c'est tout sauf un cas général.

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#25 28-02-2022 19:06:25

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Pourquoi aussi ne pas tenir compte des commentaires de Jean 7 ?

Ce n'est pas facile de répondre à deux locuteurs en même temps.
La réponse de Jean7 concerne le cas général, celui des entretiens normaux, des situations normales.

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#26 28-02-2022 20:10:03

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Exemple de cas général  vs  cas particulier:   https://www.mercedes-anciennes.fr/forum … p?id=14288


[moteur qui fume + perte de puissance en charge]:
      cas général:    moteur rincé.
      cas particulier (en fonction de l'historique): moteur encrassé.

C'est comme si tu me reprochais que, d'après ma "théorie"  tout [moteur qui fume + perte de puissance en charge] est un moteur encrassé.
Nenni: en fonction des signalements, la probabilité qu'il soit encrassé n'est pas à négliger.
        Sur cette base, adopter le comportement adapté.

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#27 28-02-2022 21:17:55

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Corail a écrit :

Je n'ai jamais lié  "MAr ki patine" avec  "Dysfonctionnement après vidange": tu le fais pour dénigrer mon raisonnement.

C'est faux. Il ne s'agissait pas de lier ces deux éléments. J'ai cité ce problème de marche AR pour expliquer la cause d'une quantité très importante de dépôts dans le carter, ceux-ci avaient été générés par l'usure anormale de la bande-frein B3 de marche arrière. Cette vidange remonte à quinze ans mais je dirais qu'il y avait bien une couche de boue d'un centimètre d'épaisseur au fond du carter de boîte.

Au demeurant, la phrase était claire, je la cite à nouveau : "A t'écouter, c'est typiquement le genre de cas où j'aurais dû avoir des problèmes après vidange vu la quantité de boue dans cette boîte."

Je ne lie absolument pas marche arrière qui patine et dysfonctionnement après vidange (d'ailleurs pour ta gouverne, elle ne patinait même plus, elle était à 100% inopérante, pas le moindre frémissement même en accélérant considérablement). En fait, dans cette discussion, je n'ai absolument pas écrit "marche arrière qui patine". Donc tu me reproches de lier deux idées, ou deux groupes de mots, dont un que je n'ai à aucun moment écrit.

Et après, c'est moi qui invente des choses !

Bref, pour finir, ce que je liais dans mon raisonnement, c'était la quantité importante de dépôts au fond du carter et le fait que malgré une vidange complète, il n'y a jamais eu de souci par la suite, alors que justement c'est le cas de figure où tu écris, méfiance, il peut y avoir dysfonctionnement par la suite.

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#28 28-02-2022 21:24:17

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Corail a écrit :

Je n'ai jamais écris cela, tu pratiques l'exégèse  hmm.

OK, admettons que j'ai mal compris et reprenons.

J'avais écrit : "La vidange partielle d'une huile très chargée, donc très dégradée, consiste à remplacer à peu près la moitié d'une huile qui lubrifie mal et laisser l'autre moitié dedans, puis continuer à rouler  avec ce mélange dont les propriétés de lubrification seront forcément inférieures à ce qu'elles devraient être. C'est donc prendre le risque d'une usure accrue des divers éléments de la boîte par manque de lubrification. Pour éviter un danger très hypothétique, tu t'exposes à un danger bien plus important."

Et tu me rétorques : "dans la situation que tu décris .. la BVA dysfonctionne déjà  (= ne fonctionne pas de manière satisfaisante)"

Puisque j'ai visiblement mal compris, peux-tu reformuler ta pensée et m'expliquer en quoi une BVA à l'huile très chargée a forcément un fonctionnement qui n'est pas satisfaisant ?

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#29 28-02-2022 21:31:47

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Corail a écrit :

La réponse de Jean7 concerne le cas général, celui des entretiens normaux, des situations normales.

Pas vraiment non. Il me semble que cette procédure de rinçage s'applique entre autres aux boîtes 722.6 dont Mercedes avait expliqué à une époque qu'elles étaient lubrifiées à vie (= pas de vidange). Evidemment, au bout de quelques années les 722.6 tombaient comme des mouches et Mercedes est revenu sur sa préconisation.

Et cette procédure de rinçage est justement mise en œuvre pour essayer de sauver des boîtes qui ont fait plus de 100.000 kilomètres sans vidange à l'époque où le constructeur la déconseillait, avant de retourner sa veste en constatant les pertes.

Alors, pour un cas général, un entretien normal, tu repasseras !

Si tu ne me crois pas, tu peux demander à Jean7 si ce sont des mensonges, je pense qu'il connaît beaucoup mieux que moi ce qui concerne les boîtes postérieures à 1990, je me rangerais à son avis sur ce point.

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#30 01-03-2022 12:23:12

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Je ne suis pas très bon et ai eu besoin de temps pour formaliser (une matinée pour tendre à être clair & concis, des phrases courtes)
Voici

Approches concernant le vieillissement d'une huile (ATF ou moteur .. je persiste ce sont les mêmes facteurs).
Ce sont des généralités (= mes facteurs d'influence de mon raisonnement)

Effets néfastes des :
        * pollution :
                Particules contaminantes pas seulement issues de l’usure
                L’eau aussi : il entre par le biais des échanges lié au refroidissement (chaud → froid de l’huile).
                Normalement s’évacue au fonctionnement. (aléa : inactivité)
                Les  servovalves (= actuators)  sont très sensibles à la pollution.  (autre aléa)
        * dégradation :
                 Oxydation de l’huile (génération de vernis)
        * utilisation : milieu urbain, fortes charges (remorques, ..)   (deux aléas)
                     => L'Historique renseignera .. ou pas.


Jobs du fluide:  (ATF ou huile-moteur)
        - Transmettre de l’énergie,
        -  Lubrifier l’équipement,
        -  Refroidir et évacuer les calories créées,
        -  Protéger de la corrosion,
        -  Conserver l’étanchéité, obtenue à une viscosité constante,
        -  Evacuer les polluants
        -  Informer sur l’état de fonctionnement du systeme.

Cela signifie que le fluide hydraulique contient  des additifs:
        - anti-usure,
        - anti-corrosion,
        - anti-oxydation,
        - anti-mousse,
        - détergent, etc. 
                   additifs dont la dégradation est à considérer.


=> Préserver le fonctionnement revient à préserver le Job du fluide et tient au respect de la maintenance constructeur.
         Nous sommes d’accord sur ce point: Toi, Jean7 & moi.

=> Le désaccord tient à la suite à donner lorsque cette maintenance a été fortement délaissée, historique inconnu.
Ma théorie, puisque tu tiens tant à ce que je théorise, tient à l’étude des influences … par exemple sur la base des points ci-dessus.



Lapalisse aurait ainsi conclu : 
        * la dégradation des additifs génère des boues
                -  par exemple agglomérats de boues   (< 5 micron : le vois-tu à l’œil?) ;
                          elles sont dites boues microniques et modifient  surfaces & diamètres
                          Une huile «neuve » aura à les dissoudre, autant qu'elle ne soit pas trop brutale (la dissolution)
                - je ne nie pas la boue d'usure des garniture, comme tu le dis .. c'est stoppé par le filtre.

        * la dégradation de l’huile se traduit par exemple par
                 - dépôts de vernis (le vois-tu à l’oeil).
                          A l'œil tu ne verras qu'une belle surface lisse et propre.
                          Ces dépôts sont fortement accéléré par l'échauffement (convertisseur/ grandeur "utilisation" à ajouter)

        * inactivité => oxydation ... ça tu le verras à l'œil.
                                  Des produits (IRONTEK par exemple) sont vendus pour combattre ces effets.

        * Filtre : Quel est le pouvoir filtrant du filtre ? de l’ordre du micron
                 - oui il filtrera une partie des boues .. mais ni la boue micronique, ni le vernis


Gestion du risque:
        * Une huile (ATF ou moteur, je maintiens) va "faire-le-ménage"
        * Comment ? A quelle vitesse ?
        * Quel est le Nbre de conduit fins, de clapets ou valves ?  (BVA, le moteur est moins critique sur ces points)
               => Mon conseil (comme pour un moteur) serait de ne point aller trop vite.
                     Comment?:   une réponse serait une transition douce (point de nettoyage brutal)
                                         la dilution progressive est une manière.

        Chacun peut "peser" différemment cette gestion:
                     ainsi tu te lanceras dans une dépose/démontage,
                     d'autres peuvent apprécier différemment.

Comme écrit en préambule, je ne suis pas bon: plus de 4 hrs pour pondre ces lignes en espérant être clair, sans effets de jeux de manches façon avocat pour faire rire & tourner en dérision.

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#31 01-03-2022 14:05:09

Jean7
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Pour avoir eu plusieurs 722.6 sur différents modèles et générations et m'être beaucoup intéressé à ce sujet sur les forums américains techniques, j'ai pu constater que sur les classe C ou SL ou S le bouchon de convertisseur est aléatoire.

Pour la raison principale que quand la 722.6 est sortit, MB a décrété que la vidange de la bva n'était plus nécessaire et que l'huile était à vie. Donc souvent pas de possibilité de vidange de convertisseur, bouchon de replissage scellé et jauge d'atelier spécifique nécessaire pour faire le niveau.

S'en est suivi, comme pour les faisceaux, une hécatombe aux USA avec des "class actions" ( actions judiciaire collectives) à commencer par les professionnels ou gros rouleurs, dont la bva lachait autour de 100.000 km.
J'en ai connu plusieurs autour de moi qui ont cessé de fonctionner à 90.000 km.

MB a reviré et reconseillé la traditionnelle vidange autour des 60.000 km , remis des bouchons de convertisseur, vendu les jauges d'atelier.
Pour finalement retiré définitivement le bouchon de convertisseur sur toutes les classes en 98 et 2000, selon les années de production.

Les rinçages ont fait leur apparition et en effet ils s’avèrent être la solution unanime retenu aujourd’hui par la majorité des constructeurs, aussi prestigieux soient t-il, y compris pour les anciens modèles.

Certaines marques anglaises ou allemandes ne mettaient pas de bouchon de convertisseur y compris dans les années 70.
Depuis les années 2000,  le rinçage est systématiquement recommandé.

ZF, qui est le fabriquant de bva, recommande vivement le rinçage et le pratique sur rendez vous.

Pour ma part, en 30 années de vidange bva 722.3 et 772.6, j'ai constaté les classiques boues en fond de carter, provenant de l'usure des disques et autres pièces en friction, et parfois des particules de tailles plus importantes .
Une seule fois un morceau de la taille d'une tête d'épingle  et là j'ai compris pourquoi MB avait mis un aiment au fond à parti de 98.

J'ai constaté aussi l'évolution du textile du filtre, au début type papier comme les filtres à huile et depuis plusieurs années un textile synthétique haute performance qui filtre beaucoup plus fin. D'ou la nécessité de prendre les filtres chez MB.

Je maintiens comme Guillaume, sur la base des mes expériences sur de nombreuses années, de mes lectures , de mes nombreux échanges avec Tim Eckart et d'autres pro, que le secret pour faire durer une bva c'est :

- niveau d'huile en dessous du maxi de quelques mm
- vidanger tous les 50.000 km  et non 60.000, sauf si on roule 20/30.000 km / an les bva avec convertisseur
  Si on roule peu, tous les 6/7 ans il faut replacer malgré tout l'huile qui s'est chargé en humidité
- bva sans convertisseur,  il faut faire un rinçage si on n'a pas la preuve de vidange régulière.  ENsuite on peut entretenir avec une vidange réguliere du carter selon les km effectués.

Explorez les documents de TIM Eckart si vous parlez allemand, sinon regardez au moins les photos.
Il a été un précurseur et il a été suivi quelques années parès son ingénieux système .


https://www.automatikoelwechselsystem.d … ildern.pdf

https://www.automatikoelwechselsystem.d … 0_0221.pdf

https://www.automatikoelwechselsystem.de/presse/


Ici des témoignages en allemand de propriétaires miltimarques, y compris MB, qui ont fait le rinçage de Tim E et sauvé leur bva.
Des pages de bons résultats sur bva MB .

https://www.automatikoelwechselsystem.de/praxis/



Guillaume C a écrit :
Corail a écrit :

La réponse de Jean7 concerne le cas général, celui des entretiens normaux, des situations normales.

Pas vraiment non. Il me semble que cette procédure de rinçage s'applique entre autres aux boîtes 722.6 dont Mercedes avait expliqué à une époque qu'elles étaient lubrifiées à vie (= pas de vidange). Evidemment, au bout de quelques années les 722.6 tombaient comme des mouches et Mercedes est revenu sur sa préconisation.

Et cette procédure de rinçage est justement mise en œuvre pour essayer de sauver des boîtes qui ont fait plus de 100.000 kilomètres sans vidange à l'époque où le constructeur la déconseillait, avant de retourner sa veste en constatant les pertes.

Alors, pour un cas général, un entretien normal, tu repasseras !

Si tu ne me crois pas, tu peux demander à Jean7 si ce sont des mensonges, je pense qu'il connaît beaucoup mieux que moi ce qui concerne les boîtes postérieures à 1990, je me rangerais à son avis sur ce point.


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#32 01-03-2022 14:37:27

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Merci Jean7

Je suis convaincu de la technicité des filtres (dans le temps, ai eu retourné des filtres à Mannes-pièces).
Mes 'facteurs d'influence' se retrouvent dans ton argumentaire (évolutions des filtres, vidanges régulières,  ..)

- bva sans convertisseur,  il faut faire un rinçage si on n'a pas la preuve de vidange régulière.  ENsuite on peut entretenir avec une vidange réguliere du carter selon les km effectués.

Ma suggestion reposait sur l'idée d'un 'rinçage progressif'.
Dans ce que tu cites, comment est réalisé le rinçage et avec quel produit?

Ce rinçage s'applique-t-il aussi aux BVA avec convertisseur tel celui des 320-W124 ?

Je vais lire tes liens.

Dernière modification par Corail (01-03-2022 14:45:02)

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#33 01-03-2022 15:01:05

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

J'ai lu (traduction Google de https://www.automatikoelwechselsystem.de/praxis/) les témoignages de stisfaction.

J'ai compris que le rinçage s'effectue avec une huile dédiée ( Nettoyant d'huile de transmission ), moteur non tournant mais sous une circulation forcée.

Est-ce bien cela ?

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#34 01-03-2022 17:13:40

myr415
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Bonsoir,
Hé bien, belle innovation... c'est une sacré histoire la dialyse d'une BVA... hmm


Heureux possesseur d'une W115 1974 dont je ne compte plus les "tours de compteur"...

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#35 01-03-2022 18:31:35

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Je te remercie d'avoir "théorisé", je dirais plutôt précisé ta pensée, car je pense mieux comprendre ton raisonnement, et même si je n'y adhère pas, je pourrais peut-être mieux t'expliquer pourquoi nous ne tombons pas d'accord.

Je retiens en particulier ce passage :

Corail a écrit :

        * la dégradation des additifs génère des boues
                -  par exemple agglomérats de boues   (< 5 micron : le vois-tu à l’œil?) ;
                          elles sont dites boues microniques et modifient  surfaces & diamètres
                          Une huile «neuve » aura à les dissoudre, autant qu'elle ne soit pas trop brutale (la dissolution)
                - je ne nie pas la boue d'usure des garniture, comme tu le dis .. c'est stoppé par le filtre.

        * la dégradation de l’huile se traduit par exemple par
                 - dépôts de vernis (le vois-tu à l’oeil).
                          A l'œil tu ne verras qu'une belle surface lisse et propre.
                          Ces dépôts sont fortement accéléré par l'échauffement (convertisseur/ grandeur "utilisation" à ajouter)

        * inactivité => oxydation ... ça tu le verras à l'œil.
                                  Des produits (IRONTEK par exemple) sont vendus pour combattre ces effets.

        * Filtre : Quel est le pouvoir filtrant du filtre ? de l’ordre du micron
                 - oui il filtrera une partie des boues .. mais ni la boue micronique, ni le vernis


Gestion du risque:
        * Une huile (ATF ou moteur, je maintiens) va "faire-le-ménage"
        * Comment ? A quelle vitesse ?
        * Quel est le Nbre de conduit fins, de clapets ou valves ?  (BVA, le moteur est moins critique sur ces points)
               => Mon conseil (comme pour un moteur) serait de ne point aller trop vite.
                     Comment?:   une réponse serait une transition douce (point de nettoyage brutal)
                                         la dilution progressive est une manière.


J'avais en tête pour l'avoir déjà vu (mais sans faire de mesure) que les plus petits orifices calibrés que l'on puisse trouver dans un bloc hydraulique de BVA avaient un diamètre de l'ordre du millimètre.
Pour t'indiquer quelque chose d'exact, je viens de vérifier avec précision les éléments d'un bloc hydraulique provenant d'une boîte 722.0 des années 70.

Les clapets à billes sont loin d'être un problème, on trouve des billes de deux tailles : 7mm, et 5,5mm.

Les orifices les plus petits se trouvent dans les plaques distributrices d'huile et dans la partie intermédiaire de la carcasse du bloc, leur diamètre est de 0,8mm.

Je ne sais même pas si l'on peut parler de "conduit fin" pour ces orifices tellement la longueur du conduit est faible : pour les plaques distributrices d'huile, la longueur du conduit est égale à l'épaisseur de la plaque : 2mm pour la plus épaisse des deux. Quant aux deux orifices percés dans la carcasse du bloc lui-même, leur longueur est plus difficile à évaluer mais je l'estime à 2mm pour l'un et 5mm pour l'autre.

Si je compare le diamètre des plus fins orifices que l'on puisse trouver dans cette BVA (0,8mm) avec les fines poussières microniques que tu évoques, je constate que l'orifice est 150 à 200 fois plus grand que les poussières.

J'ai du mal à croire qu'il puisse se former un amas de poussière micronique suffisant pour arriver à boucher ces orifices. Et même la formation d'une couche de poussière d'une épaisseur de 5 microns sur les parois de cet orifice ne ferait varier son diamètre que d'environ 1%. Y aurait-il vraiment une perturbation importante du fonctionnement de la BVA ?

En outre, les pressions s'établissant dans le bloc hydraulique sont comprises entre 2 et 20 bars. Je ne vois pas un bouchon de poussière micronique se former et résister à la poussée de l'huile.

Tu estimes qu'un moteur est moins critique de ce point de vue qu'une BVA mais, je n'en suis pas si sûr : l'orifice de remplissage d'un tendeur de chaîne de M110 a un diamètre de 1mm, on est pas très loin au-dessus des 0,8mm trouvés dans la BVA. Et dans ledit M110, la pression d'huile au ralenti à chaud peut tomber en-dessous de 1 bar.

Pour comparer encore, le doseur-distributeur d'une injection K-Jetronic me paraît nettement plus sensible aux impuretés et aux gommes que le bloc hydraulique d'une BVA : les lumières (fentes de dosage dans le cylindre du doseur-distributeur) ont une largeur comprise entre 0,1 et 0,2mm.
Je trouve ça nettement plus critique que dans la BVA.

Pour finir, n'ayant pas de boîte plus récente à désosser sous la main, je ne sais pas ce qu'il en est dans les 722.3, 722.4 et suivantes ; il est possible que l'on y trouve des conduits plus fins que dans une boîte des années 70. Mais si la performance des filtres a été sensiblement améliorée dans le même temps (cf message de Jean 7), je pense que la marge de sécurité entre la taille des impuretés que le filtre laisse passer et la taille des plus fins conduits du bloc hydraulique est toujours largement calculée.

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#36 01-03-2022 19:13:16

Jean7
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Son idée a été d'utiliser les pompes internes à la bva pour faire circuler l'huile.

Pour simplifier il commence par vidanger la vielle huile du carter, ensuite il débranche les durites au niveau du refroidissement de l'huile et il branche sa machine.

Quand la machine est branchés, avec les vannes il gére les opérations. Une pompe électrique injecte l'huile neuve d'un gros bidon.
Vanne fermé circuit fermé avec l'huile présente, il ouvre la sortie de la vielle huile qui coule dans un vieux bidon de récupération pour tout vider avec le moteur, ensuite quand plus d'huile ne sort il réinjecte de la Dexron II ou III ou VI ........qui circule .
L'huile neuve rentre par le début du refroidissement, parcoure bva + convertisseur et ressort par le tuyau de retour au refroidissement, elle est sale, elle a rincée.
Quand elle sort propre le rinçage et finit, reste à remplir avec l'huile neuve qui est la même et faire le niveau.

Je ne me souviens plus quand il remplace le filtre et nettoie le carter, il me semble peu après avoir vidangé au maximum la vielle huile et après le rinçage et avant le remplissage Je décrit schématiquement par manque de temps.

En tout cas c'est l'huile Dexron classique qui rince.
Mais je sais qu'ensuite, face a des bva très sales avec beaucoup de dépôt un produit nettoyant a été ajouté pour nettoyer avant le rinçage.

Pour résumer. Le rinçage est une circulation de l'huile Dexron identique a celle utilisée par la bva.
Un cycle de nettoyage optionnel peut être fait, si l'huile est très sale, si l'huile a été contaminé par le liquide de refroidissement par exemple, ce qui est un souci connu quand un refroidisseur lâche.


Corail a écrit :

J'ai lu (traduction Google de https://www.automatikoelwechselsystem.de/praxis/) les témoignages de stisfaction.

J'ai compris que le rinçage s'effectue avec une huile dédiée ( Nettoyant d'huile de transmission ), moteur non tournant mais sous une circulation forcée.

Est-ce bien cela ?


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#37 01-03-2022 19:23:02

Jean7
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

J'ai vu l'évolution de la qualité de filtration au fil de mes vidanges en examinant le filtre.
C'était au départ un simple papier, comme les cartouches de filtres à huile moteur ancienne, depuis 10 ans environ c'est un matériau synthétique.
Manifestement le taux de filtration  a augmenté pour filtré des particules encore plus petites.

Idem pour les modèles avec suspension ABC, Mercedes a officiellement augmenté la filtration de 10 microns a 3 microns.


Guillaume C a écrit :

Pour finir, n'ayant pas de boîte plus récente à désosser sous la main, je ne sais pas ce qu'il en est dans les 722.3, 722.4 et suivantes ; il est possible que l'on y trouve des conduits plus fins que dans une boîte des années 70. Mais si la performance des filtres a été sensiblement améliorée dans le même temps (cf message de Jean 7), je pense que la marge de sécurité entre la taille des impuretés que le filtre laisse passer et la taille des plus fins conduits du bloc hydraulique est toujours largement calculée.


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#38 02-03-2022 08:47:55

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

MERCI Guillaume , tu m'as lu et compris ma position.

Je ne partage pas ton argumentaire concernant le non-impact de la restriction en diamètre:
- d'après toi: sur une BVA cela n'arrive pas .. mais cela arrive sur un moteur dont les diamètres sont supérieurs
       j'avoue ne pas comprendre.
- filtration du carburant: oui, la limite de filtration des filtres GO MERCEDES est de l'ordre du micron,
              justement pour filtrer ces gommes (stockage non-maitrisé de GO).
=> sur ce sujet, j'ai toujours alarmé en forum sur l'usage de filtre "adaptable".
      A plusieurs reprises, j'ai signalé avoir retourné une fois à Mannes des filtres "acheté OEM" et livrés "adaptables".
                Claire fit aussi un retour.    Claire avait été mécano-aéronavale (moteurs à pistons ceux la lutte ASM)
                                                       Claire avait aussi expliqué l'analyse d'huile dans la maintenance moteur-aéro.
      Depuis, mon confiance a été érodée envers Mannes d'autant que MERCEDES ajusta (à la baissse) les prix des filtres.
      L'économie de quelques centimes ne justifie pas la chandelle gagnée.
=> ces mots pour t'assurer que j'ai conscience des impacts des polluants microniques, ceux là que tu juges inoffensifs.



J'ai du mal à croire qu'il puisse se former un amas de poussière micronique suffisant pour arriver à boucher ces orifices. Et même la formation d'une couche de poussière d'une épaisseur de 5 microns sur les parois de cet orifice ne ferait varier son diamètre que d'environ 1%. Y aurait-il vraiment une perturbation importante du fonctionnement de la BVA ?

Là encore tu accentues le trait pour mieux critiquer: je n'ai pas écris "boucher", mais plutôt influencer les pressions.

Un clapet à bille peut 'coller' sur gomme-ou-boue et modifier son point d'ouverture/fermeture.
      Je peux préciser:
          * au début, l'on ne s'en aperçoit pas
          * l'on ne s'aperçoit pas que le passage des rapports devient plus brutal,
                   l'on ne s'en rend compte qu'après la vidange: la boite retrouve sa souplesse:
                   Dis-moi:  où sont passées les boues microniques décollées ?
                   Ma réponse: une partie est peut être filtrée, un autre est en circulation.
                   En vidange normale d'un telle BVA: ces boues restent en circulation dans la BVA les 60.000km à venir.
           * en renouvellement progressif (je ne me rappelle plus ce que j'ai fait sur 320CE: à chaque 1000km ?)
                   - ces boues sont progressivement décollées (progressivement car la part d'huile neuve perd de son
                            pouvoir (usure)
) et progressivement éliminés.
                   - j'ai construit un tableau de dilution permettant se 'situer' le taux de dilution pour vidanger alors.
          * mon conseil est dans ce contexte: Huile chargée  alors que la BVA soit fonctionnelle (=on ne perçoit pas)

          * Retours sur les interventions de TIM Eckart (Merci Jean7):
                   - les BVA étaient dysfonctionnantes   (stade bien plus aggravé que la 'simple huile chargée')
                   - actions en trois vagues;  - un produit
                                                         - un liquide de rinçage
                                                         - un rinçage par de la DEXRON
                   - Excuse moi Guillaume j'y vois - un remède de cheval   (= tout décoller)
                                                                 - un drainage énergique (tout transporter)
                                                                 - un rinçage DEXRON pour diluer et ôter les produits super-actifs précédents.


Quant à ton interrogation sur un pouvoir de nuisances "neutre" des boues microniques:
      - consulter  TIM Eckart   pour obtenir des infos, je suis incapable d'expliquer plus que ce que je viens de faire,
      - par contre, j'en ai conscience (voir mon mssg précédent)
      - MERCEDES aussi si je peux en juger ...  en ajustant le pouvoir de filtration (mssg  de Jean7)

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#39 02-03-2022 09:05:17

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Merci Jean 7 de ton mssg #36.


Je comprends tout à fait ce qui est fait et pour quelles raisons.

Par contre, je ne vois pas en quoi ma suggestion (dilution progressive en cas d'huile chargée) pour éviter un brutal nettoyage par une vidange normale est contredite:

* TIM Eckart , sur BVA très encrassée, utilise trois produits en trois étapes avant d'ajouter l'huile DEXRON d'utilisation.
       Il prend des précautions (filtrage, circulation & volume en circulation)

* sur une huile chargée, mon conseil est d'utiliser de la DEXRON en nettoyage/rinçage "par échelon de dilution"
       - le taux de DEXRON 'neuve' est progressif  pour que les dilutions (boues/vernis) soient progressifs
       - chaque échelon évacue son taux de polluants (ils ne seront pas en circulation durant 60.000km)

       - une autre solution pourrait être de vidanger 'complétement' par échelon non pas de dilution mais de distances-parcourues:
               par exemple: 100km   1000km    10.000km  ... mais je ne maitrise pas la 'puissance' de nettoyage de la DEXRON.

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#40 02-03-2022 10:31:06

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Corail a écrit :

- d'après toi: sur une BVA cela n'arrive pas .. mais cela arrive sur un moteur dont les diamètres sont supérieurs
       j'avoue ne pas comprendre.

Un clapet à bille peut 'coller' sur gomme-ou-boue et modifier son point d'ouverture/fermeture.
      Je peux préciser:
          * au début, l'on ne s'en aperçoit pas
          * l'on ne s'aperçoit pas que le passage des rapports devient plus brutal,
                   l'on ne s'en rend compte qu'après la vidange: la boite retrouve sa souplesse:
                   Dis-moi:  où sont passées les boues microniques décollées ?

Entre un moteur et une BVA, la différence tient à la capacité de ses dépôts à s'agglomérer, à "coller". Je ne sais pas l'exprimer mieux mais tu t'es rendu compte comme moi que les dépôts trouvés à l'intérieur d'une BVA s'essuient d'un simple coup de chiffon, ils sont incapables de former un amas cohérent et résistant. A l'inverse, les gommes formées dans un moteur sont poisseuses, il faut souvent un solvant et une brosse pour les dissoudre et les éliminer.

N'étant pas collants, les dépôts de la BVA ne peuvent pas, à mon sens, gêner le fonctionnement d'un clapet à bille en collant celle-ci sur son siège.

Sur la question de la brutalité de la boîte, je ne comprends pas ton raisonnement. Le fonctionnement de la boîte est doux grâce à des dispositifs temporisateurs qui assurent, en fin d'opération, un serrage doux des bandes-freins ou des embrayages multidisques. Cette temporisation est obtenue en faisant passer l'huile dans des étrangleurs, ces orifices si petits que la poussière micronique pourrait encore faire diminuer.
Or, si la poussière réduisait le diamètre de ces étrangleurs de façon significative, l'huile s'écoulerait encore plus lentement et les passages de vitesses traîneraient en longueur, on parlerait alors de boîte qui patine et non de boîte brutale, c'est tout l'inverse de ce que tu expliques.

Sur une BVA en bon état, c'est-à-dire sans joint interne fuyard pouvant occasionner des chutes de pression à un endroit ou à un autre, plus l'ATF sera fluide, plus la boîte sera brutale. En effet, plus l'huile est fluide, plus elle s'écoule vite dans les étrangleurs, et moins l'effet de temporisation dure longtemps.
Je te signale à ce sujet qu'en 1991, Mercedes avait édité une note d'information sur les huiles ATF entièrement synthétiques, expliquant que du fait d'une plus grande fluidité par rapport aux huiles minérales, elles pouvaient être utilisées pour les véhicules opérant sous un climat arctique pour faciliter le démarrage à froid mais que pour tous les autres véhicules, il fallait continuer à utiliser les huiles ATF minérales car l'usage d'huiles synthétiques, plus onéreuses, risquait de dégrader le confort des passages de vitesses.
En outre, j'en ai fait personnellement l'expérience, il y a quelques années, l'usage d'une huile synthétique dans une BVA ancienne la rend plus brutale, c'est pourquoi je n'adhère pas à l'idée selon laquelle les normes Dexron III ou IV peuvent remplacer sans aucun inconvénient une norme Dexron II.
Pour aller plus loin, je recommande toujours l'usage d'une huile minérale dans une boîte des années 60/70/80 en bon état alors que pour une boîte ayant tendance à patiner légèrement par usure des garnitures de friction, une huile synthétique peut permettre de rétablir un fonctionnement normal et sauver les meubles pour quelques temps encore (parfois pour une voiture de collection peu utilisée, une telle mesure peut permettre à la boîte fatiguée de durer encore plusieurs années).

Refermons cette parenthèse et revenons à nos vidanges. Pourquoi la boîte est-elle brutale avant vidange et redevient-elle douce après ? Puisque ce n'est pas dû à la restriction du diamètre des étrangleurs, qui aurait l'effet exactement inverse, à quoi faut-il l'attribuer ?

Tu es libre de me croire ou non, je n'ai jamais fait d'expérience sérieuse sur le sujet (test de viscosité), mais il m'a souvent semblé que l'huile qui sortait d'une BVA au moment de la vidange était bien plus fluide que l'huile neuve. Evidemment parce qu'elle est chaude, mais même refroidie, au moment de la transférer de la bassine vers un bidon, cette huile de vidange coule comme de l'eau.
Pour moi, la dégradation progressive du comportement de la boîte, qui devient brutale, est à rechercher dans la diminution progressive de la viscosité de l'huile par cisaillement : plus elle devient fluide, plus elle passe vite dans les étrangleurs, plus le changement de vitesse devient brutal.

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#41 02-03-2022 13:45:58

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

J'ai l'impression d'écrire à un aveugle:

N'étant pas collants, les dépôts de la BVA ne peuvent pas, à mon sens, gêner le fonctionnement d'un clapet à bille en collant celle-ci sur son siège.

Alors, que fait TIM Eckart avec trois fluides successifs, si ce n'est que dissoudre/décoller/transporter les dépôts que je cible comme boues microniques et vernis?
       La boue et le vernis, ça ne colle pas c'est ça?


Sur la question de la brutalité de la boîte, je ne comprends pas ton raisonnement. Le fonctionnement de la boîte est doux grâce à des dispositifs temporisateurs qui assurent, en fin d'opération, un serrage doux des bandes-freins ou des embrayages multidisques. Cette temporisation est obtenue en faisant passer l'huile dans des étrangleurs, ces orifices si petits que la poussière micronique pourrait encore faire diminuer.
Or, si la poussière réduisait le diamètre de ces étrangleurs de façon significative, l'huile s'écoulerait encore plus lentement et les passages de vitesses traîneraient en longueur, on parlerait alors de boîte qui patine et non de boîte brutale, c'est tout l'inverse de ce que tu expliques.

Que te répondre ?? ... si ce n'est que d'extraire des témoignages du lien cité par Jean7 (retours & témoignages de satisfaction après rinçage).

Ce n'est que Traduction Google sans correction:

-  "secoué et pelleté à travers un embrayage de verrouillage du convertisseur de couple de pincement. Normalement, dans un tel cas, le convertisseur est renouvelé. Rinçage réussi avec 7 litres d’huile (avec l’utilisation du pré-nettoyant)"
     Problème avant le rinçage: Fzg. ne passe plus automatiquement à 7 vitesses.

- "graves problèmes de changement de vitesse",

- "Fortes vibrations (cueillette KÜB) surtout lorsque le moteur était très chaud. Immédiatement après le nettoyage, les vibrations étaient 100% inexistantes. 2 mois plus tard: Tout va bien"

- "chocs de changement de vitesse durs et une sensation comme si les courroies de frein (que la transmission n’a plus) glissaient. Après le nettoyage / vidange d’huile, la transmission s’est à nouveau parfaitement déplacée."

- avant le nettoyage de la transmission avait parfois des chocs de changement de vitesse durs. Maintenant, la transmission passe à nouveau plus doucement et fonctionne beaucoup plus silencieusement.

- "problème avec mon E230 de 1997 avec 193 005 km était: par temps froid avec le choix de programme « S », il y avait un « choc saccadé » lorsque ma transmission est passée de la deuxième à la première vitesse. Après avoir nettoyé et changé l’huile avec votre système de vidange d’huile automatique, je n’ai plus de chocs de changement de vitesse durs, même à l’état froid de la transmission"

- "Les saccades ont absolument disparu! Jusqu’à présent, la transmission automatique a très légèrement saccadé lors de la conduite en marche arrière, ce qui a maintenant disparu. La transmission automatique passe plus doucement que doucement. De plus, dans certaines plages de vitesse, il n’était plus possible d’accélérer sans saccades, vous aviez également le sentiment qu’il fallait attendre que l’adhérence soit présente."

Et cetera ...

En lecture  primaire .. il y aurait comme des trucs collants ou gluants, ou qui se sont collés ou englués, (qui n'existent pas puisque tu ne les a jamais vu), qui induisent des à-coups, ou des Pbs de passages de rapports sans pour cela modifier le fonctionnement de ces BVA (ce que tu écris).
Pourtant "ça" part en nettoyage !

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#42 02-03-2022 14:38:56

Guillaume C
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Corail a écrit :

J'ai l'impression d'écrire à un aveugle.

Moi aussi !

Je vais préciser ma pensée. Depuis plusieurs jours, je me tue à t'expliquer des notions précises sur la constitution et le fonctionnement d'une boîte de vitesses automatique. Notions que tu balaies d'un revers de la main mais que tu ne connais et maîtrises absolument pas car je pense que tu n'as jamais désassemblé une BVA de toute ta vie.

A ce titre, quand tu écrivais qu'il n'y avait pas de circulation d'huile entre BVA et convertisseur, alors qu'il ne faut pas se renseigner bien loin pour avoir la vérité sur ce point, j'aurais déjà dû te passer un savon mérité pour raconter n'importe quoi (chose dont tu ne te prives pas avec les autres membres, notamment les nouveaux arrivants).

Te trouvant sec sur le sujet, tu m'as répondu avec des notions vagues, ou des comparaisons foireuses sur une opération des yeux, la chasse ou un moteur de 240GD alors que je te parle bien, moi, de boîte automatique sur un forum dédié ... aux boîtes automatiques !

Puis Jean7 t'ayant mis sous le nez un peu de lecture, tu t'appliques à en extraire quelques morceaux et les interpréter dans le sens qui t'arrange.

Je te rappelle que la question d'origine concernait des BVA à l'huile chargée mais au fonctionnement correct et le risque de dégradation du fonctionnement après vidange, et tu en es maintenant à m'aligner des tas de retours d'expérience sur des BVA qui dysfonctionnaient avant vidange et qui fonctionnent mieux après. Et il n'y a rien qui te choque ? Tu te trouves cohérent dans ton raisonnement ?

De la même façon, tu admets qu'une vidange complète avec rinçage est une bonne solution, tu crois que le remplacement de 30% de l'huile de BVA est également une bonne solution, mais tu cherches à me persuader qu'une vidange complète sans rinçage est à éviter ?
Et là aussi, tu te trouves cohérent ?

Vas-tu bientôt m'affirmer que pour toutes ces BVA qui s'étaient mises à fonctionner difficilement avant vidange, on aurait obtenu les mêmes effets en remplaçant 30% de l'huile mais qu'on les aurait tuées en se contentant d'une vidange complète normale ?

Et pour expliquer le changement miraculeux de comportement après rinçage/vidange, n'oublies-tu pas un peu vite qu'outre le rinçage de tes fameux dépôts microniques, il y a surtout remplacement d'un filtre qui était peut-être partiellement colmaté (empêchant une alimentation en huile convenable du bloc hydraulique et donc des servo-organes) ?

Pour ma part, j'ai écrit ce que j'avais à exprimer et je pense qu'il ne sert à rien de développer plus. Je sais maintenant que je n'arriverais jamais à te convaincre, et à la rigueur je m'en fiche, tu fais ce que tu veux avec tes autos, mais j'espère quand-même que les internautes se posant des questions sur le sujet prendront le temps de tout lire et d'y réfléchir à deux fois avant de choisir leur façon de vidanger leur BVA.

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#43 02-03-2022 21:10:09

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Te trouvant sec sur le sujet, tu m'as répondu avec des notions vagues, ou des comparaisons foireuses sur une opération des yeux, la chasse ou un moteur de 240GD alors que je te parle bien, moi, de boîte automatique sur un forum dédié ... aux boîtes automatiques !

Puis Jean7 t'ayant mis sous le nez un peu de lecture, tu t'appliques à en extraire quelques morceaux et les interpréter dans le sens qui t'arrange.

Mon mssg #30 est donc sec à tes yeux ? que des notions vagues ... que tu commenças à nier (boues microniques) ?
Ce précédait de peu la communication de Jean7.

A ce titre, quand tu écrivais qu'il n'y avait pas de circulation d'huile entre BVA et convertisseur,

S'il te plait, relis ou cite   mais tu déformes:  As-tu lu mon mssg #7

je te le rappelle et le met en gras être bien lisible: Je ne puis assurer ou affirmer qu'il y ait un échange entre convertisseur et BVA
Est-ce clair:   je ne puis assurer  =  je ne sais dire avec certitude
Quant au terme "circulation d'huile"  plus loin c'est précisé en  "puisque le convertisseur ne se vidange pas avec la BVA"


des comparaisons foireuses sur une opération des yeux, la chasse ou un moteur de 240GD alors que je te parle bien, moi, de boîte automatique sur un forum dédié ... aux boîtes automatiques !

Je tentais de te faire comprendre ce qu'est une analyse de risques.
Je développais avec un autre exemple pour montrer en quoi  une analyse de risque "colore" (ne fais pas un film, la-dessus ... ce n'est pas une histoire de peinture) pour revenir au cas de Tapai.
Par contre, toi tu as le droit d'exagérer, déformer et être ironique pour mieux 'casser' ?

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#44 02-03-2022 21:58:38

Jean7
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Ne croyez-vous pas Corail et Guillaume C que nous devrions en rester là ?


W140-Cl420.1997...

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#45 08-03-2022 12:26:23

Corail
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

En ce qui me concerne j'ai mal vécu cette perte de confiance: au lieu de chicaner, il aurait été possible d'expliquer.


Une résolution de Pb se traite avec méthode(s).
    => Aléa:              à chaque intervenant .. sa méthode.
          Corollaire:       sur MA, règle tacite de ne pas interférer avec la prise en main du 1er intervenant.
                                               Pour en parler, la modération dispose de son Forum pour échanger. Cela évite  de se disputer en Public .. sauf à chercher à détruire.
                                               En ce qui me concerne, avec un membre, en absence de forum dédié, j'échange en MP.

    => Dans le cas de ce sujet j'ai décliné l'AMC ... avec des exemples/illustrations,   exploités en ironie.

           Quesako l'AMC ?         je citerai encore  wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9th … it%C3%A8re

                                                            Les premiers paragraphes sont très importants: l'AMC est
                                                                        - une Aide à la décision selon plusieurs critères (que j'ai cités)
                                                                        - Cette aide est confrontées à 2 limites :
                                                                                     * manque de données fiables sur une durée suffisante,
                                                                                                 ce qui peut nuire à la construction ou validation de la méthode.
                                                                                      * technicité liée à l'usage de concepts délicats
                                                                                                  ce qui peut déboucher sur une analyse confuse.

           L'AMC aboutit au choix d'une solution optimale, au sens de Pareto, parmi un ensemble discret de solutions.

J'ai l'impression, au travers de ses reformulations, qu' esde a compris cette approche probabiliste, laquelle lui permit de décider.




Une discussion entre modérateurs aurait éclaircit la situation et autorisé un rebond d'explications sur la méthode AMC ...  sur la bases des exemples cités.

Ces exemples permettaient d'introduire directement l'approche statistique assise sur la probabilité: fluide chargé, possiblement non-conforme ou dégradé, utilisation inadaptée (Vroum-vroum - échauffement générateur de vernis), entretien, et coetera

   * soit l'initiative de dilution est inutile                ... et ce n'a rien couté,
      soit elle fut utile, mais l'on ne le saura jamais  ... et ce n'a rien couté,
   * soit la vidange est productive                          ... et ce n'a rien couté,
      soit la vidange apporte un désagrément   et   là        ça va couter ...

=> la décision tient à la pesée de cette distribution de Pareto.
              Seul la dernière situation est susceptible de couter.    Mr Prudent choisira logiquement.



En toute chose, l'on peut positiver:   que tirer de cette algarade ?

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#46 26-04-2022 09:42:10

Onkel Benz
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Deux choses sont au moins certaines :

- le bouchon de convertisseur est présent............., ou pas

- l'huile circule en permanence entre les deux organes, ne serait-ce que ce du fait du gradient thermique.

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#47 03-05-2022 23:24:53

Tchampa
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Bonsoir,
En ce qui concerne la BVA je peux vous donner les résultat de ma petite expérience
J'ai acheté une voiture d'occasion avec BVA ZF 4HP20 avec env. 130000 km.
Habitué à la douceur de passage des BVA MB (je faisais entretenir régulièrement avec vidange-filtre en moyenne à 40000km et jamais eu de soucis même au delà de 500000km)
j'avais remarqué que la BVA 4HP20 de cette voiture était un peu "brute" au passage de vitesse.
J'avais eu avant cette auto une voiture dotée d'une 4HP18 qui n'était pas brute et fonctionnait bien.
J'ai donc tenté l'expérience suivante vidange filtre (crépine) nettoyage carter. j'ai roulé entre 500 et 1000 km puis re-vidange + filtre et une 3e fois idem
La boite s'est nettement améliorée et est devenue correcte au passage des vitesses.
Par la suite j'ai fait la vidange filtre à 10000 puis tous les 25-30000 mkm,  a 300000 km elle n'avait pas de problème
Je n'avais pas de machine de transfusion a dispo et ne savais pas qu'il existait un produit de rinçage BVA, j'avais fait ces vidanges comme beaucoup d'entre nous la font remplacer l'huile + crépine +joints.
Donc oui, vidanger la BVA + si possible le radiateur + convertisseur (ou en donnant 2-3 coups de démarreur pour vider un peu le convertisseur non doté de bouchon) + un filtre neuf
la boite adore çà et vous le rend bien à l'usage.

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#48 09-05-2022 09:29:27

Onkel Benz
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Re : W124 320CE 1993 bva et convertisseur

Bonjour,


Ce qui est souvent amusant, dans l'existence, ce sont les coïncidences objectives.

La semaine dernière, j'ai assisté à une démonstration de la machine à vidanger, nettoyer et recharger les BVA & convertisseurs avec ou sans bouchon !  cool

machine à vidanger

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